Scénon

Avec le moteur de recherche, je trouve ceci: https://books.google...l%27air&f=false

Non, Simon aurait été vu par de nombreux témoins en train de “décoller”, puis de voler haut dans l'air. L'événement est situé à Rome, je crois, mais je ne retrouve plus la source. Ce n'est pas dans le roman attribué à Clément de Rome, mais je suis sûr de l'avoir lu dans un ouvrage apocryphe – comme vous d'ailleurs, qui avez le premier cité la chose. Nous sommes d'accord. Jamais. Un témoignage est un témoignage, non une preuve, dans quelque domaine que ce soit. Bien sûr que non, et personne ne le prétend. On peut garder ou dévoiler un secret. Une preuve est toujours renouvelable, évidemment.

Je confirme: de Pierre; avec cette différence, par rapport au curé imprudent, que Simon aurait réellement volé pendant un petit temps. Faux. C'est un point de vue relativement moderne, qui a comme origine la haine du secret. La philosophie a été, dès son origine attestée et pendant de très nombreux siècles, associée aux mystères auxquels, d'ailleurs, la plupart des philosophes étaient initiés. Peu importe ce qu'on présuppose comme valeur aux connaissances véhiculées au sein des écoles philosophiques, on ne pourra nier que leurs représentants en ont jalousement gardé le secret, et ce avec une fidélité et constance souvent admirables. Ceci pour dire que la plupart des philosophes ne considèrent absolument pas ce qui est universellement connu comme ayant, à titre exclusif, valeur de preuve. Prenons un exemple trivial: si j'ai rencontré des Martiens, si j'ai discuté avec eux, à plusieurs reprises, s'ils m'ont même emmené plusieurs fois dans leur vaisseau visiter leur planète, tout cela sans qu'aucun autre être humain en ait été témoin, mon expérience n'en sera pas moins vraie, même si tout le monde prend mes descriptions pour des fables délirantes, ou même si je n'en pipe jamais mot à quiconque. Une preuve, c'est une preuve, point. Elle n'a pas à être nécessairement partagée, voire étalée sur la place publique pour être davantage une preuve. Ce n'est qu'à partir du moment où on est désireux de partager la preuve avec quelqu'un d'autre disposé, quant à lui, à la recevoir, que se pose la question de la transmission du savoir, mais c'est une autre question. .

Avec tout le respect pour vos idées, je ne m'imagine pas de plus grande charité que celle d'avertir les lecteurs des Écritures que celles-ci ne sont pas censées relater des événements historiques, et ainsi de leur éviter de croire y découvrir des mensonges qui ne s'y trouvent pas. Sur ce forum, beaucoup passent leur temps à prouver que la Bible est pétrie de mensonges historiques, précisément parce qu'ils ne la lisent que comme un livre d'histoire. Et d'autres pensent devoir parfois riposter que cette Bible, mine de rien, est tout de même historiquement plus vraie que ce que dénoncent ces critiques. Qui trompent ou se trompent le plus? Ceux qui lisent, pour critiquer ou pour défendre d'après un prétendu sens historique, un ouvrage qui n'y prétend pas? Ou ceux qui ne cessent de rappeler que cette lecture est vaine et ne débouchera jamais sur rien?

Euh... là... je ne vois aucun rapport entre le contenu de mon message et celui du vôtre.

Aussi loin qu'on puisse remonter dans le temps, les rabbins ont toujours déclaré, dans un langage cru bien à eux: “Que ceux qui cherchent de l'histoire dans la Torah, qu'ils crèvent!” Ces mêmes rabbins orientent leurs disciples et lecteurs vers un sens tout autre, et c'est cette exégèse qui fonde le judaïsme. De même, le jour de naissance du petit Jésus peut être historiquement mille fois faux, il est théologiquement mille fois vrai.

C'est exactement ce que Jésus reprochait aux pharisiens de son temps, et c'est ce qui finit par se faire hélas! dans toutes les grandes religions. Non que ces religions soient mauvaises en soi, mais toujours, tôt ou tard, elles se laissent infiltrer, puis massivement envahir par les médiocres, les sectaires, les ignorants, bien intentionnés ou non, en général plus enclins à un conformisme mortel qu'à un renouvellement vivifiant de ce qui fonde leur religion. D'après les textes, les hypocrites auront à répondre pour les athées et les croyants découragés qu'ils auront dégoûtés de la religion qu'ils sont censés enseigner. C'est certain. Plus on a la bouche pleine de “tolérance” – mot aujourd'hui très à la mode –, moins on la pratique, et plus on sous-entend que le sectaire, c'est évidemment l'autre.

Votre message est très ambigu. Voulez-vous dire qu'il n'existe aucune différence entre religions et partis politiques? ou bien, qu'il n'en existe aucune entre les seules religions, pas plus qu'il n'en existe entre les seuls partis politiques?

Sans vouloir me mêler à votre discussion, j'approuve dans l'ensemble vos propos, bien plus dignes d'un vrai chrétien (ou d'un vrai musulman!...), me semble-t-il, que ceux qui dénoncent toujours les erreurs, ou prétendues erreurs, de la maison d'en face.

D'accord, je comprends mieux. (Hélas! je ne suis pas sûr non plus que Soupeaulait lise attentivement les topics par où il passe, ni avant ni après ses interventions.)

Selon la tradition juive, Abraham a en effet le reçu le H de la bénédiction. Quant à l'application de cet enseignement au nom de Muhammad, je n'ose pas me prononcer.

J'ignore ce que vous pensez exactement avoir affirmé, puis corrigé. Les arguments avancés sur la page dont vous avez communiqué le lien ne me paraissent pas concluants. De toute manière, la question n'a qu'une valeur relative et ne prouvera rien, ni dans un sens ni dans l'autre, quant à l'inspiration du noble Coran; car tout est parti de là sur ce forum, où l'on prétend souvent réclamer et donner des preuves qui n'en seront jamais. Mahomet évoluait dans une société où la transmission orale était très vivante; s'il était vraiment incapable de lire et d'écrire, il devait être un cas tout sauf isolé.

Dans Le Prophète Muhammad de Martin Lings, la meilleure biographie de Mahomet qui soit, à ma connaissance, on raconte (p. 80) que l'ange Gabriel lui ordonna à trois reprises: «Lis!», et qu'à trois reprises Mahomet lui répondit: «Je ne suis pas de ceux qui lisent!»

Le texte a fini par être mis par écrit, bien sûr, mais selon la tradition musulmane, je crois bien que le Prophète lui-même ne savait pas écrire; pas mieux, en tout cas, que beaucoup d'autres de nos jours.

Merci.

Peine perdue, Pila ne lit jamais les réponses qui lui sont adressées. De plus, 75% de ses messages sont quasi des “copier-coller”.

Merci de ces recherches et liens, j'ai lu tous les articles, mais aucun ne parle d'une solution de rechange. Il y a juste une réaction de lecteur (signée Père Giuseppe), où il est proposé d'utiliser, au lieu de “Allah”, le nom phonétiquement proche de “Abba” (Père).

Je n'aurais pas dû la faire, elle était stupide, je la retire (ou la retirerais si je pouvais) et m'en excuse.

Avez-vous une idée du nom que les chrétiens locaux ont adopté, à la suite de ce jugement?

M'sieur, M'sieur! C'est “Allah”, M'sieur!

Heu... d'accord évidemment... euh... :blush:

Mite, ita est.

Chacun choisit et mérite ses interlocuteurs.

Soit! vous ne voulez pas répondre à ma question, qui n'est pourtant pas compliquée... Chanou a raison. Fin du débat entre Scénon et Apôtre, vraiment désolé!