Scénon

Je rapproche ici philosophes et prophètes dans la mesure où les uns et les autres suggèrent ou affirment ouvertement parler d'expérience. Je ne vois pas en quoi leur connaissance (que le prophète tire en effet de Dieu lui-même) doive être confondue avec celle d'un sociologue ou psychologue. Vos propos illustrent le grand problème devant lequel se voit placée l'Eglise catholique: depuis qu'elle a renié la science ou connaissance divine, en prétendant qu'il suffisait de croire, elle n'est plus capable de donner elle-même des réponses à ceux qui en cherchent. Elle court à présent derrière la science des hommes dans l'espoir de se rattraper un peu, mais hélas! aucun de ces hommes n'a les réponses aux questions que peuvent se poser des croyants à propos de la révélation, de Dieu, de la chute, de la rédemption, etc. Appliquez cette phrase, telle quelle, à l'enseignement de nombreux philosophes, prophètes, cabalistes, saints, etc. (excuses pour l'«amalgame»!) et elle reste parfaitement valable. D'autant plus que ces auteurs recommandent de prendre en considération chez eux, d'abord et avant tout, ce en quoi ils concordent tous. Votre tolérance vous honore, et je ne manquerai pas de l'honorer à mon tour.

Non seulement je n'ose pas le dire, mais de plus je ne l'ai jamais dit. Nous sommes d'accord, encore qu'il faille distinguer la foi au sens théologal précis et la croyance. Vous me paraissez oublier de faire la distinction entre ceux qui, justement, cherchent une justification à leur croyance et ceux qui se contentent de cette seule croyance. Je suis toujours frappé par cet aveuglement, tant de la part des croyants que de la part des non croyants, devant l'aspect de la science ou de la connaissance proposée par les différentes traditions religieuses. Si un scientifique me dit que Mars ou Saturne est entouré d'anneaux, suis-je obligé de le croire sur parole? Je le peux, évidemment; je peux aussi croire qu'il a tort; dans les deux cas, je ravale sa science à une croyance. Par contre, si l'occasion m'en est offerte, je peux aussi, par exemple, regarder dans un télescope ou monter à bord d'une fusée spatiale - pour constater qu'il a tort ou raison. Selon la tradition juive, par exemple, tous les prophètes et patriarches ont fait la même expérience de Dieu. Libre à vous de n'en faire qu'une question de «croyance», mais ceux qui ont davantage l'esprit d'investigation scientifique ne se contenteront pas ni des propos bibliques ni de vos propos; ni surtout si, en outre, vous reconnaissez n'avoir rien expérimenté vous-même dans ce domaine...

Je vous invite à vous rendre dans la bibliothèque la plus proche, et de chercher dans une simple concordance biblique l'occurrence du mot «science» (en hébreu, grec, latin, français, ou en swahili si vous préférez). ... et aussi à lire ou à relire quelques philosophes grecs à propos du rapport, voire de l'identité formelle, entre «philosophie» et «science».

Les prophètes, sages, saints, philosophes, etc. expérimentent, observent et témoignent. C'est pourquoi on leur attribue, dans les Ecritures mêmes, la science (en latin, scientia) de ce en quoi les autres ne font que croire ou ne pas croire. Depuis quand est-il interdit à l'homme de chercher à refaire la démonstration de Dieu que d'autres avant lui ont faite? Quasi tous ceux que j'ai entendu parler avec enthousiasme de la théorie du Big Bang ne parlent qu'en se fiant aux observations, expériences et démonstrations faites par les physiciens, sans jamais avoir fait eux-mêmes la moindre observation en ce sens. Ils n'ont au mieux qu'une bonne connaissance livresque de la question, du reste extrêmement complexe. En ce sens, n'ont-ils pas moins renoncé à leur qualité d'homme pensant et ne choisissent-ils pas de croire ce que disent des scientifiques, sans avoir eux-mêmes la moindre preuve en main? Cela ne prouve nullement que ces scientifiques aient nécessairement tort. Il n'est pas en soi malsain de croire à ce que nous enseignent des hommes d'expérience. Mais le vrai sceptique (du grec skeptomai, «observer», «examiner») cherche à savoir s'il en est vraiment ainsi; il ne se croise pas les bras pour affirmer gratuitement: «Je crois que c'est vrai» ou: «Je crois que ce n'est pas vrai»... Je ne veux rien du tout; mais les différentes traditions débordent littéralement de témoignages de son existence, et il en ressort que Dieu n'est pas un concept abstrait: c'est une constatation rigoureusement objective, que vous le vouliez ou non. Eh bien! il y aura du boulot pour vous... «Sacrément» est le mot juste.

Voilà, j'ai feuilleté quelques ouvrages. Voici ce qu'écrit un assyriologue, Edward Chiera: «Ont-ils [les Sumériens] “inventé” eux-mêmes l'écriture? Il nous est impossible de l'affirmer.» Apparemment, aucun texte mésopotamien nous renseigne sur l'origine précise attribuée à l'écriture employée. Pour d'autres civilisations, cependant, certains textes sont très explicites quant à une origine divine.

Evidemment, je ne les ai pas tous rencontrés ni toujours tenu devant tous ce langage, mais jamais aucun scientifique ne m'a dit qu'il se sentait insulté quand je lui ai dit que sa science avait une origine divine. C'est un peu fort tout de même! Ceux qui l'ont vu, qui lui ont parlé, qui l'ont entendu et touché, nous en donnent des descriptions fort savantes, mais vous le volatilisez en concept abstrait, en avouant implicitement ne l'avoir jamais vu... C'est une insulte adressée à l'esprit scientifique, non?

Mince alors! moi qui m'imaginais qu'ils seraient particulièrement honorés d'être associés à une science divine. En ce qui me concerne, si j'écrivais un poème dont on attribuait toutes les qualités à une inspiration proprement divine, j'en serais tout sauf insulté, bien au contraire. Vous ne m'avez jamais vu affirmer que Dieu soit un concept abstrait...

Merci du conseil: je m'y trouve en ce moment même. Mais... pourquoi ce conseil?

Hier comme aujourd'hui, et plus que probablement encore demain.

Non, non, je vous l'assure: l'écriture et les mathématiques sont attribuées aux dieux.

L'invention des mathématiques et celle de l'écriture sont elles aussi attribuées aux dieux, et pourtant elles existent...

L'expérience des mystiques n'est pas celle des sages, très loin de là! Les mystiques restent les mains vides, même après mille «rencontres» de type mystique... Que peu nombreux soient ceux qui ont touché ce que saint Paul a touché, je vous le concède très volontiers... Mais qu'il n'y en ait pas eu «d'autre que lui-même», est une étrange affirmation de la part de quelqu'un qui ne doit pas ignorer que saint Thomas, par exemple, a bien touché le corps palpable de résurrection; que saint Jean, lui aussi, témoigne de ce que ses «mains ont touché»; etc. Nous sommes toujours d'accord sur le fait que le chiffon n'est susceptible d'apporter aucune preuve dans le domaine de la foi; éventuellement, comme l'écrit à juste titre Constantinople, une charge émotionnelle, d'ailleurs nécessairement passagère et donc toute relative.

(Je me demande, Charles François, si vous n'avez pas manqué ma précédente intervention?)

Charles François, si vous dites que nous sommes dans le sujet, je veux bien poursuivre un peu dans la même direction. Il a reçu la «foi», qu'il décrit non seulement comme une «preuve», mais comme une «substance». Dante, lui aussi, décrit la foi comme une chose matérielle; d'autres auteurs de tradition chrétienne sont très explicites à ce sujet. Il ne faut pas confondre foi et croyance. Il y a beaucoup de croyants; il y a très peu de «fidèles» ou de «fiancés», c'est-à-dire de personnes qui ont reçu un gage de foi, gage aussi matériel ou physique qu'une bague d'alliance. La rencontre individuelle d'un homme avec Dieu est, justement, du domaine du matériel, du physique, du réel, du concret. Sur ce point, je suis d'accord. Ce tissu n'est pas l'objet de la foi.

Saint Paul dit tout le contraire! Mais bon, j'ai peur de trop nous éloigner du sujet.

Cela dépend toujours des hommes impliqués: pourquoi ne croirais-je pas que le linceul est authentique, et mon voisin qu'il est faux, ou inversement, sans que cela nuise à notre bonne entente? D'un autre point de vue, quels sont les objets, les textes, les paroles ou les pensées qui ne suscitent jamais aucune division, qu'ils soient d'ordre religieux ou profane? Ceux-là existent-ils?

Cela n'empêche pas un débat comme celui-ci, où tous les arguments sensés sont les bienvenus. Il me semble d'ailleurs que, depuis le début de ce fil, bien des points de discussion ont été laissés de côté, que j'ai eu l'occasion de lire dans des articles ailleurs. (Mais on ne peut pas tout faire, et moi-même ne suis jamais intervenu avant aujourd'hui dans ce fil que je suis pourtant depuis ses débuts...)

Le débat sur le linge de Turin ne se limite pas à la seule date. Le sujet du fil est: «Et si le linge déployé à Turin était bien le Saint-Suaire?» Une éventuelle réponse affirmative ne se basera pas uniquement sur une datation d'il y a environ 2.000 ans.

«On» veut bien. L'éventuelle authenticité serait intéressante d'un point de vue historique. Pour le reste, si on me prouvait par A+B que c'est certainement, ou que ce n'est absolument pas, le Saint-Suaire, cela ne changerait rien à ma foi chrétienne.

Ou plus exactement: seuls les prophètes sont capables d'affirmer avoir rencontré des êtres que nul autre n'a jamais vus, anges, archanges, etc. Cette fumée qui monte se produit lors de la tardemah, semble-t-il, qui est le commencement de toute expérience prophétique.

En effet, Dieu n'existe pas tant qu'il n'y a pas de prophètes. Il lui faut des prophètes pour exister. Sans les prophètes, il n'existe pas.

Votre mauvaise foi est particulièrement culottée: je fais tout mon possible, avec une concordance détaillée, pour lire et relire chaque verset du Nouveau Testament où il est question de prophètes, et vous me faites le reproche gratuit de «survoler la lecture»? L'avez-vous même jamais entreprise, cette lecture ou cette recherche?! La question que je vous pose depuis des pages et des pages est sincère, mais vous refusez d'y répondre, considérant comme prouvée votre thèse, sans me citer la moindre référence. Les autres membres du forum vous lisent, Chelsea, et je me demande bien quel est leur jugement sur votre attitude... J'arrête ici notre dialogue. Si la référence vous est connue, vous pouvez toujours me la communiquer. Mais puisque vous estimez que je suis prophète, comme «tous les hommes», je fais une prédiction dont je demande à tous les lecteurs de ce fil de bien prendre note: Cette référence, vous ne la donnerez jamais, car vous ne la trouverez jamais, et personne ne la trouvera pour vous non plus, car elle n'existe pas, la phrase selon laquelle «nous sommes tous des prophètes» n'ayant jamais été dite ou écrite, ni dans l'Ancien Testament, ni dans le Nouveau, ni par Jésus, ni par Pierre, ni par aucun autre prophète ou apôtre, ni par le Magistère de l'Eglise, ni par les Pères de l'Eglise; c'est même tout le contraire qu'ils ont dit et écrit. Si des gens de votre entourage prétendent le contraire, ils vous trompent consciemment; et si vous les croyez, c'est que vous voulez être trompée consciemment. Mais ce n'est plus mon problème. Je vous adresse mes salutations très chrétiennes. C'est bien ce qu'en d'autres termes, j'ai répondu au début de mes interventions: sans prophète, Dieu ne peut pas exister au sens propre, c'est-à-dire se manifester.

Cela est possible, probable même, mais dans mon exemple, le gouvernement français ne doit pas nécessairement se projeter dans un lointain avenir non plus.Vous vous trompez, je pense, sur la prétendue incapacité des Anciens d'être historiquement critiques. Seulement, dès que certains soulevaient un problème historique dans la Torah (et cela arrivait fréquemment!), la tradition exégétique a toujours fermement rejeté cette approche comme vaine et sans fondement. De même, certains historiens (anciens et modernes) ont essayé laborieusement de tirer de la mythologie grecque un récit historique plus ou moins continu. Les exégètes traditionnels en ont également souligné l'inutilité, les mythes ayant bien autre chose à proposer comme enseignement. Bref, tout ceci pour dire que la Bible peut certes être lue, si l'on veut, dans une perspective historique, ou de propagande politique; elle peut l'être aussi d'un point de vue prophétique, et là elle devient autrement plus intéressante...

Un exemple simple pour me faire comprendre: Supposons qu'un auteur patriotique, au service et sur ordre du gouvernement français, voulait réellement tromper ses lecteurs, d'un point de vue historique, sur ce qui s'est passé à Waterloo et faire croire que l'endroit a été témoin, non d'une défaite, mais d'une victoire grande et éclatante de Napoléon, il pourrait certes écrire, dans son ignorance de l'histoire, que Napoléon a eu le dessus grâce à ses formidables bombes nucléaires. Dans deux mille ans, devant les ignorants, il ferait peut-être illusion, pas devant les futurs historiens qui finiraient par découvrir qu'il y a là un flagrant anachronisme. Par contre, s'il écrivait dans un premier passage que Napoléon devait sa victoire à des bombes nucléaires, dans un deuxième que ce n'était pas Napoléon mais Wellington qui se servait de bombes nucléaires et que Napoléon les avaient anéanties avec ses chars d'assaut, et encore dans un troisième que ce n'étaient pas des chars d'assaut mais des chameaux, il ne serait historiquement plus crédible pour personne. Le gouvernement français aurait sûrement réagi et demandé qu'on élimine ces contradictions grossières. Celui qui, même sans être historien, lit la Bible dans une perspective historique bute partout sur des contradictions internes énormes. Comment encore croire, dès lors, que les auteurs de ces textes aient cherché à tromper leurs lecteurs d'un point de vue historique? Si ces textes ont été rédigés et transmis ainsi, sans qu'on ait même jamais pris la peine de les modifier pour en écarter ces contradictions, c'est bien l'indice que leurs auteurs et leurs exégètes n'attachaient aucune importance à une quelconque valeur historique de ces textes; et c'est bien ce qui ressort des commentaires des exégètes de la tradition...

Cela ne réfute toujours en rien le fait qu'ils auraient très bien pu, s'ils l'avaient voulu, éliminer les contradictions énormes qui apparaissent dans les textes bibliques. Je ne parle pas de contradictions entre récit biblique et passé historique, mais des contradictions grossières qui apparaissent entre un texte et un autre. Il ne faut pas être grand clerc ou historien pour les éliminer si on veut sérieusement tromper ses lecteurs d'un point de vue historique.