Scénon

Plus précisément, je parle d'une chose à Dubandelaroche, et vous vous mettez à parler d'une chose différente qui n'a rien à voir avec celle dont je parle.

On peut parler d'ignorance quand un texte bien établi, disponible et lisible, n'est pas connu d'une personne. Mais on ne peut qualifier d'ignorante une personne qui connaît le sens précis de ce texte.

Ce qui est sûr, c'est que ce genre de texte, méprisé au sens étymologique strict, n'est pas de nature à sortir les gens de leur ignorance.

Ce n'est qu'un détail, mais il est caractéristique: vous ignorez volontairement ce qu'on a pu vous dire à ce sujet. Il ne s'agit pas de “marécages”, mais très exactement d'une «source boueuse». Je me félicite d'avoir eu entre-temps l'explication du verset coranique auquel vous faites allusion, fournie en MP par un internaute serviable et instruit.

Avis que je respecte mais ne partage absolument pas.

Ce n'est certainement d'aucune utilité pour construire des ponts (que, du reste, j'apprécie énormément). Toutes les religions et philosophies anciennes, en tout cas celles que j'ai étudiées, sont liées à la science des nombres. Je n'y puis rien, c'est ainsi. Appelez cela comme vous voulez (le terme «ésotérisme» est inconnu des anciens Grecs), mais on touche ici à l'origine des mathématiques. Ce lien entre nombre et divinité donne une petite idée de l'aspect qualitatif des nombres.

Si ma mémoire ne me trompe pas, vous trouverez cela expliqué dans le traité Isis et Osiris de Plutarque, que je n'ai pas ici sous la main. Osiris correspond à 4; Isis, à 3; Horus, à 5.

Quatre fois à peu près 50 cm, soit la stature d'un homme.

Selon l'enseignement rabbinique: quatre coudées.

Le texte ne dit pas la profondeur etc. de quoi ! Peut-être un autre passage de Paul (I Corinthiens 2, 10) donne-t-il une clef: «L'Esprit scrute tout, même les profondeurs de Dieu». Or Dieu ne peut avoir une profondeur que s'il a une mesure.

Oui, vous en êtes certain.

Je parle bien des nobles mathématiques.

Il est en tout cas question de mesures, donc de mathématiques. Je rappelle le passage dont il est question (Éphésiens 3, 18 et 19): «... pour que vous puissiez saisir avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la hauteur et la profondeur, et de connaître l'amour du Christ, qui surpasse la connaissance, afin que vous soyez accomplis vers toute la plénitude de Dieu». Il faut noter que le terme «plénitude», en grec plêrôma, est lui aussi mathématique et peut être traduit par «somme», «total»; de même que «accomplis» vient d'un verbe plêroô signifiant «compléter un nombre». La Bible en général est d'ailleurs bourrée de notions mathématiques étonnantes.

Je ne crois pas que Paul pensât à la longueur de Planck... Il fait sans doute allusion à la croix, donc à la mesure de l'homme et du monde.

Demandez à saint Paul. Je le paraphrasais.

Moi non plus. Et cependant, oui, quelle hauteur, largeur, longueur et profondeur!

Tout dépend de quelles mathématiques nous parlons. Les mathématiques, telles qu'on les comprend généralement, sont utiles partout et à tous, aux épiciers comme aux astronautes. Les Grecs s'en servaient bien pour construire leurs temples et navires, et les Égyptiens, pour mesurer leurs terres cultivables. Cela ne doit pas faire oublier qu'elles ont aussi, et même tout d'abord, un aspect philosophique.

Les arts et les sciences utiles servent toujours à quelque chose. Les inutiles ne sont utiles à rien; ils se suffisent à eux-mêmes. J'ai connu des enseignants qui encourageaient sincèrement leurs élèves à s'intéresser à tout ce qui est inutile; à laisser l'utile aux autres. Il faut croire qu'ils m'ont marqué!

Vous avez posté ce sujet dans «Philosophie». Qui se souvient qu'à l'origine, les mathématiques sont une branche de la philosophie? Au départ, les nombres représentent des qualités; nous ne les concevons plus que comme des quantités. Le célèbre théorème de Pythagore, par exemple, se réfère à la triade Osiris, Isis et Horus. Or en ce sens-là, les mathématiques sont devenues, aujourd'hui plus que jamais, parfaitement inutiles. C'est donc celles-là qui m'intéressent avant tout.

Cela dit, s'il est bien vrai que personne ne peut être blâmé de ne pas croire à ce qu'il ne voit ni ne touche, je ne vois pas non plus comment blâmer celui qui croit à ce qu'il ne voit ni ne touche, car on croit ou on ne croit pas à quelque chose qui, précisément, n'est pas (éventuellement, n'est pas encore) manifeste. On ne croit pas non plus au soleil, à l'herbe, à sa propre maison etc. On croit ou on ne croit pas à quelque chose qu'on vous raconte et que vous n'avez pas (encore) vérifié par vos propres sens. Ainsi, il est a priori aussi normal de croire que de ne pas croire, quel que soit d'ailleurs le domaine. Certains “croient” au Big Bang, d'autres n'y “croient” pas. Je ne peux rien dire, d'ailleurs, de ceux qui affirment parfaitement connaître la valeur de la théorie du Big Bang; je n'en connais pas assez moi-même. C'est pourquoi la question (abordée dans un autre fil) de savoir comment font les prophètes fondateurs de religion pour attirer chaque fois autant de foules me passionne assez, je dois dire.

Ceux qui ne pas croient pas au Big Bang, donc, ne peuvent être blâmés. Je note.

...et aussi, tout d'abord, pour celui qui «veut bien le faire naître», comme vous l'avez excellemment formulé plus haut.

En ce qui concerne la tradition occidentale, la chose n'est pas certaine. L'archevêque Eustathe (XIIe siècle) écrit: Il répète ce commentaire sous différentes formes ailleurs dans son œuvre.

À mettre en rapport avec Jean 1, 15 ? “Celui qui vient derrière moi prend place devant moi; car il était devant moi”. Euh... oui, sans aucun doute, mais ma question se situait dans le prolongement de la remarque très pertinente faite par Chris.

C'est là une admirable définition de ce que la tradition chrétienne a toujours enseigné. La question est de savoir s'il y a actuellement des candidats qui «veulent bien le faire naître».