Scénon

Mais où voulez-vous en venir? Évidemment, la religion continue à occuper les gens partout dans le monde... Auriez-vous imaginé la pensée ou les arguments de Marx capables d'enrayer le phénomène? Quant à “dès la première phrase, vous avez fait votre opinion”, je vous parle en effet, uniquement, de la seule première phrase, non de ce que j'ai lu d'autre dans les œuvres de Marx. Sa critique de la religion (à certains égards pourtant justifiée) me paraît faiblarde, c'est tout. Qu'y puis-je?

La raison de cette citation m'échappe. S'agit-il de citer un athée célèbre? Soit dit en passant: dès la première phrase, Marx illustre son incompétence dans le domaine religieux... Évidemment, c'est l'homme qui fait la religion, et non l'inverse! Quelle religion affirme le contraire? Comme “fondement de la critique irreligieuse [le mot existe-t-il?]”, c'est un peu étonnant...

Je m'intéresse à la vie des hommes sur terre et la métaphysique m'intéresse donc, je l'avoue aussi! :blush:

Je lis sans doute trop vite. Néanmoins, si Marx est pour vous un exemple parmi d'autres, de l'athée qui s'intéresse à ce que croit le croyant, je comprends encore moins pourquoi vous avez écrit que “l'athée se fiche de ce que le croyant croit”. Mais c'est un détail qui n'a peut-être pas d'importance pour la suite du débat.

Je ne vois pas très bien le rapport entre cette considération-là et les miennes, sans compter que je connais des athées (au sens moderne et actuel du mot – alors que je parlais de l'athée au sens étymologique et premier) qui, comme moi, s'intéressent au plus haut point à ce que les croyants croient. Votre généralisation n'a donc pas lieu d'être.

Il est fort possible que les Éphésiens auxquels Paul s'adresse croyaient jadis en de “faux” dieux; ils n'en étaient pas moins athées au sens qu'aucun dieu, à savoir ni un vrai ni (a fortiori) un faux, ne les assistait: pour Paul, les Éphésiens étaient sans dieu, privés de dieu, du seul vrai Dieu, bien sûr, qui est le Christ. Les nuances que vous apportez ne changent rien à l'idée que j'ai voulu mettre en évidence: on peut être croyant et être en même temps, au sens étymologique du terme, athée, c'est-à-dire sans Dieu, ou éloigné de lui; comme un homme peut être amoureux d'une belle, mais ne pas en avoir la jouissance, ni même avoir avec elle le moindre contact. Ainsi que je l'ai écrit plus haut, l'idée qu'on puisse, malgré sa croyance en Dieu, être abandonné par lui, et donc être athée au sens précis du mot (il ne s'agit donc pas d'une “revendication idéologique”, mais bien d'un état, qu'il soit voulu ou non) – cette idée revient à bien des reprises dans la tradition juive dont Paul est un héritier. Somme toute, le mot “athée” n'a pas, à l'origine, le sens restreint qu'on lui attribue aujourd'hui. On peut croire en Dieu (ou en des dieux), mais être privé de lui (ou d'eux). Inversement, on pourrait imaginer le cas de l'incroyant assisté par Dieu à son insu, et donc tout sauf athée ou privé de Dieu. Ce cas est peut-être plus rare, ou plus étonnant.

En effet, cette opinion est parfaitement orthodoxe.

Vous vous trompez doublement. D'une part, pour Paul, l'athée se plaint d'être privé du vrai Dieu. D'autre part, Paul fait allusion à une notion très présente et fréquemment évoquée dans la tradition juive, la Chekinah ou Présence divine, par exemple lors du fameux épisode du rocher de Meribah: «Dieu est-il parmi nous ou non?» (Exode 17, 7)

En arabe, l'athée peut être désigné par le mot malhid, du verbe lahada, «enterrer», lahd, «enterrement», etc. Étymologiquement, l'athée serait alors celui qui enterre Dieu. Cela ouvre des perspectives pour l'interprétation de bien des passages scripturaires.

Pour poursuivre la réflexion sur le sens du mot «athée»... Dans l'Épître aux Éphésiens 2, 12 et 13, on lit ceci : «Vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse, n’ayant pas d’espérance, et étant sans Dieu (en grec atheoi, litt. “athées”) dans le monde. Mais maintenant, dans le Christ Jésus, vous qui étiez autrefois loin, vous êtes devenus proches dans le sang du Christ.» Ceux à qui s'adresse Paul n'étaient manifestement pas des incroyants; et pourtant, ils étaient athées, c'est-à-dire privés de Dieu. Cela illustre bien, comme je l'ai suggéré plus haut, que l'athée ne se réjouit pas nécessairement de l'état où il se trouve.

En effet. De même, on accusait Socrate d'être athée, car de ne pas vénérer les dieux athéniens; on pouvait très difficilement l'accuser d'être athée au sens général où l'on comprend ce terme aujourd'hui. Il faut bien dire que les païens reconnaissaient tous les dieux de toutes les religions, y compris celui du judéo-christianisme, ainsi que les liens qui les unissaient les uns aux autres, jusqu'à l'identification réciproque. En rejeter un seul correspondait à ébranler tout l'édifice traditionnel. C'est l'éternel problème de ceux qui se veulent athées “à tout prix”: ils se définissent par rapport à un concept qu'ils seraient obligés à la fois d'examiner et de préciser avant de pouvoir le rejeter, et en même temps d'ignorer ou de laisser dans le flou pour ne pas risquer de se heurter à ce qui éventuellement le fonde. Le philosophe Cattiaux (1904-1953) fait peut-être allusion à ce dilemme quand il écrit: «Les révolutionnaires sont brûlés par Dieu, mais ils ne le savent pas. Qui leur révélera la proximité étonnante de l'Unique? Qui les mettra face à face avec le feu divin afin qu'ils reconnaissent leur Seigneur? Qui les ramènera vers la justice divine qui peut seule les contenter pleinement?» Vous mettez parfaitement le doigt sur le problème!

Oui, mais le terme grec atheos désigne non seulement, d'une part, celui qui renie en général les dieux ou Dieu, mais aussi, d'autre part, celui qui renie certains dieux reconnus par une certaine religion établie. Voici ce que je trouve: en anglais, on dit atheist; en allemand, Atheist; en néerlandais, atheïst. Il est à noter que leur ancêtre théorique, le mot atheistes, n'existe pas en grec ancien. Le terme français athée remonte directement au grec atheos et au latin atheus. Dans l'usage quotidien, il ne semble pas qu'il y ait une différence entre les deux catégories: le français athée devra bien se traduire par atheist en anglais. Je découvre aussi qu'un atheos, littéralement «sans dieu», n'est pas seulement quelqu'un qui nie Dieu ou qui n'y croit pas, bref qui l'abandonne ou le rejette, mais aussi quelqu'un que Dieu a abandonné. Les païens accusaient les anciens chrétiens d'être athées, puisque ces derniers abandonnaient les dieux honorés dans le paganisme. L'homme occidental se plaint souvent que Dieu l'a abandonné, alors qu'on peut se demander si ce n'est pas d'abord lui qui a abandonné Dieu. Quoi qu'il en soit, l'Occident (ou une partie) serait alors athée dans les deux sens du terme. S'il fallait absolument opérer une distinction entre l'athée et l'athéiste, je dirais que le premier marque un état, un fait, un constat, le second une volonté consciente d'atteindre ou de maintenir cet état. Ainsi, un athée pourrait théoriquement se plaindre de l'absence de Dieu, la regretter; un athéiste, au contraire, prônerait la volonté, le désir d'abandonner Dieu ou d'être abandonné par lui.

Curieusement, le terme «athéiste» ne figure pas dans mon Lexis Larousse, alors qu'«athéisme» et «athéistique» s'y trouvent. Que serait, à vos yeux, un athéiste?

Prenons donc de la hauteur, puisque vous nous y invitez: votre très bref message compte une vingtaine de fautes d'orthographe et de ponctuation qui, très sincèrement, nuisent grandement à la compréhension de ce que vous écrivez.

Napoléon?

Vous vous rangez donc du côté des représentants officiels des religions? Les représentants du judaïsme taxaient Jésus de “possédé par un démon”; les représentants de l'Église voyaient en Jeanne d'Arc une folle; les représentants officiels de l'islam se sont acharnés de la même façon contre Haladj, un des grands saints de l'islam, qui disait: “Je suis la Vérité”; etc. Je ne m'y retrouve vraiment plus, moi, entre ceux qui se disent athées et ceux qui se disent croyants...

Vous l'avez déjà faite, cette Blague hier !

Je vous crois volontiers, d'autant plus que bien d'autres personnes disent la même chose. Je ne prétends d'ailleurs pas que les latinophones se rencontrent en masse à tout coin de rue. Mais comme vous le dites, c'est peut-être une question d'intérêt pour le phénomène. C'est un peu comme quand on a acheté une nouvelle voiture: par miracle, on voit soudain surgir un peu partout d'autres usagers de la route roulant dans le même modèle. Il m'est arrivé, à moi ou à des amis, d'avoir des échanges en latin à Rome (et pas au Vatican, n'est-ce pas? mais dans la rue) et ailleurs en Italie, en Belgique, en Tchéquie, en Russie, ou avec des Allemands, des Autrichiens, des Espagnols, des Polonais, des Hollandais, des Lituaniens, des Slovaques, des Finlandais, etc. Il va de soi que si on essaie systématiquement d'aborder les gens en français, en espagnol ou en anglais, il est peu de chances qu'on entende prononcer le moindre mot latin. Et comme je l'ai écrit plus haut: en France même, les latinophones sont rarissimes; les touristes capables de s'exprimer en latin ne tenteront probablement même pas de demander leur chemin en cette langue.

Vous marquez un point, apparemment. Votre «très longtemps» est peut-être un peu exagéré. Au temps de Voltaire, toute l'Europe connaissait le latin et on l'utilisait fréquemment comme langue diplomatique. Quant au «ridicule», heureusement il ne tue pas... Je ne suis pas devin, et je peux tout à fait me tromper sur la langue internationale à venir, s'il en vient une autre. Historiquement, ce que vous dites sur la langue du vainqueur «toujours» imposée n'est pas universellement vrai. Ainsi, quand Charlemagne a créé son empire, ce n'est pas la langue germanique qui devint la langue internationale, c'est le latin. Autre exemple: l'empire romain d'Orient avait d'abord le latin comme langue officielle avant d'adopter définitivement la langue des régions vaincues, c'est-à-dire le grec. Ou encore, plus original: quand le barbare Théodoric avait conquis toute l'Italie, il gardait soigneusement séparés les vainqueurs germaniques et les vaincus latinophones, avec une préférence pour le latin à la cour royale. Jusqu'au début du XXe siècle, les études scientifiques étaient encore régulièrement publiées en latin, y compris dans l'Union soviétique, par simple souci de pouvoir êtres comprises par la communauté internationale. L'histoire enseigne que ce qui s'est longtemps imposé et répandu peut très aisément revenir; nous n'en sommes pas encore là avec la langue anglaise, loin de là même. Aujourd'hui, la radio et la presse finlandaise, par exemple, diffusent régulièrement en latin: ce pays n'a jamais fait partie d'aucun empire latinophone. Quant aux locutores Latini, on en trouve encore pas mal dans tous les pays de l'Europe – sauf en France, ou en tout cas proportionnellement beaucoup moins qu'ailleurs. Est-ce un bien ou un mal? je l'ignore.

Bien sûr, mais historiquement la langue internationale de l'Europe c'est le latin. Spéculer que l'anglais le restera (je ne dis pas que c'est ce que vous faites), ce serait raisonner à court terme. Le latin a infiniment plus de chances de reprendre le dessus – et en ce domaine, la France est aujourd'hui incontestablement à la traîne. C'est possible.

Linguas mortuas? Tu dicis. La France est à peu près le seul pays européen où l'on refuse d'apprendre à parler le latin, langue internationale de l'Europe.

Tant mieux alors, et Pascal Bruckner a tort de s'inquiéter.

Ce ne sont pas certes des matières quelque peu élitistes mais... Ce sont certainement des matières éminemment élitistes. La question est de savoir si la France est encore capable de créer des élites. Je crains que non.

Et elle avait raison. Je bénis le Ciel tous les jours d'avoir eu la chance d'étudier le latin et le grec qui ne servent à rien, alors que d'autres ont eu à apprendre, à leur place, des matières qui sont utiles. J'ai toujours préféré le otium, le loisir ou l'oisiveté, au negotium des gens affairés, occupés et agités. Les Arts et les Lettres, sous toutes leurs formes, sont gratuits, mais l'Occident a perdu toute notion de gratuité. Les écoles sont devenues des usines utilitaires.

En effet.