Scénon

On peut en discuter à l'infini, je maintiens exactement le contraire. L'initiateur du sujet en parle assez clairement.

L'inégalité liée à la naissance est un fait naturel. Ainsi, certains enfants naissent doués intellectuellement, d'autres non: aucune loi d'invention humaine ne parviendra jamais à supprimer ce phénomène. Pauvreté et richesse sont elle aussi inhérentes à ce monde. L'erreur, c'est de penser que le monde serait “plus juste” si l'on supprimait, par exemple, les avantages liés aux héritages, ou si l'on diminuait considérablement le contraste entre pauvreté et richesse. Si, je le vois. Je vois aussi que vous, comme presque tout le monde de nos jours, confondez iniquité, qui signifie «inégalité», et injustice. La justice consiste à donner à chacun ce qui lui est dû: de ce fait, la justice et l'inégalité, ou l'iniquité, vont ensemble. L'injustice la plus criante et la plus révoltante serait de donner à chacun la même chose. Pour ma part, je ne rêve pas d'un monde parfait, loin de là. Par contre, je crains au plus haut point celui où l'on tenterait, par tous les moyens imaginables, d'éliminer l'inégalité.

Cela me rappelle ce qu'un jour, un philosophe disait à un de ses amis: «Ne profitez pas de votre pauvreté pour maudire les riches!»

«Éliminer les inégalités liées à la naissance: utopie en vogue surtout au XXe siècle, abandonnée comme absurde et fondamentalement opposée au statut de valeur inaliénable reconnu au privilège (voir privilège).» (Dictionnaire historique des idées, s.v. inégalité)

La réponse de Hdbecon est impeccable. J'ajouterai seulement que la tradition juive n'hésite pas, elle non plus, à insister sur plusieurs erreurs ou bévues de Moïse, sans pour autant remettre en cause sa mission prophétique. Bref, il ne faut pas confondre messager et message.

Merci de la référence.

Il me semble d'ailleurs que, parmi les témoignages considérés comme authentiques, quelques-uns parlent d'erreurs ou de défauts humains reconnus par le Prophète lui-même, non?

Cet enseignement n'est pas propre à l'islam, mais cela n'en incite que davantage à une certaine prudence, n'est-ce pas?

Merci de votre réponse. Je subodore cependant un enseignement beaucoup plus profond, mais pour en avoir la confirmation, il faudrait avoir accès aux grands commentateurs traditionnels de l'islam.

Remarquez que vous reconnaissez implicitement que ce ne sont donc pas ces préceptes religieux ou moraux qui posent en soi un problème, mais bien les hommes qui ne les appliquent pas. À propos de “il est rapporté”, c'est simplement une des formules classiques qui introduisent un hadîth, parole du Prophète reconnue comme authentique par tout musulman.

Merci! :blush: C'est plus clair ainsi, et prête mieux à la réflexion. La question que je me pose: Que voulait dire le Prophète par “parfaire” (لأتمم) le noble comportement?

Ma réponse n'était pas ironique. Pour la définition, j'avoue ne pas en connaître assez pour vous la donner. Il faudrait quelqu'un qui connaisse bien la langue arabe et la tradition musulmane. La traduction proposée est très littérale. En français, “comportement généreux” ou “disposition noble”, par exemple, conviendrait mieux; mais cela ne répond sans doute pas encore à votre question. Personnellement, je ne regarde quasi jamais les vidéos postées en guise de réponse. Un forum de discussion est un lieu public où l'on discute. On peut constater que dans la section Philosophie, on ne poste presque jamais de vidéo: les intervenants s'expriment et débattent avec des mots, et c'est ce que pour ma part, j'attends de mes interlocuteurs.

Sans vouloir offenser Pila, il faut savoir, Contrexemple, que Pila ne lit jamais les topics par où il passe, encore moins les messages qu'on lui adresse directement, qu'il n'y répondra donc pas, et que ses propres interventions en Religion et Culte sonnent comme un disque rayé. C'est au moins la trentième fois (sans exagérer) que je le vois écrire littéralement ces mêmes mots: «Qui a vu Dieu? Personne!» À croire qu'il n'est toujours pas tout à fait convaincu lui-même de sa propre réponse.

Vous n'avez sans doute pas fréquenté les mêmes musulmans que moi.

Merci, Noureddine. Il s'agit des deux derniers mots : makârima al-ahlâqi, «la générosité des mœurs». J'avais vu que les deux mots sont riches en sens et que la traduction proposée est sans doute imparfaite. Ce qui est sûr, et pour rester dans le sujet, ce n'est pas un tel hadîth qui peut déranger, pas plus que bien d'autres.

Tant que votre intervention se limite à un raisonnement du genre qu'on peut suivre en ce moment, elle ne dérange pas. Le seul bémol c'est ce besoin de l'étaler sur un forum généraliste, ce qui la rend éminemment suspecte.

Je suis contrarié: je ne trouve plus le texte arabe sur le net, alors qu'il y a une heure ou deux, je suis tombé dessus immédiatement... Avez-vous un lien à proposer?

Et la traduction est correcte; je me suis entre-temps amusé à vérifier.

Là, je m'incline. :blush: C'est un hadîth, je suppose.

Loin de moi de contester que l'islam encourage le bon comportement, mais c'est un peu court pour définir l'islam.

Non, l'islam ce n'est pas cela. Ce que fait le monsieur est peut-être très gentil (je laisse de côté la question si le tout n'est pas une belle mise en scène...), mais cela n'a rien à voir avec l'islam, pas plus que les gentilles chansons d'Yves Duteil ou de Franc Sinatra n'ont à voir quoi que ce soit avec le christianisme.

Oui, la haine, “vous la voyez surtout” chez les autres; celle que vous avouez nourrir, vous ne la voyez pas. Avoir la haine, celle dont vous reconnaissez être possédé, conduit à ne voir que la haine chez les autres. Plus votre haine est forte, plus celle des autres vous paraît énorme. Ne croyez pas qu'à mes yeux, plus qu'aux vôtres, “tout le monde soit beau, tout le monde soit gentil”. Le monde est bourré de gens remplis de haine. Mais vous faites précisément partie de ceux-là, et votre problème est là: votre haine ne résout rien, elle crée et fait croître très exactement ce que vous condamnez. Essayez peut-être l'effort de compréhension de l'autre, la discussion ouverte sans désir d'avoir absolument raison, sans juger, et surtout sans mépriser, et vous verrez la magie s'opérer: vous attirerez des gens qui auront un effort de compréhension pour vous, qui auront envie de discuter avec vous, qui ne vous jugeront ou ne vous mépriseront pas – et s'ils le faisaient, vous en ririez franchement, sans crispations! Les gens remplis de haine, je les crains et je les évite généralement – qu'ils se disent communistes, catholiques, athées, supporters de Marseille ou de Bordeaux, philosophes, barmans, activistes, pacifistes, soldats ou jardiniers. Et croyez-moi: si j'en croise, ils ont vite compris que leur haine ne trouve chez moi aucun écho. Je les fuis, ou ils m'abandonnent comme incurable...

Ce serait même un sujet passionnant. Mais où le proposer: en Religion et Culte? en Philosophie? il n'existe pas de section Langues, je pense.

Scénon ne fait que répéter comme un cuistre ce qu'il lit noir sur blanc chez des auteurs de valeur, plus rarement chez Sainte Wikipédia. Pour ces auteurs, bien peu d'hommes sont en réalité de vrais matérialistes; la plupart des hommes, selon eux, rêvent la matière. Maintenant, nous pouvons aussi décider démocratiquement qui est matérialiste et qui ne l'est pas, de même que certains ont tranché par les urnes la question si Dieu existe ou non: le vote avait abouti, paraît-il, à la conclusion qu'il n'existait pas... “On” peut passer à autre chose.