Scénon

Ce serait même un sujet passionnant. Mais où le proposer: en Religion et Culte? en Philosophie? il n'existe pas de section Langues, je pense.

Scénon ne fait que répéter comme un cuistre ce qu'il lit noir sur blanc chez des auteurs de valeur, plus rarement chez Sainte Wikipédia. Pour ces auteurs, bien peu d'hommes sont en réalité de vrais matérialistes; la plupart des hommes, selon eux, rêvent la matière. Maintenant, nous pouvons aussi décider démocratiquement qui est matérialiste et qui ne l'est pas, de même que certains ont tranché par les urnes la question si Dieu existe ou non: le vote avait abouti, paraît-il, à la conclusion qu'il n'existait pas... “On” peut passer à autre chose.

C'est vous qui le dites. D'après ces philosophes, tout leur enseignement est expérimenté physiquement, sensiblement. Ils ne cessent de le répéter, car ils se doutent bien que ceux qui n'ont pas expérimenté ce dont ils parlent, prennent leurs paroles pour du vent – un peu à la manière de ceux qui, n'ayant pas mis eux-mêmes le pied sur la Lune, doutent que les missions Apollo aient réellement eu lieu ou qu'elles soient possibles. Peu importe, d'ailleurs, ce que les athées croient à propos de cet enseignement, on ne pourra nier qu'il soit matérialiste, et pas un petit peu. Pour se démarquer de ces représentants du christianisme, il serait tout aussi absurde pour les athées de se qualifier de «bipèdes», par exemple, ou d'«omnivores». C'est cela que j'ai voulu mettre en lumière avec la revendication du terme «matérialistes».

Bonne question. Les représentants du judaïsme sont plus subtils dans ce domaine, car ils veulent éviter tout risque d'idolâtrie (piège dans lequel, disent-ils, sont tombés les chrétiens). Néanmoins, la doctrine des dix séphirot, par exemple, est résolument matérialiste. Tout part du Ein Soph, le Dieu indéfini, indicible et inconnaissable, dont les Écritures ne parlent jamais, qui se rêve lui-même, et dont la première émanation est comme un léger brouillard, Keter, la “Couronne”, qui se concrétise de plus en plus jusqu'à devenir une matière dense et lourde, Malkout, le “Royaume” – le fameux Royaume des cieux dont Jésus a la bouche pleine, et qui est bien emprunté directement à l'enseignement séphirotique.

Cela dépend du sens (précis) qu'on donne au mot «matière» ou à celui de «substance»... Les philosophes chrétiens, par exemple, parlent de matières pures et impures. Le matérialisme tel qu'il est défini aujourd'hui ne (re)connaît que ce que ces philosophes appellent «matières impures». Pour nous en tenir à ce qui fonde le christianisme même, l'Incarnation, nous lisons: «Le Verbe s'est fait chair». Je n'ignore pas que l'islam, pour le dire avec un euphémisme, “prend ses distances” par rapport à cet enseignement, mais les chrétiens eux-mêmes ne pourront pas nier que le Dieu qu'ils adorent s'est proprement matérialisé, incarné. Les “matérialistes” modernes ont tort de se donner ce titre, dis-je, pour se distinguer des croyants, comme si de nombreux grands représentants de la tradition chrétienne n'avaient pas étudié, examiné, scruté la matière, et peut-être bien plus profondément que de nombreux scientifiques athées. Leurs écrits sont là pour l'attester, mais qui les lit encore?

Cela dépend du sens imprécis que vous voulez prêter au mot «matérialiste». Au sens imprécis du terme, tout le monde peut se dire matérialiste, y compris le rêveur, l'idéaliste, le mystique, l'ascète, François d'Assise, Mère Teresa, n'est-ce pas? Au sens imprécis des termes, Blaquière est un pieux croyant, Murat est un ardent défenseur des religions, vous êtes le modérateur suprême de ce forum, je suis l'initiateur du présent topic, etc. Bref, vous m'excuserez, mais je ne vois pas la pertinence de votre question.

Le plus idiot des qualificatifs que les croyants aient appliqués aux incroyants, ou que les incroyants aient revendiqués pour eux-mêmes pour se distinguer des croyants: les meilleurs philosophes païens et judéo-chrétiens étaient tous matérialistes au sens précis du terme.

Hélas! ce terme est impropre pour désigner les simples incroyants ou athées. Pour qu'il puisse leur être appliqué, il leur faudrait un minimum de sens de l'examen et, surtout, de l'expérimentation dans le domaine de la religion.

Je passe pour ce terme qui, à ma connaissance, n'a jamais servi à désigner les incroyants, bien au contraire.

Tout à fait, le terme était alors pris dans le sens de “rustre”, opposé au chrétien civilisé (de civis, “citoyen”) et faisant preuve d'urbanité. Il y a bien des exemples de termes d'origine religieuse que les adversaires se retournent en en modifiant le contenu. L'empereur Julien, dont les écrits attestent formellement qu'il croyait aussi bien aux dieux païens qu'à celui des juifs, accusait les chrétiens d'une double apostasie (terme signifiant le fait de s'éloigner, s'écarter, se distancier d'une tradition ou d'une conception politique): ils étaient à ses yeux apostats par rapport à la tradition gréco-latine dont ils avaient rejeté les dieux pour adopter celui du judaïsme exclusivement; ils étaient apostats à l'égard du judaïsme dont ils avaient rejeté les rites et (en partie) les écrits et les enseignements. Les chrétiens lui ont fait ensuite le même coup: puisque Julien avait été élevé dans le christianisme mais qu'une fois devenu empereur, il avait cherché à restaurer la tradition ancestrale au dépens du christianisme, ils le déclarèrent apostat de leur propre point de vue. Jusqu'à ce jour, cet empereur est resté connu sous le nom de «Julien l'Apostat». J'avoue ne pas comprendre ce dicton (?)

Ce sage Silène, qui a fait dire à Rabelais: «De vin divin on devient».

Je suis d'accord avec vous, et l'exemple est bien choisi: il peut être utile de connaître ou de deviner les motivations de l'autre. Mais dans l'exemple que vous choisissez, il faudrait tout de même se poser la question: supprimer l'impôt sur la fortune, est-ce (dans la conjoncture actuelle, ou même “dans l'absolu”) une bonne chose, oui ou non? Il est tout à fait possible que vous arriviez à la conclusion que l'application de l'idée est excellente, et il serait alors bien sot de dire: “Mais je ne soutiendrai pas ce projet de loi, car cela ferait trop plaisir à ce Monsieur l'ancien Président”! C'est là qu'on en arrive toujours à des querelles de grenouilles, ou à des prêches faits pour sa propre chapelle ou contre celle d'en face. Il va de soi qu'en étant opposé, pour des raisons mûrement réfléchies, à la proposition citée en exemple, on ne se privera pas de l'utilisation de l'information concernant le yacht. C'est normal et légitime, mais si cet argument est le seul dont on dispose et qu'on ne veut pas voir plus loin, on risque de passer à côté d'une occasion en or pour concrétiser un projet peut-être judicieux, et ce uniquement à cause des apparences. Je connais des exemples de projets politiques qui visaient stupidement tel adversaire et qui se sont retournés contre ceux qui les avaient créés, sans toucher l'adversaire. Tant pis pour les initiateurs qui ne jugeaient que les étiquettes, pas l'éventuel bien-fondé du projet!

Ce mot a été appliqué aux incroyants, et aussi revendiqué par eux, dans les deux cas de manière inappropriée. Le latin paganus était étymologiquement associé par les anciens auteurs au grec pêgê, «source». Les païens étaient ceux qui s'abreuvaient à la même source, soit au sens obvie (les pagani sont donc des villageois qui partagent le même pagus, «village», «bourg», situé près ou autour d'un point d'eau), soit au sens théologique (les païens sont ceux qui s'abreuvent à la même source de savoir et de foi). Cicéron écrit par exemple (Pro Archia, 13): «Certainement, les choses qui sont de la plus haute importance, je sais à quelle source je les puise».

Cela ne peut être, me semble-t-il, que parce que vous vous intéressez aux étiquettes, pas au fond du sujet traité. Bien sûr, comme vous l'écrivez, on devine souvent qui est quoi, mais cela n'apporte jamais rien au débat. Un politicien qui dira: “Il faudra créer une nouvelle taxe parce que...” Vous pouvez réagir aussitôt en disant: “Évidemment, c'est logique! il est de tel bord politique!” En quoi cela vous éclaire vraiment? Vous pouvez être du même bord que lui et juger inique sa proposition; vous pouvez être du bord opposé et juger tout à fait appropriée la mesure proposée. Que reste-t-il de l'étiquette? Rien. Par exemple. Ou on y parle politique et religion.

Je reviens à l'Épître aux Éphésiens, dont il existe des traductions en hébreu (il faut savoir que le judaïsme n'a jamais contesté la valeur doctrinale du Nouveau Testament, mais qu'elle a contesté l'interprétation que les chrétiens en ont faite; ceci est un autre sujet). Il se fait que le fameux atheos de cette épître (2, 12) a été traduit par Jérôme au moyen des deux mots: sine Deo, «sans Dieu», et que la traduction hébraïque s'y conforme, mais avec une particularité remarquable, en traduisant: belo Machiah, «sans Messie», c'est-à-dire sans Christ.

Comme sur un forum, par exemple. Je connais des forums où la chose est (en principe) interdite, et où l'on ne discute que du sujet proposé, où jamais on n'arbore ses convictions politiques ou religieuses personnelles. Cela demande une maîtrise de soi, l'art d'argumenter sur base d'éléments clairement présentés et formulés, et surtout le respect de l'autre que l'on écoute bienveillamment, et que l'on appuie ou réfute courtoisement. Ceux qui ne respectent pas ces règles sont éjectés sans ménagement.

Les langues germaniques désignent souvent les êtres ou les choses par deux synonymes dont l'un est d'origine (gréco-)latine, l'autre son correspondant germanique (cf. p.ex. en anglais liberty, du latin libertas, et freedom, d'origine germanique). En faisant un petit tour du côté néerlandais (voir mes messages précédents), je tombe sur l'adjectif goddeloos, qui est en néerlandais l'équivalent exact d'atheïst. En effet, la terminaison -loos signifie «sans», «vide de», «détaché de», «privé de». Ainsi, l'adjectif mateloos signifie «sans mesure (maat)», d'où: «démesuré», «excessif»; liefdeloos a le sens de «sans amour (liefde)», d'où: «froid», «dur»; etc. Celui qui est goddeloos est donc «sans Dieu», «privé de Dieu», et pas plus que le mot atheïst, il ne signifie au départ «sans croyance en Dieu»; ce qui mérite d'être souligné. Quant à la variante godloos, elle était (est) appliquée en particulier à ceux qui, depuis 1917 en Russie, combattaient la religion par des écrits ou par des actes.

Tout à fait correct. Il n'y a aujourd'hui plus aucune connotation religieuse dans l'emploi du mot kaffer, d'ailleurs pas davantage en néerlandais. Aux Pays-Bas, il pourrait arriver qu'un athée traite de kaffer un pieux chrétien ou musulman que, pour des raisons extra-religieuses, il jugerait être un “demeuré”. Personne ne relèverait l'énorme contre-sens dont il s'agit en principe.

De rien. Mais je ne pense pas que le terme kâfir ait déjà été abordé dans ce topic-ci, ni même au début.

Puisque le topic s'intitule «Insultes pour les athées», signalons qu'en néerlandais, le mot dérivé kaffer est devenu un terme d'insulte assez fort, adressé non spécifiquement à l'athée, mais à celui que l'on considère comme niais, idiot. Traiter quelqu'un de kaffer, revient à le qualifier d'imbécile. En Afrique du Sud, le même mot est encore nettement plus injurieux.

Le mot kôfer est utilisé dans la Bible, mais pas au sens d'«athée», car il a d'autres significations. Cependant, au sens d'«athée», on le rencontre dans le Talmud, qui est bien antérieur à l'avènement de l'islam (même s'il ne faut pas confondre islam et langue arabe, bien sûr).

Encore un mot arabe (découvert grâce au lien aimablement communiqué par Samira) pour désigner l'athée: kâfir, du verbe kafara, «repousser», «rejeter», «refuser», «(re)nier». Le kâfir est celui qui refuse, repousse, renie, rejette Dieu. Parallèlement, l'hébreu kôfer, «athée», vient du verbe kafar, «(dé)nier», «démentir», «contredire»; c'est un participe présent: le kôfer est un «niant», un «négateur», un «négationniste» au sens religieux.

Vos connaissances en matière de science-fiction me paraissent assez maigres... :blush: Euh... merci de ces confidences personnelles... Nous sommes d'accord.

À propos du “besoin de croire”, j'ai trouvé le topic suivant: http://www.forumfr.c...-de-croire.html (Je viens de le faire remonter involontairement en rédigeant le présent message.) L'initiateur du sujet écrit: Je n'ai pas lu plus loin que la première page, mais la première personne qui s'y présente explicitement comme croyante, répond ceci: Bien sûr, un seul exemple ne prouve pas forcément une thèse générale. Le débat ne m'intéresse que médiocrement, mais je le signale aux intéressés.