Scénon

Vous n'êtes pas obligée de vous aligner sur mes desiderata, Cassandre. En parlant des émoticônes, je n'adressais pas une invitation directe aux intervenants ni à la modération; il s'agissait plutôt d'attirer l'attention sur une facette de l'écriture sur les forums. Cela dit, votre réponse illustre exactement mon propos. Que vous écriviez «mdr», «lol», «: )» ou «:D», cela ne change pas grand-chose. Le fait est que cela peut signifier ici plusieurs choses: - «Votre réponse tout entière m'a bien fait rire, Scénon» (pourquoi? ce n'est pas expliqué); - «Telle phrase dans votre réponse m'a bien fait rire» (quelle phrase?); - «Je ne me moque pas de vous, je me moque de Dentelle des mots à qui vous vous êtes adressé» (qu'y aurait-il de drôle? je ne lui ai rien écrit qui mérite qu'il soit moqué); - «Je riais non de votre message, mais de celui d'Untel» (si vous ne citez pas d'abord le texte d'un intervenant, ce qui est toujours recommandé de faire, tous ceux qui vous lisent se demandent à qui vous vous adressez ou à quoi vous réagissez). Bref, je ne comprends pas votre «mdr», et ce que vous écrivez dans la suite ne m'éclaire pas non plus à son sujet. Une petite phrase clairement formulée nous aurait évité, à tous deux, le présent développement. Pour le reste de votre intervention, je ne suis pas persuadé qu'elle s'aligne vraiment sur la mienne. Et puis, je ne cherche pas à entamer une nouvelle polémique. Je lirai avec intérêt ce que Dentelle des mots aura (éventuellement) à me répondre, et pour ma part, je compte en rester là. En somme, je lui laisse le dernier mot. Allons! pour vous mettre à l'aise: ! (Merci à l'internaute bienveillant – le règlement m'interdit de citer son nom – qui me signale par MP qu'au message précédent, j'ai accordé le mot “reproches” au féminin; c'est une erreur bien sûr, qui s'explique par le fait que sur ordinateur, il arrive qu'on remplace un mot par un autre sans toujours en vérifier les conséquences... J'avais peut-être d'abord écrit “remarques” ou “remontrances”, je ne me souviens plus. Tiens! c'est une autre facette liée à l'écriture sur les forums.)

En m'invitant à ne pas me faire désirer, vous m'obligez presque à vous répondre désagréablement; mais mon intention est d'être ici non désagréable mais franc et direct. Vos reproches sont peut-être justifiées; elles ne sont pas pour autant sincères. En réalité, ce qui vous dérange, c'est le fond de mes propos, ou plus exactement, la pensée même d'au moins plusieurs centaines de philosophes au poids incontestable, d'antiques anonymes à d'illustres contemporains, actuels, que j'ai lus et que j'ai essayé, dans la mesure de mes modestes – et peu virils – moyens, de décrire, de présenter, de faire connaître sur ce forum, ou de montrer sous un autre angle que celui qu'on applique habituellement à certains d'entre eux; tout cela par affection envers tous les amateurs de philosophie. Voilà ce qui, pour rester dans le sujet, a motivé mon écriture sur le forum. Vos critiques sur mon attitude, qu'elles soient parfaitement justifiées ou non, sont un prétexte pour ridiculiser la pensée de ces philosophes dont vous ignorez probablement tout. Cette pensée, vous ne désirez pas tellement la connaître, car vous devinez qu'elle est à des milliers de lieues de ce que vous avez décidé pour vous-même que la philosophie doive être. Je vous soupçonne, de plus, de redouter un peu qu'elle puisse finir par intéresser d'autres intervenants sur ce forum; ce qui me paraît une attitude mesquine. Ne craignez plus; j'ai décidé de ne plus en parler, puisque vous êtes bien loin d'être le seul à n'éprouver aucune curiosité à son sujet. Qualifier un débat philosophique concernant la vérité, telle que d'innombrables philosophes dignes de ce titre la définissent et la décrivent, de “stérile” n'est pas mieux que de le traiter d'“obsolète”. Il n'y a pas eu que ce débat-là, mais là c'était le pompon! Je suis encore intervenu principalement dans le sujet concernant la réforme de l'enseignement, mais pour moi cela s'arrêtera probablement là. Je ne suis ni un missionnaire zélé ni une sorte de martyr à la patience illimitée. Face au désintérêt généralisé, il me faut savoir reconnaître humblement que je ne parviens pas à faire partager tant soit peu mes centres d'intérêt philosophiques avec les autres intervenants; en partie par maladresse, c'est bien possible. C'est votre bon droit de ne pas aimer une certaine philosophie ou une philosophie certaine, voire de la tourner en dérision, même à travers ma personne. Vous réfléchissez beaucoup et exprimez admirablement vos pensées, il faut louer ces qualités, mais tout ce que vous avez prouvé à mes yeux par votre attitude générale à mon égard, ou plutôt à l'égard des pensées par moi décrites, c'est que vous n'êtes en rien un philosophe. Comment puis-je vous en vouloir? je n'en suis pas un moi-même. Sine ira et studio.

Non, cela n'a rien à voir avec une quelconque quête de vérité. Pathos et ethos devraient s'exprimer également par la parole. Les diatribes et autres discours virulents, passionnément amoureux ou hautement moralisateurs, de l'épopée homérique sont des modèles du genre; aucun besoin de smiley. Les émoticônes sont plutôt l'aveu d'impuissance de celui qui n'a rien à dire, ni opinion ni argument ni sentiment ni passion, ou qui ignore comment l'exprimer. Par exemple, une lettre d'amour même maladroitement rédigée a toujours plus de chances de se faire entendre par la belle qu'un vulgaire enchaînement de :blush::gurp::D . Les femmes sont séduites par la poésie, non par de stupides émoticônes de façade.

Je serais pour la suppression pure et simple de toutes les "émoticônes" – rien que de devoir écrire ce mot barbare m'horripile. Certes, il m'arrive d'en utiliser, mais franchement, elles m'importent peu; c'est une concession faite au langage internet dont je pourrais très bien me passer. La question est plus générale. Le fait est qu'elles deviennent vite le moyen excellent pour remédier à la pauvreté du langage. Un "faciès" peut vouloir dire ce qu'on veut et aussi ce qu'on ne veut pas, chacun peut l'interpréter comme il veut. En s'en servant, on dit tout et on ne dit rien. L'autre voudrait y réagir, parce que la "tête" a l'air de vouloir dire tant de choses; il est impossible d'y réagir, parce qu'elle n'a rien dit du tout. Bref, l'émoticône est un moyen commode de rester dans le "non-dit". Son usage peut témoigner de faiblesse, d'absence de raisonnement, d'argumentation, de prise de position, d'expression verbale tout court; ou au moins, il peut nettement encourager cette faiblesse. On me répondra sans doute que son emploi est souvent humoristique, sans plus, et qu'il peut aider à "alléger" tel ou tel discours "sérieux". Je réponds c'est encore un expédient souvent insipide pour cacher le fait qu'on est incapable d'écrire avec humour là où ce serait éventuellement le bienvenu.

Ou pour nébuleux.

Soit! vous avez ma parole: je n'effacerai pas votre message.

:blush: Vous êtes le vingt-sixième (toutes les variantes comprises)...

J'ignore ce que vous entendez par la «vision de la philosophie qui est ici imposée à tous». Plutôt que «bases communes imposées», j'aurais utilisé la tournure «bases communes acceptées», librement s'entend. Je serais heureux de lire votre «définition traditionnelle de la philosophie», ici, ou plutôt ailleurs, dans un topic spécifiquement consacré à la question; je prévois déjà quelques sérieux antagonismes...

J'espère ne pas avoir mérité d'être compté dans cette catégorie, mais si c'est le cas, je vous présente mes excuses les plus sincères, Cassandre.

Mais une bibliothèque n'est pas un forum. Notez qu'au fond je partage assez vos doléances, mais elles reviennent presque à se plaindre que l'humanité est ce qu'elle est, et à attendre de la part d'autres hommes (ici, des modérateurs) de changer tout cela. Pour ma part, j'y ai renoncé, et c'est une vraie délivrance. Une fois encore: l'application du règlement de ForumFr devrait suffire, théoriquement... Enfin, certaines nouvelles mesures s'annoncent. Nous verrons ce que cela donnera concrètement. Tant mieux si c'est pour un mieux! (Oups! le sophisme m'a échappé...)

Merci de votre réponse. Je vous crois, bien sûr, même si je reste un peu sur ma faim. D'ailleurs... je vais manger, il se fait tard; puis sans doute encore un peu cultiver mon jardin.

Cela, je l'avais bien compris. Je vous remercie. Ma question portait sur l'application concrète de la formule par moi proposée. Je n'ai finalement pas compris si elle a seulement été discutée, comme une option qui aurait été rejetée, sans essai; ou si elle a été réellement testée, et dans ce cas, avec quels résultats “palpables”.

Vous avez l'air de parler de la théorie, mais ma question portait sur ce qui s'est passé réellement, en pratique. C'est un argument a priori valable, sans doute, ou un risque possible. C'est pourquoi j'en reviens toujours à la même question: a-t-on testé le procédé dont je parle?

Ce débat ou cette confrontation, l'initiateur du topic n'en voudra peut-être pas, en effet. C'est bien là l'idée de ma proposition: tant pis pour son topic! Seuls resteraient, ou seuls seraient en tout cas intéressants, les débats et les confrontations dont l'initiateur aurait assez d'intelligence et de jugeote pour les modérer avec une certaine clairvoyance, notamment celle de supporter la contradiction et d'y répondre – une contradiction qu'il jugerait intéressante ou constructive; autre chose, donc, que les innombrables: “N'importe quoi!”, “Ce qu'il ne faut pas entendre!” ou “T'as fumé de la moquette?” (et je cite les cas les moins inconvenants). Je ne comprends pas ce que vous voulez dire concrètement. :blush:

L'idée EST précisément que le créateur du sujet soit lui-même juge, impartial ou non. Tant mieux s'il réussit à animer et diriger une discussion, et tant pis s'il perd tous ses interlocuteurs à force de clics, ou simplement à cause de sa propre incapacité d'éveiller leur intérêt! Mon idée est donc moins originale que je m'imaginais; peu importe. Vous dites qu'elle a été étudiée; l'a-t-on essayée?

Je n'ai pas de réponse à proposer. Les règles générales de ForumFr seraient en principe suffisantes pour le bon fonctionnement de n'importe quelle section, si toutes les transgressions étaient immédiatement sanctionnées – ce qui en pratique s'avère impossible. De nouvelles règles, plus strictes ou plus particulièrement adaptées à telle ou telle section, n'y changeront rien: elles demanderont encore plus d'attention de la part des modérateurs. Cependant, j'ai une proposition originale; à vous de voir si elle vous paraît judicieuse, et surtout réalisable; car j'ignore ce que cela implique techniquement. Pourquoi ne pas permettre à celui qui a créé un topic d'en être lui-même le modérateur? Il rappellerait lui-même à l'ordre ceux qui ne respecteraient pas le sujet et aurait la possibilité, d'un simple clic, d'exclure du débat tout intervenant non désiré. Le forum continuerait d'être supervisé par les modérateurs actuels. Si, par exemple, quelqu'un poste dans la section philosophique le sujet «Socrate puait-il des pieds?» et qu'un certain nombre de joyeux internautes s'y manifestent sans dépasser le niveau “caca pipi haha hihi”, la modération intervient... ou n'intervient pas, comme elle l'entend. Mais elle resterait maîtresse souveraine du forum. Je vois bien déjà l'un ou l'autre inconvénient pointer le nez. Par exemple, quelqu'un qui aurait été exclu d'un topic par son initiateur pourrait (par dépit ou par réel intérêt pour le sujet) vouloir créer le même genre de topic: on aurait alors deux fois le même topic... Je n'ai pas encore réfléchi à une solution! Le procédé que je propose pourrait être d'abord testé dans quelque section («Philosophie» ou autre), pour voir les éventuelles implications et conséquences concrètes. Ce n'est qu'une idée qui m'est venue comme ça... Encore une fois: j'ignore si elle est techniquement applicable; et j'ignore surtout à quels contre-arguments elle se heurterait, immédiatement ou à la longue.

Le mot forum veut dire «place publique». Sur une place publique, on rencontre de tout: marchands, hommes de loi, voleurs, politiques, jongleurs, prédicateurs, truands etc.; de temps en temps, un philosophe qui cherche un homme. J'ai depuis longtemps abandonné l'espoir de pouvoir fréquenter ce forum sans, par exemple, me faire insulter ou, autre exemple, sans risque de perdre mon temps avec un interlocuteur qui, pour finir, s'avère ne pas s'intéresser au sujet. Les règles de ForumFr sont très souvent bafouées par les intervenants (et je ne prétends pas être moi-même l'innocence incarnée!) sans que les modérateurs interviennent. C'est plus une constatation qu'une critique. Je crois tout simplement que les modérateurs ne peuvent pas être partout; qu'on ne peut pas non plus demander aux intervenants de signaler tous les messages désobligeants, hors-sujet, etc.: ce n'est pas réaliste, cela ne se fera jamais. Il faut donc se faire à l'idée – je m'y suis fait en tout cas – que ce forum est et sera par définition, toujours et partout, la foire, peu ou beaucoup, que ce soit en «Philosophie» ou dans d'autres sections. Dentelle de mots, peut-être sans en avoir eu bien conscience, a formulé l'impossibilité d'obtenir la bonne tenue générale ardemment souhaitée par quelques-uns (dont, en principe, je ferais volontiers partie); voici en quels termes: Or nous sommes sur une place publique. Je ne vois donc pas de solution au problème soulevé. Ou plutôt, si! j'en vois plusieurs, mais je me les applique toutes à moi-même. En n'espérant d'aucun autre intervenant qu'il se les applique à son tour, je suis sûr et certain de ne jamais être déçu sur ce forum. Désolé si cela peut paraître un peu égoïste... (Entre-temps, je vois que Rust a exprimé un avis qui rejoint plus ou moins le mien.)

Non, je crois que vous n'avez pas bien lu. Leopardi a écrit: Ce à quoi Deja-utilise a répondu: Il me paraît futile de vouloir chercher à tout prix un “adversaire” à quelqu'un, comme s'il s'agissait ici d'un concours de lutteurs. Ces “3 flèches”, quelle que soit leur identité, ne sont pas responsables du statut que Deja-utilise croit devoir leur accorder. Et si j'ai bien lu moi-même, aucun intervenant, ni même le dénommé ddm, n'a réclamé un “adversaire”, qu'il soit “à sa taille” ou non...

C'est juste. Aussi n'est-ce pas moi qui ai rappelé aux autres intervenants que votre message d'il y a un mois me concernait. Il ne s'agissait pas de ma petite personne, ni même de la vôtre, mais (ma promotion m'a rendu, de réfléchi comme une truite, tenace comme un saumon, en moins rose) de la contradiction entre deux de vos messages, n'est-ce pas?

Vous auriez eu raison de le dire, sans la moindre contestation possible. Et j'aurais eu tort, moi, d'y voir une attaque contre une «personne dans son existence morale». Malheureusement, ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous avez bien fait de reproduire votre message en entier: chacun pourra juger de la contradiction que je me suis permis de relever; comme une truite, c'est entendu.

(Cela valait bien une petite citation. Sans rancune, je l'espère.)

À vous aussi, Deja-utilise, merci de votre réponse fort complète. (Elle tombe à un bon moment: j'en suis à mille messages, et c'est bien assez!) Je me contente d'épingler ces quelques mots: C'est là que je mesure, un peu tristement, que toutes les citations que vous avez lues dans «Vérité absolue» ne vous ont pas ôté de la tête l'idée que les philosophes dont je parle se réfèrent à une chose abstraite, plutôt qu'à une chose on ne peut plus concrète et tangible... J'aimerais conclure à mon tour cette discussion par une toute dernière citation (de Lulle): «Toutes ces choses ont été manifestées à nos yeux, et expérimentées par une science évidente... Nombreux sont et seront ceux qui liront nos livres sans pouvoir les comprendre... Nombreux aussi seront les sots qui, dans leur aveugle ignorance, s'efforceront tous les jours de les réprouver et combattre. Mais nous n'en avons cure, puisque nous disons la vérité.»

... contrairement à ce qu'écrivent de nombreux philosophes; il est vrai que tous n'ont peut-être pas lu Voltaire!

Selon les philosophes cités, elle existe, elle se voit, elle se touche. Mais – cela va de soi – nul n'est tenu de les croire sans plus, ni même de chercher à appliquer leurs conseils.