Duval1887

L'extrême droite se nourrit de la peur, de la haine et de la résignation et il faut dire qu'elle est plutôt bien nourrie en ce moment, particulièrement quand la pseudo-gauche va chercher ses projets de réformes au MEDEF et prend des accents frontistes quand il s'agit des Roms. Certes la force de l'abstention montre qu'une grande partie de la colère ou de la défiance ne s'investit pas dans le FN et ne trouve aucune traduction politique, cependant le fait que l'UMP, le PS et le PC unis ne parviennent pas à battre électoralement le FN en dit long sur le désaveu dont ils font l'objet (et sur la bêtise d'une telle coalition). Tant que les salariés ne seront pas conscients de leurs propres intérêts et ne s'organiseront pas eux-mêmes pour les défendre, les sirènes du FN seront attrayantes et les apprentis notables du FN obtiendront des sièges et détourneront la colère populaire vers les immigrés, les Roms, l'étranger pour que les bons bourgeois français puissent continuer à s'en mettre plein les poches.

Pour ceux qui dominent (et ceux qui les défendent) il n'y a jamais de domination mais que l'ordre naturel des choses, et il est bien possible qu'ils parviennent à s'en persuader. Tout pouvoir cherche à se légitimer, celui de l'argent n'échappe pas à cette règle. Si je n'invoque pas, comme vous, à tout bout de champ LA VÉRITÉ c'est que je ne suis pas un pasteur qui prêche mais un citoyen conscient que ses idées relèvent de partis pris et d'engagements. Après quoi on peut bien s'illusionner, pensant détenir l'unique vérité sur le monde, je laisse cela aux fanatiques de tous bords. Encore une fois vous êtes dans la fiction d'individus détachés du monde qui négocient à égalité les uns avec les autres. Or la relation d'un patron avec un employé n'est ni une relation d'égalité, ni une relation de producteur à client. Le salariat peut exister historiquement à partir du moment où les terres et moyens de productions sont accaparés (en grande partie par la violence). Dès lors que des hommes concentrent dans leurs mains grandes propriétés foncières et grands outils de production, les autres sont placés dans leur dépendance. Le salariat est une des formes historique de cette dépendance. Certainement le salariés essaye-t-il de vendre sa force de travail au prix le plus élevé, mais le fait qu'il ne puisse attendre bien longtemps sans travailler, que la concurrence soit plus forte entre employés qu'entre employeurs, que les employeurs soient collectivement mieux organisés et plus proche des organes du pouvoir... tout cela fait que le rapport de force est en temps normal à l'avantage des patrons (sinon d'ailleurs les inégalités ne cesseraient de décroitre). Bien sûr des avantages ont été collectivement conquis par les salariés, ils ont permis de réduire ou d'adoucir cette domination (diminution de la durée de travail, reconnaissance du droit de grève, obligation de motiver un licenciement...), mais si comme le patronat l'appelle de ses voeux (et avec lui tous les chantres du libéralisme) tous ces gains sont rabotés, la domination n'en sera que plus âpre et violente et l'accumulation de capital rapide. Après quoi libre à vous de chanter les louanges du capitalisme (c'est parfois bien rémunéré) mais n'allez pas vous étonner que d'autres le contestent.

On sort sans doute du cadre du sujet initial, et cela mériterait d'autres sujets. Au moins notre opposition est-elle quelque peu clarifiée. Quelques rapides remarques: - Le droit de propriété il n’est pas naturel, il est régi par des lois politiques, c’est bien une construction humaine. Tout comme les statuts de l'ancien régime étaient défini par le droit. Les attributs physiques sont en revanche naturels, cela dit si le hasard fait que vous naissez handicapé je trouve que c'est être juste que ce handicap soit collectivement prise en charge (soins gratuits, postes de travail adapté) plutôt que de vous livrer à la charité. Sur la beauté, outre qu'elle est hautement relative, elle gouverne bien moins le monde que l'argent. Maintenant mieux vaut des systèmes qui favorisent la compétence que la couleur des yeux. - "La démocratie, c'est la tyrannie de la foule contre l'individu", c'est bien ce que je dis sur votre tendance aristocratique (ce qui n'est pas une insulte en soi). Si les décisions sont prises par quelques individus pour tous les autres, j'ai tendance à trouver ça pire. Et comme les individus vivent dans une même société il faut bien décider de règles communes. - Le lien de subordination dans le salariat, il est inscrit dans la loi et régulièrement invoqué par les patrons aux prudhommes. Maintenant si liberté et subordination sont une seule et même chose alors on ne s'accorde pas sur le sens des mots. - Si les syndicats de salariés organisent un racket (et je suis loin d'être un adorateurs des bureaucratie syndicale) alors que dire des syndicats patronaux (tout aussi bureaucratiques d'ailleurs)? Par ailleurs si les salariés ne s'étaient pas organisés (avec les syndicats ou en dehors) on aurait certainement des conditions de travail bien pire et je ne connais pas beaucoup de salariés par exemple qui refusent leurs congés payés par haine des syndicats. Car si la productivité a permis d'augmenter la taille du gâteau le partage lui est toujours l'objet d'un conflit. - Sur l'état quand il met sa violence au service des patrons pour virer manu militari des salariés qui occupent une entreprise, pour défendre à l'étranger des investisseurs français ou sa puissance financière pour sauver les banques, subventionner telle ou telle entreprise, c'est peut-être contradictoire avec le libéralisme pur mais c'est la pratique la plus commune du capitalisme réel. Le capitalisme est étatiste, en revanche les capitalistes voudraient aujourd'hui rogner sur toutes les dépensent de type social, car ne se sentant plus particulièrement menacés ils trouvent que c'est trop cher payé pour la paix sociale. A bon entendeur...

Tant qu'un pays parvient à accroitre sa puissance et donc ses ressources, il arrive en général à maintenir une certaine stabilité (les conflits n'y aboutissent pas à la destruction du régime). ex: tant que l'Empire romains s'étendaient Rome pouvait faire payer sa stabilité aux peuples des territoires conquis La stabilité des USA repose sur sa capacité à exercer un pouvoir de domination sur d'autres pays (Amérique du sud traditionnellement...) et elle se fait souvent au détriment de la stabilités d'autres territoires. Un pouvoir se maintient sur 2 piliers: la répression mais ça ne suffit pas et sa capacité à susciter l'adhésion (notamment en redistribuant des ressources). Le bénéfice de la position de super-puissance qu'occupe les USA leur permet d'être un pays de grandes inégalités et en même temps jusqu'ici d'avoir pu maintenir une assez forte continuité du pouvoir. Si demain le rôle du dollar est remis en cause, que les intérêts américains sont remis en question dans nombre de pays, que d'autres grandes puissances disputent le leadership mondial on pourrait voir apparaite des troubles beaucoup plus graves. Le prix de l'appareil militaire par exemple n'est possible à payer et acceptable que si les USA en retire suffisamment de bénéfices, les inégalités colossales ne peuvent se maintenir (sans vaste répression) que si les travailleurs ont de raisonnables chances de voir leur pouvoir d'achat augmenter. On est donc à mon sens dans un modèle de développement parfaitement déséquilibré puisqu'il repose sur l'exercice d'une domination (comme bien d'autres puissances l'ont fait avant).

Ce qu'on peut constater à chaque fois que l'on discute avec des partisans du libéralisme économique (ou de l'économie néoclassique pour être plus juste): - au nom du droit de propriété ils défendent l'héritage, donc une valeur aristocratique. L'héritier certes acquiert légalement sa fortune, maintenant si vous considérez qu'il est juste que certains naissent riches et d'autres pauvres ce n'est évidemment pas le travail que vous défendez, encore moins la concurrence libre et non faussée. Un acquis transmis sans nul mérite autre que de naitre, cela porte un nom: c'est un privilège! - ils défendent la liberté, sauf que la subordination à l'intérieur du salariat ne les dérange nullement (c'est à dire pour la majorité des personnes). Il est normal que celui qui détient le capital ou l'administre décide. Lorsqu'ils défendent cette position en général les libéraux disent alors que tout capital est issu du travail de celui qui le détient (tiens donc l'héritage disparait). Désolé mais quand dans un collectif le pouvoir est proportionnel à la taille du portefeuille je n'appelle pas ça un système démocratique. - Évidemment l'absence de démocratie dans les processus de production au profit des capitalistes ne créerait aucune distorsion dans les rapports entre les individus. Ceux qui détiennent les moyens de production ne sont pas dans un rapport de force favorable vis à vis de ceux qui vendent leur force de travail. Niez cette dissymétrie permet d'affirmer que l'exploitation n'existe pas puisque patron et salarié ne sont plus que deux individus libre et égaux qui signent un contrat. Si le partage de la richesse favorise l'accumulation chez les plus riches c'est juste qu'ils créeraient plus de valeur (encore l'aristocratie!). - Évidemment les capitalistes qui ont beaucoup d'intérêt à défendre ne les défendraient pas collectivement car les classes sociales n'existent pas. Il serait donc pleinement illégitime que les salariés tentent d'inverser la tendance en s'organisant. - De plus l'état est considéré commodément comme un élément extérieur et perturbateur du capitalisme. Cela permet de dire que toute crise, toute violence est due à l'action de l'état qui vient troubler le bon fonctionnement du capitalisme. Le problème c'est qu'il n'y a pas de capitalisme sans état, que l'état est garant du capitalisme et que la collusion des capitalistes avec l'appareil d'état leur a permis souvent dans l'histoire de défendre leurs intérêt, de mettre à leur service la violence de l'état. L'accumulation du capital se fait de bien des façons différentes: 1° en détenant déjà du capital qui permet d'en obtenir davantage (mécanisme essentiel du capitalisme où les capitalistes au nom de leur propriété ou du risque s'accapare une partie de la richesse crée par le travail). 2° par l'héritage 3° par l'épargne sur son travail propre 4° par le bénéfice de la proximité avec le pouvoir politique (lois favorables, marchés truqués, appropriation de ressources publiques, pillage de guerre...) 5° par la violence directe (expropriation d'indigènes, économie mafieuse, esclavage...) La conséquence c'est que dans la mesure où les capitalistes contrôlent l'essentiel du capital cela les place en position de dire que sans eux aucun investissement n'est possible. C'est évidemment un raisonnement aussi fallacieux que celui du seigneur féodal à ses sujet: "vous serfs, à qui j'interdis de porter des armes, vous ne pouvez vous passer de ma protection, c'est donc normal que vous me la payiez". C'est symétriquement aussi aberrant que les défenseurs de l'URSS, quand on les mettaient face aux crimes ou aux dysfonctionnements du système, et qui disaient: "L'URSS ne fait pas fausse route c'est juste qu'elle n'a pas été encore assez loin".

Ils ne connaissent décidément pas leur chance! Vous devriez vous faire embaucher pour aller expliquer à ces ouvriers à quel point ils sont redevables envers le capitalisme et leurs patrons. Méfiez-vous tout de même je crains que si au Bengladesh vous parlez de "Travailler 8 heures par jour 5 jours par semaine" on vous accuse de communisme...

Il y a eu une assez forte stabilité institutionnelle mais pas franchement de stabilité politique: guerre civile, conflits sur l'esclavage, guerres indiennes, conflit sur la ségrégation, violents conflits sociaux et conflits autour de l'imigration. Il ne faudrait pas tomber dans le mythe que chaque pays aime raconter sur lui-même, la sacralisation de la Constitution et des Pères fondateurs tient de la religion civique. Je vous conseille l'Histoire populaire des Etats-Unis de Howard Zinn pour avoir une idée de la conflictualité qui a traversé l'histoire américaine. Maintenant une part d'explication à la continuité d'un même régime tient à mon avis à la très forte expansion dont ont bénéficié les USA (territoriale, démographique, économique). De la conquête de l'ouest à l'impérialisme du 20e siècle il y a eu du grain à moudre pour fluidifier un certain nombre de conflits. L'avenir dira si cette stabilité se maintient dans un contexte géopolitique ou économique relativement moins favorable aux USA.

Que le PS, après la droite, mène une politique extrêmement favorable au patronat je te l'accorde. Que le Front National en profite électoralement les dernières élections législatives partielles semblent le confirmer. Le soucis c'est que lorsqu'on regarde dans le temps le positionnement économique du FN, il est d'un opportunisme assez incroyable. Il est un temps où Jean-Marie Le Pen se présentait comme le "Reagan français" et pendant longtemps la suppression de l'impôt sur le revenu (l'un des rares impôts progressif) a fait parti du programme du FN. Avec le crise le FN a fait volte-face et s'est tourné vers le protectionnisme, la défense des services publics (en discours du moins)... Il s'agissait d'élargir son électorat notamment vers les classes populaires. Mais il ne faut pas s'y tromper si le FN a bien dans son électorat des ouvriers, ça n'en fait certainement pas un parti ouvrier car son programme économique se borne à défendre le capitalisme français sans rien de particulièrement progressiste. Je ne vois pas en effet en quoi la nationalité d'un actionnaire, d'un patron ou d'un banquier influence son action... La résignation de beaucoup de gens nourrit hélas des illusions sur des hommes ou femmes providentiel(les) alors qu'il n'y aura aucune solution sans mobilisation.

Depuis que le monde est monde héhéhé... ce qui est certain c'est que depuis que le capitalisme est capitalisme, quiconque remet en cause les inégalités qu'il génère se heurte à une petite armée de supporters qui expliquent que l'on ne peut rien faire car le capitalisme ne fait que suivre les "lois éternelles de l'économie" et que s'il on y touche ça mène tout droit au goulag, à Pol Pot ou Staline. Heureusement pour vous que le "petit père du peuple" a existé sinon vous seriez bien à court d'argumentaire.

Il paraitrait qu'il existe même encore des capitalistes. Quel archaïsme! Concitoyen vous lisez décidément trop le Québécois Libre: diversifiez!

La nature de l'Homme c'est quelque chose de bien difficile à définir tant l'humanité s'est avérée plastique. La diversité des cultures, organisations sociales, économiques et politiques dans l'histoire humaine est là pour le prouver. On peut dégager de grands invariants, des phénomènes que l'on retrouve dans toutes les sociétés mais c'est assez délicat. J'en prendrai pour exemple le rapport femme/homme: - dans toutes les sociétés (au moins jusqu'à l'époque contemporaine) il y a eu une division des tâches et des rôles en fonction du genre. - cette division dans toutes les sociétés étudiées donne la prééminence aux hommes. Il serait donc aisé d'en conclure que la nature de la femme est d'être dominée par l'homme (argument classique pour justifier une domination). Sauf que: - déjà historiquement on trouve de grandes variations. Entre la femme qui a un statut proche de l'esclavage (ex:droit de vie ou de mort sur elle par son mari) et celle qui a en main la gestion de l'économie parce que les hommes s'occupent presque exclusivement de la guerre (cf: les Iroquois) la différence est considérable. - ensuite dans les sociétés contemporaines on a eu des femmes soldates, présidentes, chefs d'entreprises, ingénieures... prouvant qu'elles peuvent tout à fait exercer des fonctions de pouvoir ou des fonctions qu'on croyait réservées aux hommes. Ce n'est donc pas dans la nature qu'il faut chercher la cause de cette domination mais dans l'histoire sociale et culturelle des sociétés humaines. Dire que la liberté est dans la nature de l'être humain est évidemment plus sympathique que dire que la domination des hommes sur les femmes est naturelle, mais l'argument n'est guère plus solide. Les dominants considèrent souvent leur domination comme conforme à la nature éternelle de l'Homme, ceux qui se révoltent émettent généralement l'opinion contraire, ajoutons que certains dominés ne se révoltent pas. C'est donc une question culturelle, historique et politique et non une question de nature. Si je milite pour l'émancipation humaine ce n'est pas que je la pense naturelle à l'Homme (sans quoi nos luttes seraient grandement facilitées), je la pense en revanche compatible avec ce qu'est l'être humain (sinon elle serait impossible) mais je pense que les pires régimes de domination sont aussi compatibles. C'est pourquoi la politique consiste à prendre parti entre diverses possibilités.

Le piège en effet c'est que le prix des loyers pousse les gens à essayer de devenir propriétaire mais que quand on a peu de moyens on devient surtout locataire de sa banque dans logement très excentré. Ah à quand une bonne grève des loyers...

Les droit qui proviendraient d'une nature humaine qu'on découvrirait soudainement (au 17e), ce fut une idée utile en son temps pour justifier des valeurs importantes, mais c'est une idée saugrenue car cela supposerait que l'Homme a vécu pendant des millénaires de façon contre nature. Le droit naturel ne tient évidemment pas la route, le droit correspond à des normes produites par les sociétés. Que des philosophes libéraux aient été repris dans la révolution française c'est certain. Pour cause la révolution est à beaucoup d'endroit à l'initiative des bourgeois, ils s'emparent d'outils idéologiques qui leur permettent et de s'attaquer à l'absolutisme et de justifier leur propre pouvoir (notamment de propriété). Pour autant la révolution française se dotera de sa propre créativité intellectuelle. Pour la guerre d'indépendance américaine ou la Glorieuse Révolution anglaise, ce sont deux événements violents qui vont permettre l'épanouissement dans ces pays du capitalisme. En Angleterre avec la monarchie constitutionnelle noblesse et bourgeoisie se partageront le pouvoir (en fusionnant partiellement), aux USA la bourgeoisie se libèrera du joug impérial en chassant les britanniques. Ou est la contradiction avec ce qui se passe en France? En France l'absolutisme se maintient plus longtemps et c'est là Révolution qui fait exploser ce système qui était incapable de se réformer par lui-même. Pour le rapport de la production matérielle et du capitalisme, l'industrialisation capitaliste a contribué à une croissance économique jamais vue dans l'histoire humaine. Marx ne dit pas autre chose, en quoi cela interdit de combattre l'injustice, l'exploitation ou la destruction écologique? En Grèce Antique l'esclavage a permis de constituer une culture philosophique et des systèmes politiques admirables. Pour autant ça ne justifie pas l'esclavage. On est parvenu depuis à reprendre certains éléments de la démocratie athénienne sans rétablir l’esclavage. De même la démocratisation économique du capitalisme ne nécessite pas de détruire les moyens de production ou d'effacer de la mémoire humaine les connaissances techniques accumulées ces derniers siècles. Je n'irai jamais dire que le capitalisme n'a rien apporté à l'humanité, la preuve contrairement à toi je pense que les révolutions bourgeoises ont plutôt été dans le sens du progrès (malgré leurs crimes). Pour autant le capitalisme s'est construit et continue de fonctionner sur l'exploitation par les capitalistes des salariés, ce contre quoi je lutte. Tu appelles ça la liberté, j'appelle ça des privilèges. C'est certainement une question de point de vue sur laquelle on ne pourra pas se mettre d'accord.

Je ne vois pas bien en quoi la Révolution Française fut collectiviste, sans doute Baboeuf s'est-il à l'époque proclamé communiste, mais il a été emprisonné sous Robespierre, puis plus tard exécuté par les thermidoriens. La Révolution a permis en France de mettre un terme à l'absolutisme et à la division de la société en 3 ordres hiérarchisés, elle a à Haiti ouvert la voie à la décolonisation et à l'abolition de l'esclavage (sur l'initiative des Haïtiens). Cela s'est fait dans la violence, c'est déplorable et certaines violence sont à combattre partout (arrestations arbitraires, tortures, exécutions sommaires), mais ni la noblesse, ni le clergé crispés sur leurs privilèges (sauf quelques membres éclairés) n'ont permis une issue pacifique. Elle a aussi considérablement ouvert l'imaginaire politique en mettant en débat bien des sujets qui seront essentiels pour les siècles suivants (suffrage universel, place des femmes, abolition de la peine de mort, droits humains, éducation pour tous, réforme agraire...). Si les défenseurs du capitalisme passent tant de temps à cracher sur la Révolution Française, c'est sans doute qu'ils craignent que le salariat d'aujourd'hui imitant la bourgeoisie d'hier vienne réclamer la fin d'autres privilèges. Parce que comme défenseur de la liberté je ne vois pas bien en quoi Louis XVI ou Napoléon sont préférables à Robespierre.

Si les socialistes avaient octroyé aux homos un statut supérieur aux hétéros, l'argument serait valable. En l’occurrence c'est l'égalité qui gêne certains, sur ce coup ce n'est pas le PS (il a bien d'autres pierres dans son jardin) qui est blâmable mais les courants politiques qui se déchainent contre le mariage homo.

D'abord on peut être heureux sans être riche et partager sans vivre cela comme un sacrifice. Ensuite je ne vois rien d'immoral à être heureux, même si je pense qu'il est difficile d'être heureux au milieu de gens qui souffrent (sauf sadisme). Mais le problème n'est pas du tout là, ce qui est contestable c'est de faire du profit par l'exploitation des ses concitoyens. C'est d'ailleurs une question bien davantage politique que moral puisque la propriété privée des moyens de production ne permet pas seulement aux capitalistes de s'enrichir en ponctionnant le travail d'autrui, il leur donne aussi une influence considérable et qui contrevient aux règles élémentaires de la démocratie. Ainsi la règle qui prévaut en système capitaliste du 1 euro = 1 voix n'est clairement pas compatible avec l'idée démocratique qui exige qu'1 personne = 1 voix. Ce qui est gênant c'est que beaucoup de défenseur du capitalisme (dont ceux qui nous gouvernent) se prétendent tout en même temps défenseur de la démocratie.

En économie on peut définir une utilité objective: est utile toute marchandise pour laquelle il existe une clientèle. Cependant de nombreux produits sont considérés majoritairement comme nuisibles alors même qu'ils sont achetés (lex: es mines antipersonnelles, le crack...), d'autres marchandises peuvent également être jugées comme superflues (e: yacht, rolex...). Le fait que dans les pays riches une partie non négligeable de notre PIB soit consacré à "faire acheter" (par le marketing) des produits qui sans cela ne trouveraient peut-être pas preneur devrait nous interroger. Au-delà d'un certain niveau matériel, l'accroissement de bien être n'est plus du tout proportionnel à l'accroissement de la consommation. En mettant cela en rapport avec la surexploitation des ressources naturelles et le fait que nombre de besoins primaires ne sont pas satisfaits au niveau mondial (car non solvables), on se rend compte clairement que le capitalisme n'est pas en phase avec les priorités humaines. Cela tient à un fait assez simple, le moteur du capitalisme c'est la recherche de l'accumulation de profits, non parce que les capitalistes sont forcément cupides mais parce qu'un capitaliste qui suivrait une autre logique se verrait rapidement supplanté ou absorbé. Dans cette optique bien être et environnement ne peuvent être que des variables secondaires.

Le problème c'est qu'il y a beaucoup de critères dont tu ne tiens pas compte dans ta comparaison: - par exemple les fonctionnaires ont en moyenne un niveau de diplôme supérieur à la moyenne dans le secteur privé - de même si on compare les rémunérations à niveau de diplôme égal entre fonction publique et entreprise de plus de 500 salariés le rapport n'est plus le même Ce qu'on peu constater c'est que les bas salaires sont moins faibles dans la fonction publique que dans le privé, le corollaire étant que les hautes rémunérations y sont moins élevées (la pyramide des salaires est plus écrasée). Globalement c'est dans les petites et toutes petites entreprises que les conditions de travail sont les pire (moins de conventions collectives, positions économiques plus fragiles...) Enfin pour les retraites la différence de régime est du fait des gouvernements qui ont saucissonné leurs impopulaires réformes afin de les faire passer. Malgré cela le niveau de retraite entre privé et public à niveau de diplôme égal n'est pas très différent. En général monter les salariés du privé contre ceux du public, monter les jeunes contre les vieux c'est l'argument classique de la droite pour éviter qu'on pose la question en terme de riches et de pauvres (inégalités sociales). D'ailleurs ceux qui tiennent ces arguments ne proposent jamais d'améliorer les conditions de travail du privé mais toujours de pourrir celles du public. Leur intention est donc claire et elle est anti-salariale!