Scénon

Cela me fait vraiment plaisir de voir quelqu'un se donner de la peine pour ce sujet; d'autant plus que, si je vous avais invité une première fois à le faire pour m'éviter des redites, la dernière fois c'était plutôt pour vous dire que vous vous seriez rendu compte à quel point cette discussion me désespérait par son manque cruel d'interventions ad rem. Aucun problème, s'il y a désaccord! Au contraire, nous allons pouvoir débattre... Quant à l'idée de peuple élu ou de race supérieure, rien n'est plus éloigné de ma pensée. Mais je vous laisse davantage préciser vos idées ou réactions, le moment venu. Enfin, ce que votre père vous a appris est admirable; je l'inculque d'ailleurs à mon fils.

Merci pour toutes ces précisions et informations.

Il ne s'agit pas de forcer qui que ce soit, évidemment. Les internautes ont jusqu'ici librement rempli plus de quarante pages de ce topic, généralement sans aucune “étude” tant soit peu modeste de la moindre notion relative à Dieu. Je maintiens que Blaquière se fait des idées sur ce que la discussion “va donner”, car celle-ci s'allonge et ne donne rien. Moi-même ai abandonné à peu près toute tentative constructive de discussion, puisque les trolls de tout genre ne cessent de la souiller de leurs âneries, de leurs futilités ou de leur humour qui, réussi ou non, n'apporte rien au sujet. Ce n'est pas faute d'avoir été patient!

Blaquière, avez-vous enfin lu la bonne quarantaine de pages qui précèdent? On ne dirait pas... Si seulement vous disiez vrai! Nous aurions enfin une vraie discussion sur le sujet. Mais pouvez-vous citer beaucoup d'internautes qui se soient basés, dans le présent topic, sur leur religion, sur leurs saintes Écritures ou sur celles des autres, pour proposer des définitions de Dieu? La discussion aurait pu être fructueuse: on aurait pu comparer, pointer les similitudes, les différences peut-être irréductibles, etc. «Ca va donner, ça va donner, ça va donner...». La vérité contraint de reconnaître que ça n'a justement rien donné du tout! La vérité, c'est que presque aucun internaute n'a rien à dire sur le sujet; et c'est bien cela que je trouve le plus attristant... et même inquiétant.

Merci de votre contribution, très intéressante.

Le mot hébreu pour “géants” est nephilim, littéralement “déchus”; du verbe naphol, “tomber”. Rachi écrit à leur sujet: «Eux sont tombés et ils ont fait tomber l'humanité». On trouve la même chose dans la mythologie grecque: l'homme est déchu, mortel, parce qu'il a en lui le sang des géants.

Laban est l'homme blanc; le mot hébreu laban (peut-être apparenté au latin albus) signifie «blanc». On peut s'amuser à ce que vous voulez, et aussi longtemps qu'on veut, mais la première idée de ce fil est d'indiquer et de discuter des «hérésies» bibliques...

Pour en revenir à la chute de l'Empire, celle de l'Empire d'Orient doit évidemment beaucoup à l'hostilité déclarée, d'une part de l'Église d'Occident, avec notamment la douteuse quatrième “croisade”, d'autre part de l'Islam.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de cela, non. Cette couleur est aussi celle de la Barbe-Bleue. C'est celle de l'electrum de Paracelse, ou pour rester dans l'“hérésie” biblique, celle du hashmal de la vision prophétique d'Ézéchiel. Elle semble très peu connue de nos jours.

Selon la tradition, oui, il y a quelque chose de divin dans l'homme, mais cette divinité, chez la plupart, sommeille ou est comme morte. Cette part, emprisonnée, ne peut être réveillée que par son autre moitié restée libre. Ne font partie du verus Israel que ceux qui ont fait l'expérience de Jacob-Israël, ce dernier ayant été teint du noble sang bleu céleste. On dit ainsi que la Vierge Marie a reçu, avec la visite de l'ange, le manteau bleu du ciel. Comme Jacob, avec la vision terrifiante de l'échelle où montaient et descendaient des anges, la Vierge Marie a elle aussi eu une peur bleue lors de cette visite.

Quel rapport entre les esclaves et les Grecs?... Je suis incapable de citer des chiffres. Les Grecs habitaient la Grèce et leurs colonies en Italie méridionale et en Asie mineure; ils ne formaient qu'une petite partie des nombreux peuples intégrés à l'Empire. Mais si vous faites allusion à ceux qui parlaient principalement le grec, plutôt que le latin, je pense avoir lu qu'ils étaient plus nombreux non seulement dans l'Empire pris dans son ensemble, mais même à Rome! Autre petite parenthèse, concernant la situation linguistique de l'Empire: il y a la thèse bien intéressante d'Yvez Cortez, défendue dans son ouvrage Le Français ne vient pas du latin! Selon Cortez (dont plusieurs arguments sont manifestement erronés, mais d'autres remarquables), les Romains écrivaient en latin mais parlaient surtout une ancienne langue italienne ou italique, ancêtre des langues romanes, dont le français.

Sans aucun doute. Les Romains savaient bien évidemment faire la différence entre les terres prises par Pompée et celles qu'Alexandre avait conquises, mais ils ne donnaient pas non plus ce genre de titre à la légère. César qui rêvait d'imiter Alexandre, et dont les conquêtes ont davantage marqué les esprits, n'a jamais obtenu le surnom de Magnus.

À commencer, si je ne m'abuse, par le surnom de Magnus (“le Grand”) donné à Pompée après ses conquêtes en Orient.

Les causes extérieures se sont évidemment liées aux intérieures: chaque fois que les légions dégarnissaient les frontières de l'Empire pour se battre entre elles, les hordes barbares en profitaient pour franchir ces mêmes frontières.

Toute cette question, précisément, est abordée dans l'ouvrage cité dans mon message précédent. Un élément parmi d'autres qui a joué dans l'affaiblissement progressif de l'armée romaine, ce sont les guerres civiles incessantes, c'est-à-dire les combats entre les légions dont chacune défendait la candidature, à l'Empire, de son propre général. «Multum disputatum est cur corruisset Imperium Romanum; diversae causae enuntiatae sunt, inter quas sine dubio haec est maioris ponderis, quod post stirpem Iulio-Claudiam exstinctam, magis magisque frequentia facta sunt bella civilia; multi praefecti, proprium bonum Imperii prosperitati praeponentes, non dubitaverunt exercitu potius uti ad thronum obtinendum, quam ad externos hostes domandos.» («On a beaucoup discuté des causes de la chute de l'Empire romain. On a en énuméré plusieurs, dont la plus importante est incontestablement la suivante: après l'extinction de la famille julio-claudienne, les guerres civiles sont devenues de plus en plus fréquentes; de nombreux chefs d'armée, sacrifiant le bonheur de l'Empire à leur propre intérêt, n'ont pas hésité à se servir de l'armée pour gagner le trône plutôt que pour dompter l'ennemi extérieur.»)

La noblesse, la vraie, est aussi et surtout corporelle : Jacob, par exemple, doit son surnom Tekelet, «l'homme bleu», au fait d'avoir été teint; et cette teinture bleue est une réalité physique. De même. À vrai dire, j'attendais patiemment la mention de l'«hérésie» suivante de votre liste.

Selon le Midrache Rabbah, il s'agit de fils de nobles, appelés ici «fils d'Elohim», et le verset ferait allusion au ius primae noctis ou droit de cuissage.

Je regrette que cette discussion, qui était passionnante, se soit interrompue un peu brusquement. Un livre sensationnel vient de paraître, qui décrit une page de l'histoire encore relativement peu connue (en fait, à ma connaissance, encore jamais traitée de manière continue et synthétique dans aucun autre ouvrage): celle de l'Empire romain oriental, plus particulièrement depuis la fin des Sévères jusqu'à la prise de Constantinople par les croisés: G. Licoppe, De Romano Imperio orientali verae historiae conspectus (235-1204), Melissa, 2013, 276 pp. Un petit extrait: «Imperium orientale vocare solemus “Byzantinum”; hoc tamen adiectivum sexto decimo demum saeculo ei tributum est ab Hieronymo Wolf, humanista historicoque Germano. Imperatores autem orientales, etiam postquam septimo saeculo in rei publicae procuratione linguam Graecam pro Latina substituerunt, imperium perrexerunt vocare Romanum... Mahumetani, quibuscum bellum in Asia indesinenter gesserunt, eos etiam vocabant Rum.» («Nous avons coutume d'appeler “byzantin” l'Empire oriental, mais cet adjectif ne lui fut appliqué qu'au XVIe siècle par l'humaniste et historien allemand Jérôme Wolf. Or les empereurs romains ont toujours qualifié l'Empire de “romain”, même après avoir substitué au VIIe siècle le grec au latin comme langue officielle d'État... Les mahométans, avec lesquels ils étaient sans cesse en conflit armé, les appelaient “Roum”.»)

Vous pensez à la suite? «Sans nom, il est à l'origine du ciel et de la terre; avec un nom, il est la mère de tous les êtres». L'Ein Soph n'est pas un des noms de Dieu. Or ce sont les noms qui le manifestent.

Merci de votre contribution! Oui, ce Tao sans nom y fait penser: «Sans nom, il est à l'origine du ciel et de la terre».

Le EIN SOPH n'est pas vraiment objet de la cabale. Quoi qu'il en soit, il est bien exactement un Dieu sans aucun concept de bien ni de mal. Quand j'écris que «de nos jours croyants comme incroyants ne parlent plus que de ce seul Dieu qui, selon les rabbins, ne se manifeste jamais», je fais allusion au fait que presque tous parlent d'un Dieu qui, à proprement parler, n'existe pas. «Exister» signifie «se manifester». Or nous sommes priés de partir «du postulat que Dieu existe».

Nous revoilà au EIN SOPH («Sans Fin») de la philosophie rabbinique: le Dieu infini et indéfini, au-delà du bien et du mal. Comme j'ai eu plus d'une fois l'occasion de l'écrire dans ce fil, de nos jours croyants comme incroyants ne parlent plus que de ce seul Dieu qui, selon les rabbins, ne se manifeste jamais.

Discussion sur «Dieu n'a pas de notion de bien et de mal»: Peut-être Dieu n'est-il pas soumis au bien et au mal, tels que les hommes les conçoivent? L'hypothèse est-elle susceptible de chambouler nos repères? J'ignore si elle est aussi “chamboulante” que cela; je m'explique: Dans la Bible (je suis donc ma méthode! :blush: ), l'attitude de Dieu n'a souvent rien de moral selon nos critères; il y a bien des cas qui heurtent, choquent et scandalisent nos conceptions du bien ou du mal. Quant au comportement des dieux de la mythologie gréco-romaine, presque tout y témoigne d'une immoralité (ou amoralité?) particulièrement appuyée. En Égypte, les dieux ne sont pas très moraux non plus! Bref, en cherchant à gauche et à droite dans les traditions religieuses, on voit que Dieu ou les dieux semblent souvent assez peu préoccupés par nos «concept humains» du bien et du mal. D'autre part, si on observe le monde et les agissements «bons» ou «mauvais» des hommes, il faut reconnaître que Dieu (dont nous postulons qu'il existe) ne semble pas pressé de les récompenser ou de les punir.

Décidément, je n'avais pas du tout compris qu'il s'agissait d'une approbation explicite de mon approche du sujet! Peu importe. Je suis bien content de lire que vous ne la rejetez pas. Cela ne me dérange absolument pas, c'est pourquoi j'ai proposé des définitions non-bibliques, que j'ai commencé (bien qu'en badinant un peu) à parler de Mars, etc. Ce qui m'étonne (plutôt que cela me dérange), c'est qu'on puisse lancer des hypothèses purement imaginaires, c'est-à-dire non basées sur quelque chose qui fonde leur formulation. Prenons votre exemple: «Dieu n'a pas de notion de bien et de mal». Eh bien oui! étudions cette définition et discutons-en. Pouvez-vous la développer?

Juuken, j'observe tout de même quelque chose de, disons, symptomatique, dans votre approche du sujet. Voyez ces deux phrases: En d'autres mots: les religions ont une certaine conception de Dieu; discutons de la conception opposée. En d'autres mots: les religions ont une certaine conception de Dieu; discutons de la conception opposée. Cela rejoint aussi des idées que vous avez formulées et répétées plus haut: - «Dieu agit sans aucune contrainte de bien ou de mal» (or les religions semblent souvent enseigner le contraire); - «c'est un dieu qui ne donne à l'humanité aucune règle ou façon de vivre, pas de loi» (l'opposé, donc, de ce qu'enseignent bien des religions); - «pas de paradis ou d'enfer» (contraire aux religions); - «pas de bien ou de mal» (contraire aux religions); - «pas de miracle et de prophète» (contraire aux religions); - «un seul crédo: vivez votre vie!» (très différent du crédo catholique). Pourquoi prenez-vous, systématiquement semble-t-il, le contre-pied de la religion? On dirait, en plus, que vous êtes plus particulièrement obsédé par la religion judéo-chrétienne. Je ne vois toujours pas l'utilité d'une telle “approche” qui, à prendre le terme exact, ressemble bien plus à un désir d'“éloignement-à-tout-prix”.