Scénon

Ma réponse n'était pas ironique. Pour la définition, j'avoue ne pas en connaître assez pour vous la donner. Il faudrait quelqu'un qui connaisse bien la langue arabe et la tradition musulmane. La traduction proposée est très littérale. En français, “comportement généreux” ou “disposition noble”, par exemple, conviendrait mieux; mais cela ne répond sans doute pas encore à votre question. Personnellement, je ne regarde quasi jamais les vidéos postées en guise de réponse. Un forum de discussion est un lieu public où l'on discute. On peut constater que dans la section Philosophie, on ne poste presque jamais de vidéo: les intervenants s'expriment et débattent avec des mots, et c'est ce que pour ma part, j'attends de mes interlocuteurs.

Sans vouloir offenser Pila, il faut savoir, Contrexemple, que Pila ne lit jamais les topics par où il passe, encore moins les messages qu'on lui adresse directement, qu'il n'y répondra donc pas, et que ses propres interventions en Religion et Culte sonnent comme un disque rayé. C'est au moins la trentième fois (sans exagérer) que je le vois écrire littéralement ces mêmes mots: «Qui a vu Dieu? Personne!» À croire qu'il n'est toujours pas tout à fait convaincu lui-même de sa propre réponse.

Vous n'avez sans doute pas fréquenté les mêmes musulmans que moi.

Merci, Noureddine. Il s'agit des deux derniers mots : makârima al-ahlâqi, «la générosité des mœurs». J'avais vu que les deux mots sont riches en sens et que la traduction proposée est sans doute imparfaite. Ce qui est sûr, et pour rester dans le sujet, ce n'est pas un tel hadîth qui peut déranger, pas plus que bien d'autres.

Tant que votre intervention se limite à un raisonnement du genre qu'on peut suivre en ce moment, elle ne dérange pas. Le seul bémol c'est ce besoin de l'étaler sur un forum généraliste, ce qui la rend éminemment suspecte.

Je suis contrarié: je ne trouve plus le texte arabe sur le net, alors qu'il y a une heure ou deux, je suis tombé dessus immédiatement... Avez-vous un lien à proposer?

Et la traduction est correcte; je me suis entre-temps amusé à vérifier.

Là, je m'incline. :blush: C'est un hadîth, je suppose.

Loin de moi de contester que l'islam encourage le bon comportement, mais c'est un peu court pour définir l'islam.

Non, l'islam ce n'est pas cela. Ce que fait le monsieur est peut-être très gentil (je laisse de côté la question si le tout n'est pas une belle mise en scène...), mais cela n'a rien à voir avec l'islam, pas plus que les gentilles chansons d'Yves Duteil ou de Franc Sinatra n'ont à voir quoi que ce soit avec le christianisme.

Oui, la haine, “vous la voyez surtout” chez les autres; celle que vous avouez nourrir, vous ne la voyez pas. Avoir la haine, celle dont vous reconnaissez être possédé, conduit à ne voir que la haine chez les autres. Plus votre haine est forte, plus celle des autres vous paraît énorme. Ne croyez pas qu'à mes yeux, plus qu'aux vôtres, “tout le monde soit beau, tout le monde soit gentil”. Le monde est bourré de gens remplis de haine. Mais vous faites précisément partie de ceux-là, et votre problème est là: votre haine ne résout rien, elle crée et fait croître très exactement ce que vous condamnez. Essayez peut-être l'effort de compréhension de l'autre, la discussion ouverte sans désir d'avoir absolument raison, sans juger, et surtout sans mépriser, et vous verrez la magie s'opérer: vous attirerez des gens qui auront un effort de compréhension pour vous, qui auront envie de discuter avec vous, qui ne vous jugeront ou ne vous mépriseront pas – et s'ils le faisaient, vous en ririez franchement, sans crispations! Les gens remplis de haine, je les crains et je les évite généralement – qu'ils se disent communistes, catholiques, athées, supporters de Marseille ou de Bordeaux, philosophes, barmans, activistes, pacifistes, soldats ou jardiniers. Et croyez-moi: si j'en croise, ils ont vite compris que leur haine ne trouve chez moi aucun écho. Je les fuis, ou ils m'abandonnent comme incurable...

Ce serait même un sujet passionnant. Mais où le proposer: en Religion et Culte? en Philosophie? il n'existe pas de section Langues, je pense.

Scénon ne fait que répéter comme un cuistre ce qu'il lit noir sur blanc chez des auteurs de valeur, plus rarement chez Sainte Wikipédia. Pour ces auteurs, bien peu d'hommes sont en réalité de vrais matérialistes; la plupart des hommes, selon eux, rêvent la matière. Maintenant, nous pouvons aussi décider démocratiquement qui est matérialiste et qui ne l'est pas, de même que certains ont tranché par les urnes la question si Dieu existe ou non: le vote avait abouti, paraît-il, à la conclusion qu'il n'existait pas... “On” peut passer à autre chose.

C'est vous qui le dites. D'après ces philosophes, tout leur enseignement est expérimenté physiquement, sensiblement. Ils ne cessent de le répéter, car ils se doutent bien que ceux qui n'ont pas expérimenté ce dont ils parlent, prennent leurs paroles pour du vent – un peu à la manière de ceux qui, n'ayant pas mis eux-mêmes le pied sur la Lune, doutent que les missions Apollo aient réellement eu lieu ou qu'elles soient possibles. Peu importe, d'ailleurs, ce que les athées croient à propos de cet enseignement, on ne pourra nier qu'il soit matérialiste, et pas un petit peu. Pour se démarquer de ces représentants du christianisme, il serait tout aussi absurde pour les athées de se qualifier de «bipèdes», par exemple, ou d'«omnivores». C'est cela que j'ai voulu mettre en lumière avec la revendication du terme «matérialistes».

Bonne question. Les représentants du judaïsme sont plus subtils dans ce domaine, car ils veulent éviter tout risque d'idolâtrie (piège dans lequel, disent-ils, sont tombés les chrétiens). Néanmoins, la doctrine des dix séphirot, par exemple, est résolument matérialiste. Tout part du Ein Soph, le Dieu indéfini, indicible et inconnaissable, dont les Écritures ne parlent jamais, qui se rêve lui-même, et dont la première émanation est comme un léger brouillard, Keter, la “Couronne”, qui se concrétise de plus en plus jusqu'à devenir une matière dense et lourde, Malkout, le “Royaume” – le fameux Royaume des cieux dont Jésus a la bouche pleine, et qui est bien emprunté directement à l'enseignement séphirotique.

Cela dépend du sens (précis) qu'on donne au mot «matière» ou à celui de «substance»... Les philosophes chrétiens, par exemple, parlent de matières pures et impures. Le matérialisme tel qu'il est défini aujourd'hui ne (re)connaît que ce que ces philosophes appellent «matières impures». Pour nous en tenir à ce qui fonde le christianisme même, l'Incarnation, nous lisons: «Le Verbe s'est fait chair». Je n'ignore pas que l'islam, pour le dire avec un euphémisme, “prend ses distances” par rapport à cet enseignement, mais les chrétiens eux-mêmes ne pourront pas nier que le Dieu qu'ils adorent s'est proprement matérialisé, incarné. Les “matérialistes” modernes ont tort de se donner ce titre, dis-je, pour se distinguer des croyants, comme si de nombreux grands représentants de la tradition chrétienne n'avaient pas étudié, examiné, scruté la matière, et peut-être bien plus profondément que de nombreux scientifiques athées. Leurs écrits sont là pour l'attester, mais qui les lit encore?

Cela dépend du sens imprécis que vous voulez prêter au mot «matérialiste». Au sens imprécis du terme, tout le monde peut se dire matérialiste, y compris le rêveur, l'idéaliste, le mystique, l'ascète, François d'Assise, Mère Teresa, n'est-ce pas? Au sens imprécis des termes, Blaquière est un pieux croyant, Murat est un ardent défenseur des religions, vous êtes le modérateur suprême de ce forum, je suis l'initiateur du présent topic, etc. Bref, vous m'excuserez, mais je ne vois pas la pertinence de votre question.

Le plus idiot des qualificatifs que les croyants aient appliqués aux incroyants, ou que les incroyants aient revendiqués pour eux-mêmes pour se distinguer des croyants: les meilleurs philosophes païens et judéo-chrétiens étaient tous matérialistes au sens précis du terme.

Hélas! ce terme est impropre pour désigner les simples incroyants ou athées. Pour qu'il puisse leur être appliqué, il leur faudrait un minimum de sens de l'examen et, surtout, de l'expérimentation dans le domaine de la religion.

Je passe pour ce terme qui, à ma connaissance, n'a jamais servi à désigner les incroyants, bien au contraire.

Tout à fait, le terme était alors pris dans le sens de “rustre”, opposé au chrétien civilisé (de civis, “citoyen”) et faisant preuve d'urbanité. Il y a bien des exemples de termes d'origine religieuse que les adversaires se retournent en en modifiant le contenu. L'empereur Julien, dont les écrits attestent formellement qu'il croyait aussi bien aux dieux païens qu'à celui des juifs, accusait les chrétiens d'une double apostasie (terme signifiant le fait de s'éloigner, s'écarter, se distancier d'une tradition ou d'une conception politique): ils étaient à ses yeux apostats par rapport à la tradition gréco-latine dont ils avaient rejeté les dieux pour adopter celui du judaïsme exclusivement; ils étaient apostats à l'égard du judaïsme dont ils avaient rejeté les rites et (en partie) les écrits et les enseignements. Les chrétiens lui ont fait ensuite le même coup: puisque Julien avait été élevé dans le christianisme mais qu'une fois devenu empereur, il avait cherché à restaurer la tradition ancestrale au dépens du christianisme, ils le déclarèrent apostat de leur propre point de vue. Jusqu'à ce jour, cet empereur est resté connu sous le nom de «Julien l'Apostat». J'avoue ne pas comprendre ce dicton (?)

Ce sage Silène, qui a fait dire à Rabelais: «De vin divin on devient».

Je suis d'accord avec vous, et l'exemple est bien choisi: il peut être utile de connaître ou de deviner les motivations de l'autre. Mais dans l'exemple que vous choisissez, il faudrait tout de même se poser la question: supprimer l'impôt sur la fortune, est-ce (dans la conjoncture actuelle, ou même “dans l'absolu”) une bonne chose, oui ou non? Il est tout à fait possible que vous arriviez à la conclusion que l'application de l'idée est excellente, et il serait alors bien sot de dire: “Mais je ne soutiendrai pas ce projet de loi, car cela ferait trop plaisir à ce Monsieur l'ancien Président”! C'est là qu'on en arrive toujours à des querelles de grenouilles, ou à des prêches faits pour sa propre chapelle ou contre celle d'en face. Il va de soi qu'en étant opposé, pour des raisons mûrement réfléchies, à la proposition citée en exemple, on ne se privera pas de l'utilisation de l'information concernant le yacht. C'est normal et légitime, mais si cet argument est le seul dont on dispose et qu'on ne veut pas voir plus loin, on risque de passer à côté d'une occasion en or pour concrétiser un projet peut-être judicieux, et ce uniquement à cause des apparences. Je connais des exemples de projets politiques qui visaient stupidement tel adversaire et qui se sont retournés contre ceux qui les avaient créés, sans toucher l'adversaire. Tant pis pour les initiateurs qui ne jugeaient que les étiquettes, pas l'éventuel bien-fondé du projet!

Ce mot a été appliqué aux incroyants, et aussi revendiqué par eux, dans les deux cas de manière inappropriée. Le latin paganus était étymologiquement associé par les anciens auteurs au grec pêgê, «source». Les païens étaient ceux qui s'abreuvaient à la même source, soit au sens obvie (les pagani sont donc des villageois qui partagent le même pagus, «village», «bourg», situé près ou autour d'un point d'eau), soit au sens théologique (les païens sont ceux qui s'abreuvent à la même source de savoir et de foi). Cicéron écrit par exemple (Pro Archia, 13): «Certainement, les choses qui sont de la plus haute importance, je sais à quelle source je les puise».