Scénon

Non, je pense que cela confirme votre dernier paragraphe qui, si je ne me trompe, dit ceci : Du reste, le terme “polythéisme” est manié depuis toujours par une certaine propagande chrétienne, qui occulte volontiers le fait que nombreux auteurs païens, et pas des moindres, affirment l'unicité de Dieu, et l'identification de tous les dieux en un seul. Ce faisant, le christianisme agit à l'égard du paganisme de la même manière que, par exemple, les musulmans à l'égard des chrétiens, à qui ils reprochent d'adorer trois dieux au lieu d'un. Chacun voit l'erreur chez les tenants de la chapelle d'en face, sans accepter que, jugée de l'extérieur, sa propre doctrine paraît aussi boiteuse...

Ceux qui sont inexacts, du coup ne sont peut-être plus des paradoxes ?

Au moins sur les points critiqués.

Désolé de vous contredire encore, mais votre message est un enchaînement d'inexactitudes : La planète Jupiter fut bien nommée ainsi par les Romains, qui ne faisaient d'ailleurs que reprendre l'enseignement astronomique des anciens Grecs, où Zeus était le nom de cette planète. Je n'ai jamais lu nulle part que Grecs ou Romains avaient conscience que, conformément à l'enseignement astronomique moderne, Jupiter était “la plus grande planète du système solaire”. Leur système était non solaire, mais géocentrique ; et le Soleil, une des planètes de ce système, devait leur paraître d'une taille nettement supérieure à celle de Jupiter... Les anciens chrétiens, eux, n'ont fait qu'adopter un système qui existait depuis longtemps, et qui n'était pas moins géocentrique que celui des païens.

Pas réputé chez qui ? Pour les anciens Grecs et les Romains, Zeus-Jupiter est très certainement omniscient, et ce dès Homère (IXe siècle avant J.-C.).

Vous pouvez réécrire l'histoire des religions comme vous l'entendez, mais la toute-puissance divine est omniprésente dans les religions païennes, dès les textes les plus anciens. Par exemple, le mot latin omnipotens s'est appliqué d'abord à Jupiter avant tout autre dieu, qu'il soit abrahamique ou païen.

Dans toute la Bible, d'un bout à l'autre : depuis la Genèse de l'Ancien Testament jusqu'à l'Apocalypse du Nouveau.

C'est là, mec ! (Comme quoi, on reste enfants...)

Bien que votre réponse ne me soit pas destinée, je me permets d'y réagir : Les auteurs cités par Cochise, eux, parlent bien en leur propre nom, tout en citant d'ailleurs très souvent leurs prédécesseurs. Si quelqu'un en partage les points de vue, je ne vois pas pourquoi il serait malvenu de les citer.

Tout compte fait, vous avez raison au sujet du sens de ce texte de la Genèse : je n'y avais tout simplement jamais pensé en le lisant. (Bonne nuit, pour du vrai cette fois !)

“On”, c'est tout d'abord ceux qui ne les ont pas lus ; c'est bien ce que je disais aussi. Et comme pour ma part, je vais me coucher...

Sont philosophes, en tout cas, ceux évoqués un peu plus haut : ceux qui, unanimes, donnent du récit de la Genèse une interprétation qui n'a rien à voir avec les origines de notre univers.

Ah ! si... Le monde est bourré de “philosophes” qui le sont “un peu”.

Ces philosophes ne portent des philosophes que le nom. Ce sont des penseurs, je ne parle pas de ceux-là. C'est le problème des sectaires, de quelque bord, religieux ou non, qu'ils soient. La plupart des hommes sont sectaires, par nature. Ce problème-là existera toujours, plus ou moins. Sans le vouloir probablement, vous illustrez et prouvez ce que je viens d'écrire quelques lignes plus haut. Sur ce point, du reste, je suis parfaitement d'accord.

Si, selon vous, c'est là aussi l'intention essentielle ou ultime de l'auteur de la Genèse, vous partagez le point de vue d'un très grand nombre de représentants des religions, ainsi que de nombreux incroyants. Ce n'est pas, loin s'en faut, la lecture qu'en font les rares philosophes précieux enterrés par la masse des religieux et des athées, tacitement consentants. Grand bien leur fasse.

Nous ne lisons probablement pas les mêmes auteurs. Un philosophe est par définition réaliste et – je n'hésite pas à l'ajouter – matérialiste. Quant aux penseurs, qu'ils se prétendent matérialistes ou spiritualistes, comparés aux philosophes, ce sont de doux rêveurs.

C'est en effet la définition prêtée, sincèrement ou perfidement, à la Genèse par toutes les personnes qui ne pensent le monde qu'en termes de rapports de force, quels que soit leurs étendards (religieux, athées, ou autres, tous dans le même sac). Reste à connaître celle des philosophes, diamétralement opposée, et intentionnellement ignorée par ces mêmes personnes.

« Non sans frayeur je m'apprête à parler : car ce n'est pas affaire à prendre à la légère que de décrire le fond de l'univers entier ni celle d'une langue disant “papa, maman”. » (Dante, La Divine Comédie, « L'Enfer », XXXII, 6 à 9, trad. Risset)

S'il faut en croire les philosophes chrétiens, l'univers, ou le monde qui nous entoure, serait plutôt un monde d'exil, le monde de la chute, pas celui de la Création. Toujours selon eux, Moïse, en parlant de la Création, n'aurait jamais eu l'intention de décrire la naissance de notre univers, ni actuel ni d'il y a plusieurs milliers ou milliards d'années. Partir du principe que le récit de la Genèse n'a rien à voir avec ce que nous croyons ou imaginons aujourd'hui, permet peut-être d'éviter de se poser de nombreuses questions tout compte fait superflues, qui ne trouveront jamais réponse. Il serait plus intéressant de découvrir, à la lecture de ces savants auteurs, à quel objet, exactement, s'applique un texte comme celui de Moïse, ou telle autre description de la Création faite par Ovide au début des Métamorphoses, ou les anciennes descriptions égyptiennes de la Naissance du Monde – mais ce n'est pas le sujet du topic, et cela ne saurait intéresser que ceux, croyants et athées, qui n'ont pas déjà décidé, pour eux-mêmes et pour les autres, que ces récits s'appliquent nécessairement à notre univers d'électrons, de guerres de religion, de guerres mondiales, de souffrance, de maladie, de mort, et de trous noirs.

Ai-je une religion ? Ai-je dit cela ? Vous lisez décidément beaucoup entre les lignes. Encore une affirmation basée sur une lecture hautement fantaisiste de ce que j'exprime pourtant de manière simple et direct, et en bon français. Je ne vois pas ce qui vous autorise à faire cette accusation insultante, mais vous venez de perdre votre seul interlocuteur un tant soit peu intéressé par le débat. Je n'ai plus rien à ajouter.

Vous avez une imagination fertile, c'est certain. Encore faudrait-il, pour la juger, et pour la trouver éventuellement bizarre, que je la connaisse, ce qui n'est hélas ! pas mon cas. Je ne comprends pas cette phrase, désolé. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, je ne vois pas ce qu'elle signifie. Oui, bien sûr, la religion a des enseignements, il ne faut être ni le pape ni Marx pour énoncer cette lapalissade; mais c'est la suite de votre phrase que je ne saisis pas. Je vous ai posé une question toute simple, il vous suffisait d'y répondre par “oui” ou “non” (ou par “je ne sais pas”), car la réponse m'aurait aidé à mieux comprendre où, exactement, se situe votre intérêt pour le sujet, et où vous voulez précisément en venir. Mais ne vous sentez pas obligé de répondre, si vous ne voulez pas. Vous êtes bien évidemment tout à fait libre de refuser de le faire.

Faux. Il est très utile. Vous rêvez. Je n'ai adopté aucune position religieuse. J'ai attribué à ceux que j'ai croisés sur ce forum une certaine position qui n'est ni religieuse ni athée, c'est très différent. Parfaitement. Je ne me souviens pas encore avoir pris position, sur quoi que ce soit (mais je vous remercie de vos remerciements). J'essaie – en vain – de cerner la vôtre. Je ne comprends pas l'utilité de cette conclusion, ou ce qui la motive.

Je vous remercie de votre réponse. Elle me suffit. Bonne continuation.

Je n'ai honnêtement pas compris grand-chose à votre message, ni pourquoi vous me faites dire, à tort, ce que j'ai reproduit dans l'encadré ci-dessus... Rien de ce que vous écrivez là ne ressort de mes propos antérieurs, mais ce n'est pas grave. Je vais m'y prendre autrement, avec une question toute simple : Pensez-vous, oui ou non, possible une preuve dans le domaine religieux ?

Absolument pas. J'ignore où vous avez été chercher cela. J'ai dit qu'il faut remarquer que personne ici n'est intéressé par quelque preuve que ce soit dans le domaine de la religion, tous ayant décidé que, contrairement à ce qu'enseignent les religions, il n'y a aucune preuve possible, et j'ai ajouté qu'à ce titre-là vous faites donc partie du même lot que les croyants (mais aussi que les incroyants, bien sûr) sur ce site. Mais peut-être me trompé-je tout à fait? Dans ce cas, vous feriez plutôt partie des quelques rares qui pensent, comme l'enseignent les religions, qu'une preuve est possible?