Scénon

«Pouah!» s'écrit avec un h final, mais je ne voudrais pas m'appesantir sur la forme de votre contribution aux dépens du fond, remarquable de lucidité. Merci, donc, de votre réponse clairvoyante, qui retiendra chez nous toute l'attention qu'elle mérite.

(Suite à une n-ième maladresse, ou à quelque dysfonctionnement - je ne cherche plus à comprendre -, toutes mes réponses à vos remarques se sont volatilisées. Je me permets donc de rester bref, au moins cette fois-ci.) Dire que vous avez lu tout ce fil pour me ressortir cela, alors que je n'ai cessé de parler de l'expérience proposée à ceux qui, comme saint Thomas, ne veulent justement pas se contenter de croire... Personne ici n'est obligé de croire quoi que ce soit. Il est vrai néanmoins que personne ne peut jamais tester quelque hypothèse que ce soit, sans au moins en admettre au préalable la possibilité expérimentale. Ou pour le dire autrement: toute hypothèse, tant qu'elle n'a pas été vérifiée ou testée expérimentalement, restera une hypothèse; cela vaut aussi pour le “concept” Dieu. C'est une étrange attitude que la vôtre: demander le soutien en faveur d'une explication, non en vertu de ce qu'elle vaut, mais en fonction de sa relative nouveauté... J'estime que le soutien de 99% (voire de 100%) d'une population à une thèse, quelle qu'elle soit, religieuse, athée ou autre, n'en fait pas automatiquement une vérité. La vérité s'établirait-elle par voie démocratique?

J'oubliais de réagir à ceci: J'ai proposé dans les pages précédentes plusieurs définitions très précises. Qu'elles n'interpellent personne, soit! Que personne ne demande à connaître les autres que j'ai proposé de citer, passe! Qu'on ne soit éventuellement pas d'accord avec certaines d'elles (pour des raisons d'ailleurs inconnues, car personne n'a donné son avis, ou presque!), qu'y puis-je? Mais que vous tiriez de ces pages la conclusion «que personne ne parvient à définir “Dieu”» ne prouve qu'une chose: que vous ne les avez pas lues!

Entièrement d'accord.

Merci une nouvelle fois, Blaquière, d'avoir pris la peine de parcourir tout ce fil qui, je le reconnais, n'en vaut pas toujours la peine... Je laisse vos plus importantes remarques en gras, puis y réponds: «C'est exactement ce que je pensais en disant que les poètes sont des êtres divins: inspirés par les dieux». Il s'agissait pour moi de se mettre d'accord sur le sens du mot «divin», qui est équivoque. Les poètes et les prophètes des différentes traditions font souvent beaucoup d'efforts pour qu'on ne les confonde pas avec le dieu dont ils se disent seulement le porte-parole ou le véhicule. «C'est effectivement du vécu de la part des poètes puisqu'ils sentent l'inspiration en eux, oui, mais c'est aussi de leur part (à dire qu'ils sont inspirés par les dieux) de l'interprétation». Tout ce que vous écrivez sur le mécanisme de l'inspiration des poètes est intéressant. Finalement, la question peut se résumer à ceci: la source en est-elle “Dieu” ou l'“inconscient”? La différence ne serait-elle que dans les termes? Que recouvrent-ils exactement? S'il ne s'agit, toujours et partout, que d'un pur mécanisme, dû à un inconscient ou à un psychisme un peu moins “verrouillé”, selon les moments, chez certains individus, pourquoi, si vous, moi et bien d'autres étions dans ce cas, pourquoi irions-nous prétendre être inspirés par Dieu ou par un autre être vivant et doué d'intelligence et de parole (ange, démon, génie...)? Cela me paraîtrait absurde, à vous aussi, et à toutes les honnêtes personnes! Or les poètes et prophètes nous donnent des descriptions et des définitions très nombreuses et très détaillées, souvent extrêmement précises et explicites, sur ces “êtres” que, disent-ils, ils ont rencontrés, vus, touchés, entendus. Tous seraient forcément des imposteurs, conscients ou inconscients?! Tant qu'on n'a pas vécu la même expérience qu'eux, le doute est certes permis et parfaitement légitime. En attendant, je ne vois pas pourquoi, devant la multitude de témoignages précis et souvent étonnamment concordants, je ne pourrais pas, moi, et beaucoup d'autres, émettre, comme hypothèse au moins plausible, ou crédible, vraisemblable, sensée, l'idée que ces êtres correspondent à une réalité, et qu'un grand nombre d'auteurs, en les décrivant, savent très exactement de quoi, ou plutôt de qui, ils parlent et écrivent. Qu'il y ait parmi eux des imposteurs ou des prétentieux (les fameux “faux prophètes”), je peux l'admettre sans aucune difficulté; des doux rêveurs ou des “imitateurs”, qui aiment le langage fleuri et métaphorique, itou. Mais que, sans exception, tous leurs dires concernant Dieu, ou les dieux, ne correspondent à absolument rien de vrai, permettez-moi d'en douter un peu, ou même assez fort. Je ne vois pas, en tout cas, pourquoi mon explication serait plus absurde que la vôtre, ou pourquoi elle ne serait pas a priori au moins aussi défendable que la vôtre. «Elle [l'inspiration] vient en réalité de quelque part EN NOUS». Du point de vue traditionnel, vous dites plus vrai que, peut-être, vous ne croyez. En réalité, tout est bien dans l'homme; mais, semble-t-il, l'impulsion qui suscite la puissance divine latente en lui (dans le “sacrum”?...) doit procéder de quelque chose, ou plus exactement de quelqu'un, qui est extérieur à l'homme. «J'avais conclus sans doute de façon erronée que vous parliez... d'expérience!» Certes, votre conclusion était erronée!

Comme vous le voulez. À chacun sa méthode pour “étudier Dieu”...

Vous avez écrit notamment à Juuken: J'en pense que chercher par soi-même consiste aussi (mais pas exclusivement) à lire beaucoup! On peut regretter que la majorité des intervenants dans ce topic, assez manifestement, n'aient pas lu le dixième ou le centième de ce qu'un Juuken a lu...

Petite rectification: il est vrai que Cornutus, dans son Survol de la tradition théologique grecque, explique étymologiquement le nom de Chaos par le mot caos. En effet, selon lui, le Chaos «représente le feu, qu’on peut en quelque sorte qualifier de caos («brûlant»), et qui est en fusion en raison de la subtilité de ses particules». Il n'empêche que le nom propre (ou commun) s'écrit invariablement Chaos (avec un chi grec).

Je ne connais que le nom Chaos, et non celui de Caos. Le Chaos des Anciens n'est pas le néant! C'est déjà “quelque chose”, mais qui est encore non ordonné, et d'où sortira le Cosmos, ou monde ordonné. Quant à l'importance de la perception sensible, j'y souscris entièrement.

On écrit: «Apprends à t'exprimer». :blush: ORNS, Juuken vous a répondu sans agressivité aucune. Vous cherchez la polémique; ce sera sans moi.

Bien vu (et merci de l'explication de votre pseudonyme)! De même en Égypte, il y eut parmi les premières divinités le Ciel (Nouit) et la Terre (Geb). «Au commencement (In principio), Elohim créa le Ciel et la Terre». À remarquer que cette Terre est parfois personnifiée, dans la tradition juive comme dans l'islam: elle parle et discute! Virgile: Principio caelum ac terras, «Au commencement, le ciel et les terres» (Énéide, VI, 724). La comparaison avec Adam et Ève est tout sauf absurde. Il y a en effet deux moitiés qui, dans l'homme ordinaires, sont mal unis, tels Adam et Ève qui, dans certaines peintures, sont montrés embrochés dos à dos, et incapables de se réunir vraiment, et donc de se multiplier.

J'ai déjà rédigé de nombreuses choses qui constituent à mon avis une excellente amorce de discussion! Je ne vois sincèrement pas l'utilité, pour l'instant, dans créer d'autres.

Comment vous en vouloir? De plus, cela m'autorise pleinement à traiter vos messages de la même manière. Je me permets juste de signaler qu'à vous lire, ce pauvre juuken se transforme de plus en plus en junky...

Il y a bien des sujets abordés dans votre dernier message; j'en choisis ceux qui me paraissent les plus importants: Plus exactement: “les poètes ayant en eux un dieu/une déesse”. De entheos vient enthousiasme, le fait d'avoir «en soi le souffle (asmos/atmos) d'un dieu». C'est de l'interprétation ou c'est du vécu, tout simplement. Quoi qu'il en soit, la citation de Platon n'est pas un cas isolé. Il répète souvent la même idée ailleurs, et des dizaines, que dis-je, des centaines de commentateurs grecs, romains et plus modernes, affirment la même chose. Et puis, avant tout, de nombreux poètes eux-mêmes ne cessent de dire que ce qui les anime, c'est une Muse, une déesse, un souffle divin. Je ne prétend en tirer aucune “preuve”, mais je ne prétends pas non plus savoir et connaître beaucoup mieux que ces poètes eux-mêmes celui ou celle qui les anime... Pourriez-vous me signaler à quels propos vous faites allusion? Je n'ai jamais prétendu, je crois, parler d'expérience personnelle. Il n'y a que l'expérience qui soit l'unique pierre de touche. Moi non plus, dans la mesure où le monde qui nous entoure ne suit effectivement aucun plan préétabli: il tourne, tourne, tourne... et ne mène nulle part. Remarquez que le dernier dogme auquel croit encore l'homme “évolué”, c'est précisément celui du progrès.

Le sang contient certes la vie, mais dans l'homme ordinaire, cette vie est viciée et obscurcie. Certains auteurs chrétiens, comme les anciens Grecs, situent nettement la matière du péché dans le sang.

Cela me fait vraiment plaisir de voir quelqu'un se donner de la peine pour ce sujet; d'autant plus que, si je vous avais invité une première fois à le faire pour m'éviter des redites, la dernière fois c'était plutôt pour vous dire que vous vous seriez rendu compte à quel point cette discussion me désespérait par son manque cruel d'interventions ad rem. Aucun problème, s'il y a désaccord! Au contraire, nous allons pouvoir débattre... Quant à l'idée de peuple élu ou de race supérieure, rien n'est plus éloigné de ma pensée. Mais je vous laisse davantage préciser vos idées ou réactions, le moment venu. Enfin, ce que votre père vous a appris est admirable; je l'inculque d'ailleurs à mon fils.

Merci pour toutes ces précisions et informations.

Il ne s'agit pas de forcer qui que ce soit, évidemment. Les internautes ont jusqu'ici librement rempli plus de quarante pages de ce topic, généralement sans aucune “étude” tant soit peu modeste de la moindre notion relative à Dieu. Je maintiens que Blaquière se fait des idées sur ce que la discussion “va donner”, car celle-ci s'allonge et ne donne rien. Moi-même ai abandonné à peu près toute tentative constructive de discussion, puisque les trolls de tout genre ne cessent de la souiller de leurs âneries, de leurs futilités ou de leur humour qui, réussi ou non, n'apporte rien au sujet. Ce n'est pas faute d'avoir été patient!

Blaquière, avez-vous enfin lu la bonne quarantaine de pages qui précèdent? On ne dirait pas... Si seulement vous disiez vrai! Nous aurions enfin une vraie discussion sur le sujet. Mais pouvez-vous citer beaucoup d'internautes qui se soient basés, dans le présent topic, sur leur religion, sur leurs saintes Écritures ou sur celles des autres, pour proposer des définitions de Dieu? La discussion aurait pu être fructueuse: on aurait pu comparer, pointer les similitudes, les différences peut-être irréductibles, etc. «Ca va donner, ça va donner, ça va donner...». La vérité contraint de reconnaître que ça n'a justement rien donné du tout! La vérité, c'est que presque aucun internaute n'a rien à dire sur le sujet; et c'est bien cela que je trouve le plus attristant... et même inquiétant.

Merci de votre contribution, très intéressante.

Le mot hébreu pour “géants” est nephilim, littéralement “déchus”; du verbe naphol, “tomber”. Rachi écrit à leur sujet: «Eux sont tombés et ils ont fait tomber l'humanité». On trouve la même chose dans la mythologie grecque: l'homme est déchu, mortel, parce qu'il a en lui le sang des géants.

Laban est l'homme blanc; le mot hébreu laban (peut-être apparenté au latin albus) signifie «blanc». On peut s'amuser à ce que vous voulez, et aussi longtemps qu'on veut, mais la première idée de ce fil est d'indiquer et de discuter des «hérésies» bibliques...

Pour en revenir à la chute de l'Empire, celle de l'Empire d'Orient doit évidemment beaucoup à l'hostilité déclarée, d'une part de l'Église d'Occident, avec notamment la douteuse quatrième “croisade”, d'autre part de l'Islam.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de cela, non. Cette couleur est aussi celle de la Barbe-Bleue. C'est celle de l'electrum de Paracelse, ou pour rester dans l'“hérésie” biblique, celle du hashmal de la vision prophétique d'Ézéchiel. Elle semble très peu connue de nos jours.

Selon la tradition, oui, il y a quelque chose de divin dans l'homme, mais cette divinité, chez la plupart, sommeille ou est comme morte. Cette part, emprisonnée, ne peut être réveillée que par son autre moitié restée libre. Ne font partie du verus Israel que ceux qui ont fait l'expérience de Jacob-Israël, ce dernier ayant été teint du noble sang bleu céleste. On dit ainsi que la Vierge Marie a reçu, avec la visite de l'ange, le manteau bleu du ciel. Comme Jacob, avec la vision terrifiante de l'échelle où montaient et descendaient des anges, la Vierge Marie a elle aussi eu une peur bleue lors de cette visite.