Scénon

Pourquoi n'y a-t-il pas un coin des enfants sur ce forum?

Je l'ignore. Pour les questions que j'ai soulevées plus haut sur l'héliocentrisme et Copernic, j'hésite pour ma part, toujours et encore, entre Wikipédia et Lycan77 (qui n'a plus répondu). Mais d'autres sources savantes sont les bienvenues!

Toujours dans Wikipédia, mais cette fois dans l'article intitulé «Nicolas Copernic», je trouve: Encore une fois, je serais heureux d'avoir votre avis sur ce qui, dans ces articles, s'apparente alors peut-être à de grossières erreurs d'expression. J'ai lu du Newton, mais à peu près rien de Copernic lui-même...

Je ne suis qu'un ignare dans ce domaine et glane quelques informations où je peux, je le reconnais sans peine... L'article cité de Wikipédia insiste pourtant: «L'héliocentrisme reste considéré comme une théorie valide pour décrire le système solaire.» D'autre part, l'article dit aussi: «Copernic fait du Soleil le centre, non seulement du système solaire, mais de l'univers tout entier». D'après vous donc, Copernic (que vous semblez avoir entièrement lu) n'affirme cela nulle part?

Wikipédia, article «Héliocentrisme», première phrase: ... ou l'importance du maniement du vocabulaire...

C'est votre comparaison qui n'est pas pertinente. Il ne s'agit pas de comparer la théorie du big bang d'une part et celle d'une Intelligence créatrice d'autre part. Si j'ai bien compris le sujet exposé par Herméneutique, il s'agit de se demander si l'origine de l'univers, avec ses lois mathématiques (et ceci comprend sans aucun doute la théorie du Big Bang), peut être identifiée à une Intelligence. C'est très différent. Sa question prend justement en compte toutes les observations et expériences scientifiques. Elle cherche à savoir ce qui est à l'origine de toutes ces régularités. Cette question est tout à fait sensée et légitime. On peut très bien concevoir que le récit de la Genèse ne satisfait pas pour y répondre. On peut très bien concevoir aussi que s'en débarrasser avec un simple “hasard” ne satisfait pas vraiment non plus. Il me semble que c'est là justement le sujet du topic ! C'est un peu court comme réponse. Pourquoi l'hypothèse du dessein intelligent serait-elle plus une fuite en avant que vos “plusieurs hypothèses possibles quant à ce qu'il y aurait eu avant si avant il y a eu” et qui, si je comprends bien, n'incluent pas (pourquoi?) celle du dessein intelligent? Ces “plusieurs hypothèses” répondent-elles donc une fois pour toutes à la question posée par Herméneutique? Il serait alors intéressant de les connaître – même s'il ne s'agit que d'hypothèses. De plus, l'hypothèse du dessein intelligent ne repose pas sur rien: elle a son point de départ, très précisément, dans les lois détaillées au début de ce topic. Il est bien entendu que cette hypothèse n'est pas du tout prouvée, on en est même très loin. Mais a priori elle n'est pas insensée non plus.

Les “béberts” ne sont pas mon problème, quel que soit le sens de ce mot; mais merci de votre réponse à mon intervention.

Il n'est pas question, dans ce fil, de ce qu'on appelle proprement «créationnisme». La question est de savoir si les lois mathématiques ou physiques minutieuses qui régissent notre univers s'expliquent finalement par une Intelligence qui en aurait été en quelque sorte l'instigatrice. L'idée de Dieu n'est évidemment jamais loin, et donc celle d'une création voulue, mais je ne pense pas qu'Herméneutique songe nécessairement au récit de la Genèse. Que cette Intelligence ait à son tour une origine est encore un autre débat, d'ailleurs parfaitement valable. Nous n'allons tout de même pas prétendre que la théorie du Big Bang soit de la vaste fumisterie en évoquant comme seul argument qu'il faudrait alors déterminer ce qu'il y avait avant le Big Bang? Ou alors, il faudrait peut-être dire que la théorie du Big Bang, si elle était mille fois prouvée et avérée vraie, ne répondrait pas non plus définitivement à la question du commencement de l'univers – ce qui ne serait sans doute pas illégitime comme raisonnement. L'infiniment lointain donne le tournis, c'est vrai.

C'est une question, en effet, mais elle n'a ici aucune force d'argument. Votre question ne fait pas du tout en sorte que “cet argumentaire s'effondre”. Y a-t-il un Dieu – ou une Intelligence – à l'origine du monde qui nous entoure? Si on a (ou: si on avait) des raisons plus ou moins sérieuses et solides de supposer que oui, alors la question d'où vient Dieu soulève (ou: soulèverait) simplement un nouveau problème, nous sommes d'accord, mais elle ne détruit en rien la réponse affirmative donnée à la première question.

Merci de votre réponse détaillée, elle dissipe tout malentendu. Nous aurons sans doute l'occasion de nous reparler sur d'autres sujets philosophiquement tout aussi passionnants les uns que les autres. J'ignorais sincèrement que pour vous une vérité, quelle qu'elle soit, est “expérimentée, vérifiable, concrète, montrée, exhibée, claire, identifiée, prouvable, visible par tout un chacun”. Le malentendu venait sans doute de là.

Les Nippons ont prodigieusement contribué au redressement de la Chine.

Justement, je suis souvent surpris de ne constater aucune différence de mentalité ou mode de pensée entre Anciens et Modernes. Une différence qu'on peut par contre observer fréquemment, c'est que les Modernes excluent, plus ou moins consciemment et a priori, de leurs champs d'investigation des notions familières aux Anciens – et cela nous ramène peut-être, après ces digressions intéressantes et non inutiles, au sujet du topic: l'identité, et notamment l'identité religieuse. Peu d'Anciens excluent la possibilité de rencontrer ou de connaître des, disons, “entités” qui dépassent le cadre quotidien de la vie, qu'on les appelle “dieux”, “démons”, “anges” etc. L'individu moderne occidental (précisons-le) est le seul à considérer ces phénomènes comme ne relevant pas de la science – ce qui est exactement à l'opposé de l'homme formé dans une société traditionnelle, où ces phénomènes ont tout à avoir avec la science et la connaissance, tout au moins avec une connaissance reconnue a priori possible, sinon avérée.

Votre réponse résume admirablement notre discussion. Il est regrettable que plus aucun linguiste ni philosophe, ou autre, n'essaie même de comprendre les bases de la science étymologique.

Merci de cette précision ajoutée; je souscris à ces définitions. Les mots “altérée et oblitérée” expriment entièrement ce que je disais de l'approche linguistique moderne: aucun linguiste ne rend justice au Cratyle, puisque le linguiste rejette ou ignore les critères qui sont à la base de la science étymologique ancienne. La définition donnée en note (“étude de la vérité”) n'est pas si hasardeuse que cela; elle est sous-jacente à l'étude des mots, comme le Cratyle, entre autres, l'illustre. Il ne faut pas oublier que dès le premier siècle avant J.-C., Cicéron traduit le mot grec par veriloquium, “la science de dire la vérité”.

Merci de votre réponse. Je reste hélas! sur ma faim. Pour avoir fréquenté de nombreux linguistes sérieux et compétents, je sais qu'ils n'apprécient en rien l'étymologie traditionnelle, et qu'ils jugent – et condamnent – celle-ci au nom de critères qui ne sont pas ceux des Anciens. Peut-être Guiraud est-il une exception très rare, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre la phrase par vous citée. Quoi qu'il en soit, vous ne verrez aucun linguiste apprécier à leur juste valeur les étymologies proposées par Socrate dans le Cratyle, ou les juger “complémentaires” aux conclusions de la linguistique.

Certes, mais pour ma part, je ne parlais pas d'étymologies «fantaisistes basées uniquement sur des associations subjectives d'idées et de sons». Pouvez-vous illustrer mon erreur par un exemple? Car je maintiens que ce qu'on appelle actuellement «étymologie» n'a plus rien à voir avec la science des Anciens. Je ne connais pas les travaux de Guiraud; si vous pouviez en dire un peu plus, je vous lirais avec plaisir.

Au contraire, elles sont toutes correctes et valables, pour autant qu'on les juge selon les critères propres à la science étymologique traditionnelle – et non selon les critères de la linguistique moderne. L'«étymologie» actuelle a totalement usurpé le nom de la science dont parle l'Antiquité. En fait, elle n'a plus rien à voir avec l'étymologie proprement dite.

Il n'y avait aucune malice dans mes propos, seulement une constatation froide. Elle se base, entre autres, sur votre intervention du 8 juin 2014, faite dans le topic «Qu'est-ce qu'un bon philosophe?» (p. 14). Après bien des efforts de ma part pour montrer, dans ce topic-là et dans d'autres, que des philosophes respectables ont une conception à bien des égards unanime sur la vérité, qui décrit celle-ci comme une réalité concrète, vous m'avez répondu: Vous avez utilisé à plus d'une reprise le mot «stérile» pour qualifier le débat portant sur cette vérité, dégradant au passage tous ces philosophes – nombreux – au rang de radoteurs stériles (soyons honnête: vous n'avez pas employé le mot “radoteurs”, c'est moi qui en rajoute!). N'ayez crainte: si j'en ai été découragé au moment même, et pas un petit peu, je n'en ai gardé aucune rancune. Mais vous entendre dire ensuite que vous êtes un «grand défenseur de la vérité sous toutes ses formes», alors que vous qualifiez justement de stérile la seule sur laquelle un nombre considérable de philosophes semblent au moins d'accord, comprenez que cela avait de quoi me laisser quelque peu pantois. Vous n'êtes pas parfait? Je le suis encore moins que vous, et je vous demande publiquement de bien vouloir m'excuser si mon intervention vous a froissé.

C'est du côté du dialogue que cela pèche un peu. Peut-être vos interlocuteurs ne sont-ils pas assez avisés...

Herméneutique nous “recadrera” si nous sommes hors sujet... Je ne peux que répéter comme un cuistre ce que répètent, à longueur de siècles, les plus grands docteurs et philosophes: notre esprit est une chose, notre âme divine en est une autre. Il arrive souvent que les deux termes, «esprit» et «âme», sont inversés, mais sur le fond tous ces auteurs sont d'accord. Chez la plupart des hommes, l'âme divine ne se manifeste pas, c'est presque comme s'ils n'en avaient pas. Par contre, chaque homme a bien sûr un esprit, mais celui-ci n'est point confondu avec Dieu. Vous avez lu tout Platon: il est un de ceux chez qui vous retrouverez ces conceptions. Au besoin, je peux vous citer quelque passage.

La déclinaison est parfaite, mais vous voulez peut-être dire: “Deusne an ego/spiritus meus?” Le mot sive signifie au grand complet: “ou encore, ce qui revient au même”. Les mots –ne an sont exclusifs: “Est-ce que... ou bien/ou plutôt/ou au contraire...”? Dans un cas comme dans l'autre (“Dieu ou moi/mon esprit?”), je ne comprends pas la question.

Affirmation qui témoigne de votre franchise, et qui correspond bien à ce qui m'est apparu dans plus d'un débat. Affirmation bien moins franche, qui ne correspond pas à ce qui m'est apparu dans plusieurs discussions! (Je m'accuse d'être hors sujet à répétition. Pardon, Blaquière!)

Mon intervention se limitera à une citation de philosophe, mais celle-ci me semble bien en rapport avec certains aspects de la discussion. J'ai opéré quelques coupures pour retenir ce qui s'y rapporte plus directement, et qui – a priori – a peut-être de quoi mettre d'accord “croyants” et “incroyants”:

Nous vous attendons de pied ferme! :)