Scénon

Quel rapport entre les esclaves et les Grecs?... Je suis incapable de citer des chiffres. Les Grecs habitaient la Grèce et leurs colonies en Italie méridionale et en Asie mineure; ils ne formaient qu'une petite partie des nombreux peuples intégrés à l'Empire. Mais si vous faites allusion à ceux qui parlaient principalement le grec, plutôt que le latin, je pense avoir lu qu'ils étaient plus nombreux non seulement dans l'Empire pris dans son ensemble, mais même à Rome! Autre petite parenthèse, concernant la situation linguistique de l'Empire: il y a la thèse bien intéressante d'Yvez Cortez, défendue dans son ouvrage Le Français ne vient pas du latin! Selon Cortez (dont plusieurs arguments sont manifestement erronés, mais d'autres remarquables), les Romains écrivaient en latin mais parlaient surtout une ancienne langue italienne ou italique, ancêtre des langues romanes, dont le français.

Sans aucun doute. Les Romains savaient bien évidemment faire la différence entre les terres prises par Pompée et celles qu'Alexandre avait conquises, mais ils ne donnaient pas non plus ce genre de titre à la légère. César qui rêvait d'imiter Alexandre, et dont les conquêtes ont davantage marqué les esprits, n'a jamais obtenu le surnom de Magnus.

À commencer, si je ne m'abuse, par le surnom de Magnus (“le Grand”) donné à Pompée après ses conquêtes en Orient.

Les causes extérieures se sont évidemment liées aux intérieures: chaque fois que les légions dégarnissaient les frontières de l'Empire pour se battre entre elles, les hordes barbares en profitaient pour franchir ces mêmes frontières.

Toute cette question, précisément, est abordée dans l'ouvrage cité dans mon message précédent. Un élément parmi d'autres qui a joué dans l'affaiblissement progressif de l'armée romaine, ce sont les guerres civiles incessantes, c'est-à-dire les combats entre les légions dont chacune défendait la candidature, à l'Empire, de son propre général. «Multum disputatum est cur corruisset Imperium Romanum; diversae causae enuntiatae sunt, inter quas sine dubio haec est maioris ponderis, quod post stirpem Iulio-Claudiam exstinctam, magis magisque frequentia facta sunt bella civilia; multi praefecti, proprium bonum Imperii prosperitati praeponentes, non dubitaverunt exercitu potius uti ad thronum obtinendum, quam ad externos hostes domandos.» («On a beaucoup discuté des causes de la chute de l'Empire romain. On a en énuméré plusieurs, dont la plus importante est incontestablement la suivante: après l'extinction de la famille julio-claudienne, les guerres civiles sont devenues de plus en plus fréquentes; de nombreux chefs d'armée, sacrifiant le bonheur de l'Empire à leur propre intérêt, n'ont pas hésité à se servir de l'armée pour gagner le trône plutôt que pour dompter l'ennemi extérieur.»)

La noblesse, la vraie, est aussi et surtout corporelle : Jacob, par exemple, doit son surnom Tekelet, «l'homme bleu», au fait d'avoir été teint; et cette teinture bleue est une réalité physique. De même. À vrai dire, j'attendais patiemment la mention de l'«hérésie» suivante de votre liste.

Selon le Midrache Rabbah, il s'agit de fils de nobles, appelés ici «fils d'Elohim», et le verset ferait allusion au ius primae noctis ou droit de cuissage.

Je regrette que cette discussion, qui était passionnante, se soit interrompue un peu brusquement. Un livre sensationnel vient de paraître, qui décrit une page de l'histoire encore relativement peu connue (en fait, à ma connaissance, encore jamais traitée de manière continue et synthétique dans aucun autre ouvrage): celle de l'Empire romain oriental, plus particulièrement depuis la fin des Sévères jusqu'à la prise de Constantinople par les croisés: G. Licoppe, De Romano Imperio orientali verae historiae conspectus (235-1204), Melissa, 2013, 276 pp. Un petit extrait: «Imperium orientale vocare solemus “Byzantinum”; hoc tamen adiectivum sexto decimo demum saeculo ei tributum est ab Hieronymo Wolf, humanista historicoque Germano. Imperatores autem orientales, etiam postquam septimo saeculo in rei publicae procuratione linguam Graecam pro Latina substituerunt, imperium perrexerunt vocare Romanum... Mahumetani, quibuscum bellum in Asia indesinenter gesserunt, eos etiam vocabant Rum.» («Nous avons coutume d'appeler “byzantin” l'Empire oriental, mais cet adjectif ne lui fut appliqué qu'au XVIe siècle par l'humaniste et historien allemand Jérôme Wolf. Or les empereurs romains ont toujours qualifié l'Empire de “romain”, même après avoir substitué au VIIe siècle le grec au latin comme langue officielle d'État... Les mahométans, avec lesquels ils étaient sans cesse en conflit armé, les appelaient “Roum”.»)

Vous pensez à la suite? «Sans nom, il est à l'origine du ciel et de la terre; avec un nom, il est la mère de tous les êtres». L'Ein Soph n'est pas un des noms de Dieu. Or ce sont les noms qui le manifestent.

Merci de votre contribution! Oui, ce Tao sans nom y fait penser: «Sans nom, il est à l'origine du ciel et de la terre».

Le EIN SOPH n'est pas vraiment objet de la cabale. Quoi qu'il en soit, il est bien exactement un Dieu sans aucun concept de bien ni de mal. Quand j'écris que «de nos jours croyants comme incroyants ne parlent plus que de ce seul Dieu qui, selon les rabbins, ne se manifeste jamais», je fais allusion au fait que presque tous parlent d'un Dieu qui, à proprement parler, n'existe pas. «Exister» signifie «se manifester». Or nous sommes priés de partir «du postulat que Dieu existe».

Nous revoilà au EIN SOPH («Sans Fin») de la philosophie rabbinique: le Dieu infini et indéfini, au-delà du bien et du mal. Comme j'ai eu plus d'une fois l'occasion de l'écrire dans ce fil, de nos jours croyants comme incroyants ne parlent plus que de ce seul Dieu qui, selon les rabbins, ne se manifeste jamais.

Discussion sur «Dieu n'a pas de notion de bien et de mal»: Peut-être Dieu n'est-il pas soumis au bien et au mal, tels que les hommes les conçoivent? L'hypothèse est-elle susceptible de chambouler nos repères? J'ignore si elle est aussi “chamboulante” que cela; je m'explique: Dans la Bible (je suis donc ma méthode! :blush: ), l'attitude de Dieu n'a souvent rien de moral selon nos critères; il y a bien des cas qui heurtent, choquent et scandalisent nos conceptions du bien ou du mal. Quant au comportement des dieux de la mythologie gréco-romaine, presque tout y témoigne d'une immoralité (ou amoralité?) particulièrement appuyée. En Égypte, les dieux ne sont pas très moraux non plus! Bref, en cherchant à gauche et à droite dans les traditions religieuses, on voit que Dieu ou les dieux semblent souvent assez peu préoccupés par nos «concept humains» du bien et du mal. D'autre part, si on observe le monde et les agissements «bons» ou «mauvais» des hommes, il faut reconnaître que Dieu (dont nous postulons qu'il existe) ne semble pas pressé de les récompenser ou de les punir.

Décidément, je n'avais pas du tout compris qu'il s'agissait d'une approbation explicite de mon approche du sujet! Peu importe. Je suis bien content de lire que vous ne la rejetez pas. Cela ne me dérange absolument pas, c'est pourquoi j'ai proposé des définitions non-bibliques, que j'ai commencé (bien qu'en badinant un peu) à parler de Mars, etc. Ce qui m'étonne (plutôt que cela me dérange), c'est qu'on puisse lancer des hypothèses purement imaginaires, c'est-à-dire non basées sur quelque chose qui fonde leur formulation. Prenons votre exemple: «Dieu n'a pas de notion de bien et de mal». Eh bien oui! étudions cette définition et discutons-en. Pouvez-vous la développer?

Juuken, j'observe tout de même quelque chose de, disons, symptomatique, dans votre approche du sujet. Voyez ces deux phrases: En d'autres mots: les religions ont une certaine conception de Dieu; discutons de la conception opposée. En d'autres mots: les religions ont une certaine conception de Dieu; discutons de la conception opposée. Cela rejoint aussi des idées que vous avez formulées et répétées plus haut: - «Dieu agit sans aucune contrainte de bien ou de mal» (or les religions semblent souvent enseigner le contraire); - «c'est un dieu qui ne donne à l'humanité aucune règle ou façon de vivre, pas de loi» (l'opposé, donc, de ce qu'enseignent bien des religions); - «pas de paradis ou d'enfer» (contraire aux religions); - «pas de bien ou de mal» (contraire aux religions); - «pas de miracle et de prophète» (contraire aux religions); - «un seul crédo: vivez votre vie!» (très différent du crédo catholique). Pourquoi prenez-vous, systématiquement semble-t-il, le contre-pied de la religion? On dirait, en plus, que vous êtes plus particulièrement obsédé par la religion judéo-chrétienne. Je ne vois toujours pas l'utilité d'une telle “approche” qui, à prendre le terme exact, ressemble bien plus à un désir d'“éloignement-à-tout-prix”.

D'accord, je comprends. Non, je ne vous le reproche plus, maintenant que vous avez expliquez votre approche. Je me demande ce que les autres intervenants pensent de cette méthode de travail. Pour ma part (et peut-être ai-je mal interprété l'intention de celle qui a lancé ce débat!), je ne vois alors pas bien l'intérêt de débattre sur la nature de Dieu. Quelques hypothèses lancées à gauche et à droite, avec plus ou moins d'humour ou de sérieux (Dieu est une femme, Dieu a des cheveux verts, Dieu est un tyran, Dieu ne donne pas de loi, etc.), cela nous avance à quoi? Supposons que quelqu'un lance le sujet: «Partons de l'hypothèse qu'Harry Potter existe et étudions Harry Potter». Si j'adoptais la manière de Juuken, il serait alors préférable de ne pas se baser sur les livres de Madame Rowling qui, après tout, donne une vision du personnage peut-être un peu trop personnelle, trop favorable, trop colorée par ses propres idées et expériences dans le domaine de l'école ou des enfants. Et nous voilà chacun en train de formuler des hypothèses sur Harry Potter (en partant du postulat qu'il existe): Harry est une fille; Harry a des cheveux verts; Harry aime le base-ball; Harry ne partage pas ses bonbons avec ses amis; etc. Une telle discussion n'aurait aucun intérêt. Il me semble que ce serait la même chose si l'on devait discuter de Dieu sans nous baser sur des textes précis, ceux qui sont à l'origine de nos conceptions, plus ou moins vagues ou précises. Adopter la méthode de Juuken, je n'en vois sincèrement pas l'intérêt (sans rancune, je l'espère!)...

Je ne comprends pas ce que vous m'écrivez. Mon post 362 n'est-il pas clair pour vous?

J'en ai déjà cité plus haut (p. 14) et ailleurs, mais les réactions ont été généralement d'une platitude irrémédiable... L'hypothèse suivante n'est tirée d'aucune religion, elle n'est pas de moi, et il s'agit bien d'une définition de Dieu: «Dieu n'est pas une hypothèse, c'est une nuée incandescente, c'est une pierre translucide, c'est une réalité vivante à jamais».

Soit! Et sur quoi comptez-vous vous baser en émettant des hypothèses et des questions? Comme l'a plus haut suggéré Blaquière (qu'il me corrige si je déforme trop son idée!), nous ne parlerions pas de Dieu, nous n'en aurions aucune idée, aucune image ou imagination, si toute une tradition scripturaire ne nous en avait pas parlé au préalable. Encore une fois, comment comptez-vous parler du dieu Mars, ou Arès, en ne remontant pas à la source (Ovide, Virgile, Horace, etc. ou même plus haut, Hésiode, Homère, etc.)?

Vous n'avez pas lu mon post précédent... Peu importe quel(s) Dieu(x) on aborde: celui/ceux des religions du Livre, de l'hellénisme, de Rome, d'Égypte, d'Amérique du sud, etc. Allons! je propose une étude sur Mars, à la manière de Juuken: Pourquoi Mars ne serait-il pas un dieu très tendre et très gentil, qui pousserait les gens à s'entr'aimer et à se respecter les uns les autres? Pourquoi n'aurait-il pas en main une couronne de laurier, une plume et un écriteau? Pourquoi ne serait-il pas vêtu d'une toge blanche, bordée de violet? Pourquoi etc. Si, après cette étude approfondie du dieu Mars, j'en présentais un petit résumé sur Wikipédia, ou dans l'Encyclopédie universelle, il est absolument certain que ma contribution serait rejetée illico presto, et qu'on se moquerait (à très juste titre) de mon savoir et de mon «étude». Juuken, je vous souhaite bonne chance dans vos études! Comment? Les théories scientifiques sont donc des dogmes auxquels il faut croire?!

Rien que pour les époques les plus éloignées, il existe une littérature prodigieusement volumineuse qui parle de Dieu, de ses attributs, de sa manière d'agir, de ses désirs, etc. etc. «Étudions Dieu» me semble vouloir dire: «étudions ce qu'enseignent tous ces auteurs sur Dieu». Il est tout de même assez stupéfiant de confondre l'«étude» avec «nos désirs»!... Et quand bien même vous diriez parfaitement vrai (je pourrais toutefois le contester, mais ce n'est pas le lieu), en quoi cela justifierait-il, dans ce topic, la prééminence de «nos désirs» sur l'«étude»?

Je lis, non une réflexion, mais une question (qui ressemble à un souhait, mais je peux me tromper). Mais qu'il s'agisse d'une réflexion, d'une question ou d'un souhait, je ne découvre dans votre post aucune trace d'étude.

Votre réponse a le mérite d'être claire. Le sujet de ce topic ne vous concerne donc pas, puisque nous sommes invités à partir d'un postulat.

Oui, pourquoi pas? Mais il ne s'agit pas, dans cette discussion, d'exprimer des désirs, des préférences, des souhaits... Il s'agit d'étudier Dieu. Malheureusement, 90% des interventions dans ce topic ne consistent qu'en douces rêveries ou idéologies personnelles, basées sur l'imagination particulière de chacun. Si l'on vous dit: «Étudions la forêt», comptez-vous répondre: «Pourquoi pas une forêt composée uniquement de maisonnettes jaunes flanquées de jardins fleuries, etc.»?...

La question serait de savoir sur quelles bases vous le soutiendriez. Mais une chose est certaine: vous aurez plus de chance de rencontrer un Dieu aux cheveux verts, ou encore un(e) Dieu femme, qu'un Dieu infini.