Scénon

«Hyriée avait accueilli Jupiter et Mercure avec hospitalité. Il leur demanda la faveur de lui accorder la naissance d'un enfant. Pour faciliter l'exaucement de sa prière, il leur immola un bœuf et le leur servit comme repas. Jupiter et Mercure exigèrent alors que la peau fût retirée du bœuf, puis ils ordonnèrent d'accueillir leur urine dans cette peau, ensuite d'enterrer celle-ci. Un enfant en naquit qu'Hyriée, conformément à l'événement, appela Urion, mais par élégance et habitude, ce nom est devenu Orion.» (Hygin, Astronomie, II, 34) Voilà en réalité la naissance du Monde dont parlent les différentes traditions païennes et judéo-chrétienne – monde qui n'a rien à voir avec l'univers étudié par un Einstein, par un Hawkins, etc., ou par les créationnistes.

Soit! elle était sérieuse, tant mieux. Et vous avez raison de douter: je n'ai sincèrement plus le courage d'y répondre en développant, en détaillant, ou parfois simplement en suggérant, comme il m'est arrivé de le faire à plusieurs occasions dans le passé. Je me bornerai donc à une réponse très brève: dans quelque domaine que ce soit, pour savoir ou connaître plutôt que de croire, de douter ou d'être incrédule, il suffit de tenter d'expérimenter. C'est simple et efficace, on s'instruit toujours, dans un sens ou dans l'autre.

Vous illustrez à la perfection ma thèse, formulée précédemment, selon laquelle une preuve éventuelle, par exemple de l'existence de Dieu, au fond, n'intéresse quasi personne. À peine m'avez-vous posé cette question, qu'à ADM – qui dit avoir trouvé la preuve – vous répondez: Votre question m'était donc adressée sans sérieux, ou sans intérêt réel, ce qui ne m'étonne pas et ce pour quoi je ne vous en veux pas. Ne le prenez pas mal, mais je passe mon tour.

Ce n'est pas mon problème.

Sur l'histoire qui se répète toujours. Depuis la nuit des temps, “Dieu” fait recette. Certains donc, prétendument au nom de Dieu, écrasent leur prochain. Ce n'est pas une raison pour confondre ces usurpateurs avec les quelques rares, s'ils existent, qui parlent réellement au nom de Dieu. Bien sûr que non ! Dire ça ne prouve rien du tout !

Connaisseurs de Dieu, évidemment: prophètes, sages, philosophes, saints... La liste des titres conférés est longue et importe peu. Quant à leurs noms, vous en connaissez bon nombre aussi bien que n'importe qui: Isaïe, Ézéchiel, Mahomet, Jésus, Paul, etc. Vous n'avez qu'à supprimer vous-même ceux que vous tenez avec certitude pour des imposteurs. Vous le voyez, la réponse n'est ni originale ni même surprenante; j'aurais tout aussi bien pu passer mon tour.

C'est un reproche que l'on m'a fait parfois, peut-être à juste titre. Mais comme un autre internaute l'a dit dans ce topic, on passe son temps à dire et à redire les mêmes choses, on se lasse, et on perd courage. Pour répondre donc à votre question: ce sont soit des connaisseurs qui ont formulé le concept Dieu, soit des imposteurs ou prétendus connaisseurs. Les autres croient à leurs propos ou ils n'y croient pas.

Vous ne vous trompez pas.

J'ai suivi ce fil depuis le début, même si je suis intervenu très tard. L'athéisme n'est pas une religion. Mais hélas! je ne suis pas “on”. Ce sont de vils manipulateurs qui ont exploité le concept, parfois pour raison d'asservissement.

Non. Je ne peux que me répéter: ce ne sont pas les croyants qui ont mis le concept “Dieu” sur le marché. J'en ai déjà parlé avec vous à plusieurs reprises. Mais vous pouvez bien sûr continuer de croire, sur ce point-là aussi, ce que vous voulez.

Qui sait, n'est-ce pas? Toujours est-il que même ceux qui disent s'y intéresser ne s'y intéressent manifestement pas du tout. C'est très aisé à vérifier. ... les forums, les débats sur Dieu ou autres...

Il me semble que ADM ait mit le doigt sur le problème qui non seulement oppose mais souvent même unit les croyants et les athées dans les discussions sur Dieu: ils ignorent totalement de qui ou de quoi il s'agit, et en quoi ou en qui exactement ils croient ou ne croient pas. L'exemple type de ce genre de discussion est un vieux topic intitulé «... Étudions Dieu», lancé par quelque internaute il y a déjà plus d'un an et arrêté après une bonne soixante-dizaine de pages où presque aucun intervenant ne proposait une définition sérieuse, mais où chacun se bornait généralement à dire: «Je suis croyant, et je crois que...», ou: «Je suis athée, et je crois que...». Les quelques rares définitions solides proposées n'étaient jamais discutées, ni par les croyants ni par les incroyants qui, les uns comme les autres, jugeaient plus important d'affirmer leur croyance ou leur non-croyance plutôt que de définir avec précision ce en quoi ils croyaient ou non, en l'occurrence une notion de «Dieu» toujours floue et indéfinie, ce qui semblait arranger et satisfaire tout le monde. Quelques précisions sur plusieurs remarques formulées par Tar Baby: Non, les croyants ne disent pas nécessairement cela, mais certains le disent, qui paraissent d'ailleurs souvent mal informés. Ce n'est pas parce que de nombreux croyants ne peuvent ou ne veulent pas décrire Dieu (sur ce forum ou ailleurs), que d'autres personnes n'en sont pas capables, et n'ont pas prouvé en être parfaitement capables. Croyez-en mon expérience: dès qu'on propose de fournir la moindre petite preuve dans le domaine de Dieu, de la foi ou de la prophétie, quasi tous, athées comme croyants, deviennent soudain muets, ou bien vont jusqu'à s'enfuir du forum pour ne plus jamais y remettre les pieds. J'en ai connu un, par exemple, qui disait (je cite par cœur) être “vraiment très très très intéressé par une éventuelle preuve” et qui, dès la première démarche entreprise en ce sens, a quitté la discussion sans plus jamais revenir. Je pourrais citer bien d'autres exemples, de croyants et d'athées. Car tous craignent que la moindre petite preuve, quelle qu'elle puisse éventuellement être, renverse leurs petites croyances ou incroyances bien confortables et tellement plus “prouvées”.

Oui, c'est vrai, vous avez parfaitement raison, désolé! (J'invite Blaquière à ouvrir plutôt un autre sujet ou à poursuivre cette discussion en privé.)

Je ne connais pas assez bien l'arabe pour donner un avis personnel, mais tous (ou apparemment, presque tous) s'accordent à dire que le Coran est un livre d'une exceptionnelle beauté poétique. L'opinion que vous citez me paraît donc plutôt rare... Cela ne m'étonne pas du tout. D'autres auteurs qualifiés de «prophétiques» ont été réduits, avec le temps, à une lecture purement poétique ou littéraire. Certains, autres que Mahomet, ont même mis en garde contre une lecture “poétique” de leur propre œuvre. Pour citer un seul exemple: actuellement (ou disons, depuis grosso modo deux siècles), on fait d'Homère un “très beau” poète. Eh bien! vous ne trouverez jamais un tel qualificatif chez les anciens auteurs. Ils voient toujours, dans l'Aède, un auteur divin et inspiré, jamais quelqu'un de “beau”. Qualifier un auteur inspiré (ou qui passe pour inspiré) de “beau” et de “poétique”, c'est une façon comme une autre pour détourner l'attention des lecteurs de ce qu'il a à dire au fond. Il semblerait que les jésuites aient commencé cette émasculation des anciens poètes comme Homère, Hésiode, Pindare, Virgile, Ovide, Horace etc. Et aujourd'hui, tous ont hérité de cette vision! Il n'empêche que le caractère réellement poétique d'ouvrages comme le Coran, l'Iliade, l'Énéide, la Divine Comédie etc. a beaucoup contribué à leur diffusion.

Plutôt al jadoual ou al jadoualou. Enfin, pour dire que c'est une langue que j'aime aussi...

un bureau

Artémidore, La Clef des songes, I, 8 (trad. Festugière) :

C'est pourquoi quand la tradition parle de la création du monde (mundus, «pur», ou kosmos, «ordre»), elle ne parle pas du monde chaotique qui nous entoure. Mais croyants comme incroyants préfèrent prétendre le contraire, et être d'accord sur l'interprétation primaire du récit, par exemple, de la Genèse, afin de prolonger à l'infini un faux débat. J'ai déjà eu l'occasion de le dire sur ce forum: les connaissances et théories scientifiques sur les origines de notre univers n'ont rien à voir avec ce qu'enseigne un Moïse. Il suffit de s'intéresser à l'enseignement traditionnel pour s'en rendre compte. Mais tous continuent à faire comme si, dans les deux cas, l'objet était parfaitement identique, et donc, comme si les deux approches étaient fondamentalement opposées et inconciliables – alors qu'en réalité, elles n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre.

L'auteur du topic a en principe le droit et la possibilité de le faire. En philosophie, il est arrivé que l'initiateur d'un sujet en modifie le titre, ainsi que l'image accompagnant le premier message, après plusieurs réponses dont quelques-unes, du coup, perdaient leur sens ou leur raison d'être. Ce jour-là, je me suis dit: imaginons que l'initiateur vous demande si vous avez une admiration sans bornes pour Gandhi, que vous répondez par l'affirmative, et qu'ensuite, dans sa question, il remplace «Gandhi» par «Hitler», «Staline» ou «Pol Pot»... C'est pourquoi, il vaut mieux toujours citer le message auquel on répond: cette citation ne peut être modifiée par quelqu'un d'autre. De toute manière, chaque modification est accompagnée du jour et de l'heure où elle a été opérée.

Cela s'explique: dans le message où sont mentionnés ces deux horaires, vous avez corrigé la première de vos deux réponses à 12h52, puis vous avez publié votre deuxième réponse à 12h58. Celle-ci s'est ajoutée à la première, mais la mention “modifié à 12h52” reste. Bref, cela donne l'impression que le message de 12h58 a été corrigé à 12h52, mais c'est en quelque sorte l'inverse: vous avez ajouté un message rédigé à 12h.58 à un premier message corrigé à 12h52. Ce genre de choses m'est arrivé aussi: la première fois, j'ai été surpris et amusé; mais je me rappelais très bien dans quel ordre j'avais procédé: il n'y avait aucune “tricherie” volontaire de qui que ce soit.

Talmud de Babylone, Sanhédrin, 98b et 99a ; trad. dans l'article Quand le Messie viendra, tous ne le verront pas (paru dans E. d'Hooghvorst, Le Fil de Pénélope, tome 1, pp. 323-324):

Je suis allé voir, et je pense que nous tournons en rond (sans jeu de mots)... Je résume la discussion: je demande: Après une discussion sur le mouvement attribué aux planètes dans le système coperniciens, il est clair que ma question portait sur les étoiles dites fixes! Vous me donnez alors une réponse qui me surprend: ... et depuis lors, je suis un peu perdu sur l'intention de cette phrase. Quant à la page dont vous me recommandez la lecture, j'y note presque dès le départ une affirmation ambiguë: Disons que le débat aurait pu avoir lieu dans Sciences, dans le topic «La machine d'Anticythère» (on n'est pas loin d'Anti-terre, si? :blush: ), mais personne n'a souhaité y poursuivre le débat. Je ne sais pas ce qui a pu vous donner cette illusion, mais je le prendrai comme un compliment tout à fait immérité.

Pourquoi vous attribuerais-je l'intention de devenir “vilain”? Je vous remercie de votre patience! Merci aussi du lien. J'avais précédemment consulté d'autres “fragments”. Ceux-ci sont en effet plus clairs! Pour les autres intervenants, je reproduis cet extrait: Passionnant. Certes, comprendre ce que Philolaos a voulu dire, c'est encore tout autre chose. Car “autel”, “lien”, “mesure de la nature” etc. sont des termes qui renvoient évidemment à des conceptions philosophiques bien éloignées des préoccupations des Modernes.

Je ne comprends pas où voulez en venir. Le concept «étoile» était bien connu à l'époque de Copernic, et bien avant. Votre étymologie n'en est pas une. Vous proposez une définition qui, de plus, me paraît incertaine: “excepté le Soleil et la Lune”, et non les planètes? Dans aucun système, ancien ou moderne, on confond astronomiquement “étoiles” et “planètes”. Bien sûr, “fixe” est relatif. Ce qui me paraît intéressant, c'est que dans le système Copernicien, les étoiles restent fixes, comme dans le système géocentrique.

Je suis d'un avis opposé: la précision du langage et des concepts des philosophes et scientifiques “de l'époque” est généralement impressionnante, même si nous ne les comprenons pas toujours. (Elle est en tout cas mille fois plus grande que celle du langage de la plupart des intervenants sur ce forum. ) Mais ce n'est pas le sujet. Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'est pas absolument certain que le dessin qui prétend reproduire le système de Philolaos corresponde aux bribes d'information laissées par les auteurs postérieurs. Qu'Hestia représente chez lui, comme chez d'autres auteurs, le feu central, voilà la seule chose certaine. Le concept de l'anti-Terre est passionnant, soit dit en passant!