Scénon

(Non, votre message n'est pas si difficile à lire, même pas au commencement, mais je n'en retire aucune fierté! Je regrette seulement d'avoir contribué à l'éloignement du sujet qui, il est vrai, Blaquière l'avait déjà fait remarquer, est depuis longtemps orphelin de son auteur...)

Proh! nemo lingua Latina loquitur, sola vera lingua cultus nostri Europaei? Hoc mihi dolori est!

Ou bien, les définitions de Dieu, et par corollaire la fonction des religions, dépendent tout simplement de ce que ou qui est, concrètement, ce Dieu qu'on définit. La créatrice du présent fil a bien fait de l'intituler comme elle l'a fait, pour empêcher que cela parte trop dans tous les sens; ce qui n'empêche pas, bien sûr, qu'on crée d'autres topics qui partent de postulats différents...

Je dirais même: des possibilités infinies. Cette remarque prouve que vous n'avez pas lu les pages qui précèdent. Les citations que j'ai proposées, et qui définissent Dieu, sont bien loin d'épuiser le sujet; encore faudrait-ils que les autres intervenants les lisent...

Pour en revenir à la Proba contemporaine d'Alaric, se prénomma-t-elle, ainsi que l'écrit Piganiol, Faltonia? N'y a-t-il pas confusion avec la célèbre poétesse chrétienne Faltonia Proba qui vivait un demi-siècle plus tôt? Vous écrivez que la première était veuve du préfet Petronius. La seconde (celle, donc, qui est en fait antérieure) aurait été, elle, fille d'un Petronius et épouse, à son tour, du préfet nommé, quant à lui, Adalphius (ceci d'après Wikipedia). Piganiol n'a-t-il pas confondu deux femmes bien distinctes? La manière dont il formule le fait incriminé est curieuse: «Si Faltonia Proba a ouvert les portes de Rome à Alaric, maudite soit Faltonia Proba».

Je vous invite à relire toute la discussion depuis le début, car vous n'ajoutez là absolument rien de neuf à ce qui a déjà été exprimé par d'autres. Pour les religions révélées (et là, c'est moi qui me répète...), ce dieu-là est inconnaissable et inutile. Le dieu des écritures ou des religions révélées est celui qui parle et agit à travers l'homme; c'est là qu'il existe au sens propre du terme, c'est-à-dire qu'il se manifeste et qu'il se fait connaître. Non que je prétende qu'il faille absolument adopter le dernier point de vue. Mais si dieu est une force indéfinissable, vague, lointaine, inaccessible, tout est dit. Nous ne partons plus, dans ce cas, «du postulat que Dieu existe», et il n'y a aucun moyen de l'«étudier».

Justement, moi-même je n'en avais entendu parler qu'oralement, et il y a longtemps. Mais ce que vous m'en racontez et citez répond déjà fort bien à ma question, et je vous en remercie infiniment. Il faudrait savoir d'où Chateaubriand et Piganiol ont tiré leurs informations... J'ai encore vérifié dans Gibbon, Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain, mais bien qu'il y parle un peu plus en détail de Proba et de sa fuite, il ne dit pas un mot sur le rôle qu'elle aurait joué dans l'ouverture des portes, attribuée par l'historien anglais à “des esclaves et des domestiques, que la naissance ou l'intérêt attachait au parti des Barbares”. Proba, quant à elle, avait tout à perdre et, en effet, a tout perdu lors du sac. Merci encore!

Jusqu'à ce jour, vous n'avez pas encore répondu à la mienne.

Sed, meo sensu, in hoc filo non agitur de re mere impossibili vel utopica.

Quod ne impediat quin multi eadem lingua exculta loquamur.

Non omnes oportet semper et ubique una eademque lingua uti, sed si lingua saltem Europaea iam exstat, idonea ad omnia, etiam maxime intricata (e.g. scientifica, philosophica, politica, etc.) exprimenda, cur alia (Anglica, inter alias) requirenda sit?

Aucun, rassurez-vous. Puisque le sujet du topic est la chute de l'Empire romain, sans qu'il soit précisé laquelle, vous pourriez peut-être nous parler un peu plus de cette chute politique (et non militaire)? Je profite de l'occasion pour vous demander dans quelle(s) source(s) on peut lire que les chrétiens auraient ouvert les portes de Rome assiégée par Alaric. J'ai entendu dire, il y a longtemps déjà, qu'il s'agissait plus exactement d'une chrétienne, appelée Proba; mais je ne me souviens pas (ou plus) d'avoir rien lu à ce sujet. Cela m'intéresse.

Sans doute.

Votre insistance est curieuse. D'une part, personne n'a prétendu, ni dans ce topic ni dans les livres d'histoire, que l'an 410 marque la fin de l'Empire. D'autre part, ce sac est évidemment un signe avant-coureur très sérieux de la chute de l'Occident. L'événement a choqué et bouleversé les habitants des quatre coins de l'Empire. On a des témoignages écrits poignants à ce sujet, par exemple de Jérôme qui, à ce moment-là, se trouvait quelque part dans le désert de Palestine.

Oui, un must ! À noter qu'il peut aussi être acquis, pour un prix probablement très démocratique, dans l'édition de Robert Laffont, collection Bouquins, 1985, en deux volumes (papier fin). Ce que je regrette chez Mommsen, c'est le mépris un peu trop systématique qu'il éprouve à l'égard de l'ancienne littérature latine; mais son ouvrage reste un monument. Puisque dans ce topic, il s'agit en fait de la chute de l'empire romain, je profite de l'occasion pour recommander, chez le même éditeur, dans la même collection, 1983, en deux volumes aussi: Edward Gibbon, Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain, ouvrage qui va de la fin du Ier siècle après J.-C. jusqu'à la chute de Constantinople en 1453 (l'auteur a été cité plus haut, je pense, mais sans références plus précises).

À mon avis, ces hommes annoncent, avec quelque apparence de vérité, qu'ils “vont mourir”, pas qu'ils sont disposés à donner leur vie pour quoi que ce soit.

Ce genre de combats n'étaient pas livrés par des soldats romains, mais par des esclaves et des prisonniers. L'anecdote montre, au contraire, que ces hommes préféraient ne pas livrer bataille du tout et compter sur la grâce prétendûment accordée, gage de vie sauve. Toujours selon Suétone, Claude a dû véritablement se démener pour qu'ils se décident à livrer bataille malgré tout.

... et ne l'a peut-être jamais été. Cette phrase devenue célèbre n'est connue, semble-t-il, que dans le contexte que je viens de décrire. Elle est aussi citée par Dion Cassius, mais dans la même circonstance que rapporte Suétone. Plus tard (quand? je l'ignore), on en a fait la phrase “type” des combats du cirque, mais il est fort possible qu'elle n'ait jamais été prononcée dans aucune arène...

Je trouve cette phrase dans mon édition de Suétone, Vie des douze Césars, «Divus Claudius», XXI, 13, sous la forme: «Have imperator, morituri te salutant!» Les combattants d'une prochaine naumachie lancèrent cette phrase depuis un lac à l'empereur Claude (41-54). Ce dernier leur répondit: «Aut non!» («Ou pas!»), réponse un peu ambiguë qui les amena en un premier temps à refuser de se battre, sous prétexte qu'il les avait graciés.

Excusez-moi, mes références étaient un peu vagues; entretemps, j'ai vérifié. Il s'agit bien du chapitre VI d'Isaïe, verset 6. La Vulgate donne: Volavit ad me unus de seraphin et in manu eius calculus quem forcipe tulerat de altari. («Un des séraphins vola vers moi, avec dans sa main un caillou qu'il avait pris de l'autel au moyen d'une pince.») Dans son Commentaire sur Isaïe, Jérôme signale que la plupart des commentateurs, en se basant sur la version des Septante, voient dans ce “caillou” un charbon, et il écrit: carbonem et prunam, avant d'ajouter: «Nous en déduisons que l'autel de Dieu est rempli de petits charbons, c'est-à-dire de cailloux enflammés et de “prunes” (prunis), qui purgent les péchés». Quant à l'expression «prune de prophétie», on la trouve par exemple chez Mr. du Tilliot, Mémoires pour servir à l'histoire de la Fête des fous, 1741, p. 103: «J'ai vu un prête qui n'avoit mangé prune de prophétie», allusion à Isaïe qui reçut cette “prune” sur les lèvres.

L'expression est en réalité plus ancienne et remonte à la Bible. Dans le livre d'Isaïe (chapitre VI, je crois, à vérifier), un ange apporte à Isaïe des charbons ardents, appelés en latin prunae : c'est le début et la condition de la vocation prophétique. La prophétie étant souvent déconsidérée par les ignorants, l'expression «travailler pour des prunes» s'applique à une occupation jugée inutile et sans effet. Anciennement, on disait aussi d'un ignorant: «Il n'a connu prunes de prophétie».

Idem pour moi, y compris d'ailleurs sur le plan historique.

Nous sommes d'accord. Votre riposte était trop prévisible! Voici ce que j'ai écrit plus exactement: «Je ne vois pas pourquoi, devant la multitude de témoignages précis et souvent étonnamment concordants, je ne pourrais pas... émettre, comme hypothèse au moins plausible, ou crédible, vraisemblable, sensée, l'idée que etc.» Je n'ajoute d'ailleurs pas de l'eau à mon moulin (dans le cadre d'une vérité démocratiquement élue!) en précisant que le nombre de prétendus témoins de YHVH, et autres poètes, philosophes ou prophètes inspirés, est infiniment petit à côté de la grande masse de personnes qui se contentent généralement de les croire, ou non, sur parole. Si on est devant deux textes sacrés apparemment contradictoires (et cela arrive souvent!), il y a plusieurs explications possibles: - Un des deux est faux. - Les deux sont faux. - Les deux sont vrais, la contradiction n'étant en effet qu'apparente. Juuken pourrait certainement nous apprendre des choses sur la vérité historique des Écritures. Ce serait le sujet d'un tout autre topic, oui. Mais j'ai déjà eu l'occasion de signaler que la vérité historique n'est pas objet de l'exégèse traditionnelle. Les rabbins anciens vont même jusqu'à écrire: «Celui qui cherche dans la Torah l'histoire, qu'il crève!» Je suis à peu près sûr que, ce disant, je fais peu de “pub” pour ces rabbins, d'habitude modérés dans leurs propos, et dont j'admire pourtant l'exégèse scripturaire extraordinairement riche. Ce qui est certain, c'est que pour eux la Torah (l'Ancien Testament) n'a absolument rien d'un livre d'histoire. De ce point de vue-là, il importe peu que Noé, Moïse et Jésus aient existé ou non. La vérité historique a ses droits, et l'exégèse traditionnelle a les siens.

(Évident... maintenant que vous le dites! “Blanc” + “quercus” (“chêne” en latin). C'est joli comme nom en tout cas.)

PopPorn, les autres intervenants feront évidemment ce qui leur plaît. En ce qui me concerne, je ne réagis quasi jamais à des messages constitués uniquement, ou principalement, par des liens renvoyant à d'autres sites que, d'ailleurs, je ne me sens nullement l'envie ni le devoir de consulter dans ce cas précis. Mais si vous avez quelque chose à dire sur le sujet du débat, n'hésitez surtout pas!