Scénon

Qui sait, n'est-ce pas? Toujours est-il que même ceux qui disent s'y intéresser ne s'y intéressent manifestement pas du tout. C'est très aisé à vérifier. ... les forums, les débats sur Dieu ou autres...

Il me semble que ADM ait mit le doigt sur le problème qui non seulement oppose mais souvent même unit les croyants et les athées dans les discussions sur Dieu: ils ignorent totalement de qui ou de quoi il s'agit, et en quoi ou en qui exactement ils croient ou ne croient pas. L'exemple type de ce genre de discussion est un vieux topic intitulé «... Étudions Dieu», lancé par quelque internaute il y a déjà plus d'un an et arrêté après une bonne soixante-dizaine de pages où presque aucun intervenant ne proposait une définition sérieuse, mais où chacun se bornait généralement à dire: «Je suis croyant, et je crois que...», ou: «Je suis athée, et je crois que...». Les quelques rares définitions solides proposées n'étaient jamais discutées, ni par les croyants ni par les incroyants qui, les uns comme les autres, jugeaient plus important d'affirmer leur croyance ou leur non-croyance plutôt que de définir avec précision ce en quoi ils croyaient ou non, en l'occurrence une notion de «Dieu» toujours floue et indéfinie, ce qui semblait arranger et satisfaire tout le monde. Quelques précisions sur plusieurs remarques formulées par Tar Baby: Non, les croyants ne disent pas nécessairement cela, mais certains le disent, qui paraissent d'ailleurs souvent mal informés. Ce n'est pas parce que de nombreux croyants ne peuvent ou ne veulent pas décrire Dieu (sur ce forum ou ailleurs), que d'autres personnes n'en sont pas capables, et n'ont pas prouvé en être parfaitement capables. Croyez-en mon expérience: dès qu'on propose de fournir la moindre petite preuve dans le domaine de Dieu, de la foi ou de la prophétie, quasi tous, athées comme croyants, deviennent soudain muets, ou bien vont jusqu'à s'enfuir du forum pour ne plus jamais y remettre les pieds. J'en ai connu un, par exemple, qui disait (je cite par cœur) être “vraiment très très très intéressé par une éventuelle preuve” et qui, dès la première démarche entreprise en ce sens, a quitté la discussion sans plus jamais revenir. Je pourrais citer bien d'autres exemples, de croyants et d'athées. Car tous craignent que la moindre petite preuve, quelle qu'elle puisse éventuellement être, renverse leurs petites croyances ou incroyances bien confortables et tellement plus “prouvées”.

Oui, c'est vrai, vous avez parfaitement raison, désolé! (J'invite Blaquière à ouvrir plutôt un autre sujet ou à poursuivre cette discussion en privé.)

Je ne connais pas assez bien l'arabe pour donner un avis personnel, mais tous (ou apparemment, presque tous) s'accordent à dire que le Coran est un livre d'une exceptionnelle beauté poétique. L'opinion que vous citez me paraît donc plutôt rare... Cela ne m'étonne pas du tout. D'autres auteurs qualifiés de «prophétiques» ont été réduits, avec le temps, à une lecture purement poétique ou littéraire. Certains, autres que Mahomet, ont même mis en garde contre une lecture “poétique” de leur propre œuvre. Pour citer un seul exemple: actuellement (ou disons, depuis grosso modo deux siècles), on fait d'Homère un “très beau” poète. Eh bien! vous ne trouverez jamais un tel qualificatif chez les anciens auteurs. Ils voient toujours, dans l'Aède, un auteur divin et inspiré, jamais quelqu'un de “beau”. Qualifier un auteur inspiré (ou qui passe pour inspiré) de “beau” et de “poétique”, c'est une façon comme une autre pour détourner l'attention des lecteurs de ce qu'il a à dire au fond. Il semblerait que les jésuites aient commencé cette émasculation des anciens poètes comme Homère, Hésiode, Pindare, Virgile, Ovide, Horace etc. Et aujourd'hui, tous ont hérité de cette vision! Il n'empêche que le caractère réellement poétique d'ouvrages comme le Coran, l'Iliade, l'Énéide, la Divine Comédie etc. a beaucoup contribué à leur diffusion.

Plutôt al jadoual ou al jadoualou. Enfin, pour dire que c'est une langue que j'aime aussi...

un bureau

Artémidore, La Clef des songes, I, 8 (trad. Festugière) :

C'est pourquoi quand la tradition parle de la création du monde (mundus, «pur», ou kosmos, «ordre»), elle ne parle pas du monde chaotique qui nous entoure. Mais croyants comme incroyants préfèrent prétendre le contraire, et être d'accord sur l'interprétation primaire du récit, par exemple, de la Genèse, afin de prolonger à l'infini un faux débat. J'ai déjà eu l'occasion de le dire sur ce forum: les connaissances et théories scientifiques sur les origines de notre univers n'ont rien à voir avec ce qu'enseigne un Moïse. Il suffit de s'intéresser à l'enseignement traditionnel pour s'en rendre compte. Mais tous continuent à faire comme si, dans les deux cas, l'objet était parfaitement identique, et donc, comme si les deux approches étaient fondamentalement opposées et inconciliables – alors qu'en réalité, elles n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre.

L'auteur du topic a en principe le droit et la possibilité de le faire. En philosophie, il est arrivé que l'initiateur d'un sujet en modifie le titre, ainsi que l'image accompagnant le premier message, après plusieurs réponses dont quelques-unes, du coup, perdaient leur sens ou leur raison d'être. Ce jour-là, je me suis dit: imaginons que l'initiateur vous demande si vous avez une admiration sans bornes pour Gandhi, que vous répondez par l'affirmative, et qu'ensuite, dans sa question, il remplace «Gandhi» par «Hitler», «Staline» ou «Pol Pot»... C'est pourquoi, il vaut mieux toujours citer le message auquel on répond: cette citation ne peut être modifiée par quelqu'un d'autre. De toute manière, chaque modification est accompagnée du jour et de l'heure où elle a été opérée.

Cela s'explique: dans le message où sont mentionnés ces deux horaires, vous avez corrigé la première de vos deux réponses à 12h52, puis vous avez publié votre deuxième réponse à 12h58. Celle-ci s'est ajoutée à la première, mais la mention “modifié à 12h52” reste. Bref, cela donne l'impression que le message de 12h58 a été corrigé à 12h52, mais c'est en quelque sorte l'inverse: vous avez ajouté un message rédigé à 12h.58 à un premier message corrigé à 12h52. Ce genre de choses m'est arrivé aussi: la première fois, j'ai été surpris et amusé; mais je me rappelais très bien dans quel ordre j'avais procédé: il n'y avait aucune “tricherie” volontaire de qui que ce soit.

Talmud de Babylone, Sanhédrin, 98b et 99a ; trad. dans l'article Quand le Messie viendra, tous ne le verront pas (paru dans E. d'Hooghvorst, Le Fil de Pénélope, tome 1, pp. 323-324):

Je suis allé voir, et je pense que nous tournons en rond (sans jeu de mots)... Je résume la discussion: je demande: Après une discussion sur le mouvement attribué aux planètes dans le système coperniciens, il est clair que ma question portait sur les étoiles dites fixes! Vous me donnez alors une réponse qui me surprend: ... et depuis lors, je suis un peu perdu sur l'intention de cette phrase. Quant à la page dont vous me recommandez la lecture, j'y note presque dès le départ une affirmation ambiguë: Disons que le débat aurait pu avoir lieu dans Sciences, dans le topic «La machine d'Anticythère» (on n'est pas loin d'Anti-terre, si? :blush: ), mais personne n'a souhaité y poursuivre le débat. Je ne sais pas ce qui a pu vous donner cette illusion, mais je le prendrai comme un compliment tout à fait immérité.

Pourquoi vous attribuerais-je l'intention de devenir “vilain”? Je vous remercie de votre patience! Merci aussi du lien. J'avais précédemment consulté d'autres “fragments”. Ceux-ci sont en effet plus clairs! Pour les autres intervenants, je reproduis cet extrait: Passionnant. Certes, comprendre ce que Philolaos a voulu dire, c'est encore tout autre chose. Car “autel”, “lien”, “mesure de la nature” etc. sont des termes qui renvoient évidemment à des conceptions philosophiques bien éloignées des préoccupations des Modernes.

Je ne comprends pas où voulez en venir. Le concept «étoile» était bien connu à l'époque de Copernic, et bien avant. Votre étymologie n'en est pas une. Vous proposez une définition qui, de plus, me paraît incertaine: “excepté le Soleil et la Lune”, et non les planètes? Dans aucun système, ancien ou moderne, on confond astronomiquement “étoiles” et “planètes”. Bien sûr, “fixe” est relatif. Ce qui me paraît intéressant, c'est que dans le système Copernicien, les étoiles restent fixes, comme dans le système géocentrique.

Je suis d'un avis opposé: la précision du langage et des concepts des philosophes et scientifiques “de l'époque” est généralement impressionnante, même si nous ne les comprenons pas toujours. (Elle est en tout cas mille fois plus grande que celle du langage de la plupart des intervenants sur ce forum. ) Mais ce n'est pas le sujet. Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'est pas absolument certain que le dessin qui prétend reproduire le système de Philolaos corresponde aux bribes d'information laissées par les auteurs postérieurs. Qu'Hestia représente chez lui, comme chez d'autres auteurs, le feu central, voilà la seule chose certaine. Le concept de l'anti-Terre est passionnant, soit dit en passant!

Merci du lien. J'ai pu retrouver les textes les plus anciens qui relatent la théorie de Philolaos (dont nous n'avons aucun écrit direct). Celle-ci n'est pas tout à fait claire, il faut bien l'admettre. Euh... là, vous pouvez mieux faire, je suppose. Le dessin copernicien montre la sphère des étoiles fixes (sphera stellarum fixarum).

Là, je ne vous suis plus... Copernic assimilerait le centre du système solaire à celui de l'univers en laissant les étoiles à l'écart?! “Non étudiable”?... Je ne cherche pas à mettre Copernic sur un piédestal d'infaillibilité scientifique, mais comment pourrait-il laisser les étoiles en dehors d'un système dont il prétendrait qu'il s'agit de celui de l'univers (quand bien même celui-ci serait assimilé au système solaire)?!

OK, merci, ça je comprends. (Hourrah! :blush: )

Merci de votre nouvelle réponse, parfaitement claire, qui concilie en quelque sorte toutes les précédentes – bien que je ne voie pas encore comment les étoiles s'inscrivent dans ce système. Pour Philolaos désignant le Soleil comme centre de l'univers, avez-vous une référence précise? Cette affirrmation m'étonne franchement, car ce que les Grecs, et après eux d'autres philosophes plus récents, appelaient “feu central” ou “Hestia” se rapporte en principe au centre de la Terre.

L'éthylisme est l'élitisme des bacchants. :blush:

Merci, merci. Je confirme: vous êtes gentil, mais surtout la deuxième page proposée n'offre que des généralités sans rien de neuf, qui ne répondent toujours pas à mes questions. Je lis ceci: «Cet ouvrage [de Copernic] propose un modèle héliocentrique du monde, dans lequel tous les mouvements planétaires sont centrés sur le Soleil. Mais surtout, ce que Copernic va affirmer c'est que la Terre n'est ni immobile, ni au centre du monde.» Peut-on en déduire que l'auteur de cet article considère que Copernic enseignait que le Soleil se trouvait au centre de l'univers, et non seulement du système solaire? Voilà qui ajoute à la confusion concernant la thèse de Copernic. J'espère que le “lâchez-nous un peu avec Copernic” était bien, quant à lui, ironique. Voilà qui me paraît enfin un premier élément de réponse! Que faisait-il alors du mouvement (supposé ou non) des étoiles (constellations et autres)? Les considérait-il comme faisant partie du système solaire?

Je remarque d'abord l'emploi du mot “approximation”, dont l'emploi fait plus haut par Alain75 n'était donc pas ironique, et j'en saisis maintenant parfaitement la portée, merci. Vous confirmez l'emploi, par les scientifiques, du mot “modèle”, sur lequel j'ai attiré l'attention plus haut. Un “modèle standard” est, je suppose, un modèle choisi comme référence. Je ne comprends pas très bien en quoi l'héliocentrisme serait aujourd'hui une “abomination”... Quant à votre phrase: “Le Soleil lui-même n'est plus le centre de l'univers”, cette théorie fut défendue par qui? Lycan77 nie qu'elle vienne de Copernic.

J'ignore qui vous entendez par le vague “on”. Je ne pense pas que quiconque ici “s'accroche aux écrits de Wikipédia comme à une vérité absolue”. En tout cas, l'affirmation, même vraie, ne saurait avoir valeur d'argument dans le débat autour des deux questions que je me suis permis de poser. Pourtant, je me permets de répéter ici ce que j'ai écrit dans un autre topic: un astronome à qui j'avais posé la question sur la valeur respective du géocentrisme et de l'héliocentrisme, m'avait répondu que ce sont deux modèles, tous deux théoriquement valables, mais dont le second a la préférence comme étant mathématiquement plus simple que le premier; qu'on choisit, entre plusieurs modèles possibles, toujours le plus simple. Si j'ai bien compris, d'après d'autres lectures personnelles, on a fait de nombreuses recherches pour prouver que l'héliocentrisme n'est pas seulement mathématiquement plus simple, mais aussi physiquement démontrable. La réponse d'Alain75 va peut-être d'ailleurs un peu dans ce sens; j'avoue que pour mon pauvre cerveau, c'est là que, intellectuellement, cela se complique un peu... Si quelqu'un avait la charité et la patience de m'expliquer cela: j'essaie de comprendre! Vous ne répondez rien à ma question si Copernic a situé le Soleil au centre de l'univers.

Merci, Alain75, de cette réponse un peu plus précise. Je suppose que l'emploi du mot “approximation” est ironique. Mais cela ne répond pas encore à ma question: Copernic a-t-il, oui ou non, enseigné que le Soleil occupe le centre de l'univers (et non seulement celui du système solaire)?

Et c'est souvent là le problème. Un article parfaitement insignifiant intitulé «Un religieux saoudien affirme que la Terre ne tourne pas autour du Soleil», tout le monde se rue dessus, le lit et donne son avis. Il me faut, à moi, un seul lecteur de Copernic, un seul me suffira – ou moi-même je deviendrai celui-là (c'est une menace!).