Scénon

(Tout compte fait, je fais peut-être erreur sur la source de Montaigne... Le récit se trouve en tout cas, et là je suis certain, dans les Saturnales de Macrobe, dont je tire aussi l'anecdote suivante:) On raconte que des membres du Palais impérial virent un jour, dans les rues de Rome, un étranger venu de la campagne, un simple particulier, qui leur paraissait le portrait craché d'Auguste. On rapporte la chose à l'empereur qui, amusé, demande qu'on lui amène l'individu. Aussitôt dit, aussitôt fait. L'homme, étonné et inquiet, est conduit jusque devant l'empereur. Ce dernier s'émerveille de leur quasi parfaite ressemblance. Alors, d'un ton badin et lourd de sous-entendu, Auguste lui demande: «Je suppose que ta mère a quelquefois quitté la campagne pour venir à Rome?...» Et l'autre de répondre candidement: «Non, Sire, mais mon père venait ici très souvent».

Depuis le Moyen Âge, l'Église catholique s'est dirigée de plus en plus vers une interdiction totale du mariage des prêtres, pour des raisons financières notamment, semble-t-il. L'Église protestante, qui cherchait à revenir à une situation primitive, a réintroduit le mariage des prêtres. Pour les prêtres de toutes les religions, y compris donc chrétienne, le mariage était possible, mais l'abstinence, au moins temporaire, souhaitable, par exemple avant la pratique de tel ou tel rite. Car le sexe pratiqué par l'homme déchu, pour parler en termes chrétiens, est impur: ce qu'il engendre est voué à la mort. Hélas! on ne parle presque plus du sexe pur, de celui que pratiquent les dieux et les héros, bref, tous ceux qui sont effectivement purs ou revenus à une pureté initiale. C'est ce que le judaïsme, par exemple, appelle «la génération messianique».

Pas étonnant: il s'agit de la même histoire. Ce conseiller était bien Hannibal. Montaigne a puisé l'anecdote chez Tite-Live.

Ne confondez-vous par l'impossibilité pour un prêtre catholique de se marier et vœu de chasteté? Quoi qu'il en soit, votre réponse illustre que, comme Blaquière, vous avez une vision de Dieu, ou de la religion, héritée d'une certaine optique catholique, avant tout moderne, mais pas nécessairement traditionnelle. Avec plaisir. En ouvrant l'ouvrage magistral de S. Mayassis, Le Livre des morts de l'Égypte ancienne, B.A.O.A., Athènes, 1955, on peut lire à la p. 110: Dans les Textes des pyramides, on peut lire à propos d'un des principaux dieux (traduction reproduite dans l'article «Atoum» de Wikipédia): Les règles du forum m'interdisent d'ajouter des illustrations à caractère pornographique. De ce point de vue-là, les constructeurs des pyramides étaient un peu moins prudes que nous aujourd'hui...

Tous ont-ils, comme vous, essayé de compléter par le mot “connaissances”?

La sexualité est à ce point omniprésente dans toutes les grandes traditions religieuses que je ne m'explique que d'une seule manière pourquoi vous ne le voyez pas. En effet, qu'on se tourne vers l'Égypte, vers l'Inde, vers la Grèce antique, ou vers le judéo-christianisme, les allusions sexuelles y sont nombreuses, et parfois si grossières que l'homme moderne en paraît parfois davantage “choqué” que nos ancêtres. Il est vrai qu'avec le temps, c'est surtout la religion chrétienne moderne qui a de plus en plus occulté cet aspect. Et quand je vous lis, je me dis qu'à votre insu, vous êtes bien plus influencé, notamment, par l'Église catholique, que vous ne semblez le croire.

Hermès et Aphrodite sont en effet des dieux.

Quand on dit que Dieu est tout-puissant pour nous satisfaire, je ne vois aucune raison pour l'émasculer comme vous le faites.

Vous parlez du croyant, ou plus exactement de ce que vous pensez devoir entendre par un croyant. Je vous parle de définitions données par des témoins. Quand Thomas a touché de ses mains son Seigneur ressuscité et s'est exclamé: «Mon Seigneur et mon Dieu», il n'était pas en train de goûter du chocolat ou de contempler l'Himalaya; il palpait le corps même du Ressuscité.

Si quelqu'un mange du chocolat, il peut témoigner que le chocolat est bon, sucré, laiteux, fort, etc. Si quelqu'un voit l'Himalaya, il peut témoigner que c'est une montagne gigantesque, majestueuse, recouverte de neige, etc. Si quelqu'un voit, entend ou touche Dieu, il peut témoigner que Dieu se voit, s'entend ou se touche. Il s'agit de trois expériences différentes, et je ne vois pas bien ce que la dernière aurait à faire avec les deux premières. Si la définition proposée de Dieu est creuse, celles qui définissent le chocolat et l'Himalaya le sont également. Le “flemmard”, je vous le retourne poliment. Le “malhonnête” met fin à notre dialogue.

Désolé! je pense alors n'avoir pas bien compris ce que vous vouliez dire. À vrai dire, en vous relisant, ce ne m'est toujours pas clair. J'ai déjà eu cette amabilité à plusieurs reprises, dans ce même fil, sans que mon interlocuteur ait daigné me donner ensuite la moindre réponse. Je regrette, mais j'ai décidé de ne plus “travailler” pour les autres.

Cher Monsieur Pascalin, ou bien le sujet vous intéresse, et dans ce cas je vous invite à lire les quatre ou cinq définitions que j'ai reproduites çà et là dans ce fil, dans l'indifférence générale, puis d'en commenter une ou plusieurs, de les compléter, détailler, comparer, etc.; ou bien le sujet vous intéresse peu ou prou, et je n'ai pour l'instant plus rien à ajouter. Bonne nuit à tous. J'ai bien peur que vous ne confondiez deux types de propositions, très différentes: une qui définit Dieu, et une autre qui chercherait à prouver l'existence de Dieu. Votre phrase que j'ai reproduite ci-dessus est du second type. Je m'emploie, moi, à étudier les définitions qu'ont faites de Dieu ses témoins.

Je suis d'accord avec vous: c'est une définition assez creuse. Elle est très éloignée de celles que proposent les témoins, prophètes ou sages.

Décidément, vous aimez faire des recommandations dont on ne peut que soupçonner vaguement ce qui, à vos yeux, les motive.

Je n'ai pas compris grand-chose, ni à ce qui justifie cette recommandation, ni à ce que vous écrivez ensuite.

Vous fréquentez du beau monde, apparemment. Pour ma part, je n'ai jamais entendu aucun croyant, qu'il délirait ou non, définir Dieu comme une réalité vivante qui se voit, qui se sent, qui se palpe et qui se goûte. Cette définition, je l'ai dit plus haut, rejoint tout ce qu'on peut trouver chez les meilleurs témoins des traditions religieuses et philosophiques.

On ne vous propose pas d'étudier ce qui est invisible, mais on vous propose d'étudier Dieu. Si vous ne vous sentez pas capable d'ouvrir un livre qui parle de Dieu et d'en citer, par exemple, quelques lignes qui le définissent, au moins ne venez pas souiller le sujet de vos non-contributions, de grâce, et laissez discuter entre eux ceux qui veulent étudier Dieu, merci. Nous discutions donc de la définition suivante: «Dieu n'est pas une abstraction délirante de l'esprit humain, comme les descriptions de certains croyants pourraient le faire croire. C'est une réalité vivante qui se voit, qui se sent, qui se palpe, qui se goûte et qui donne la vie impérissable.»

Joyeux Noël à vous aussi, bien sûr. Conclusion: après 67 pages, il y a toujours et encore très peu d'espoir que quiconque sur ce forum ait les c... pour oser «étudier Dieu».

Il aurait été bien plus franc et courageux de reconnaître vous être grossièrement trompé en prétendant que personne n'a esquissé de définition de Dieu, d'autant plus que vous avez lu tout le fil, d'un bout à l'autre, et que vous savez pertinemment que j'y ai proposé plusieurs définitions. La définition que vous avez citée un peu plus haut n'est pas mienne, mais peu importe: elle est on ne peut plus traditionnelle. On pourrait donc la rapprocher de bien d'autres définitions et descriptions, scripturaires ou autres, de Dieu. Personne ne vous demande ici d'affirmer ou de nier la vie impérissable, pas plus que l'existence de Dieu.

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

On raconte qu'Antiochus, roi de Syrie, montra à son conseiller l'armée grandiose qu'il avait rassemblée pour combattre les Romains réputés presque invincibles: dans une immense plaine, on voyait des milliers de soldats, de chevaux, de chars, armés de cuirasses, de boucliers, de casques etc., qui scintillaient au soleil, tant ils étaient magnifiques, décorés de riches métaux et de pierres précieuses. Plein de fierté, Antiochus tend le bras, montre ses troupes et demande: «Tu crois que tout cela suffira pour les Romains?» Réponse du conseiller: «Oui, Sire, même s'ils sont plutôt cupides».

Dieu est comme un feu fixe et sec, caché dans un feu mouvant et humide. Celui qui le découvre possède la maîtrise de la vie. (Hélouia)

La liberté c'est tout savoir et se taire, tout avoir et ne rien posséder, tout pouvoir et se reposer.

Selon la théologie judéo-chrétienne, Dieu omniscient avait effectivement prévu la chute. Il l'avait si bien prévu qu'il avait créé le remède guérissant les effets de la chute avant que celle-ci eût lieu.

Nous sommes donc d'accord: les religions ne sont pas imaginaires, contrairement à ce que prétend l'auteur du topic.