Scénon

“On”, c'est tout d'abord ceux qui ne les ont pas lus ; c'est bien ce que je disais aussi. Et comme pour ma part, je vais me coucher...

Sont philosophes, en tout cas, ceux évoqués un peu plus haut : ceux qui, unanimes, donnent du récit de la Genèse une interprétation qui n'a rien à voir avec les origines de notre univers.

Ah ! si... Le monde est bourré de “philosophes” qui le sont “un peu”.

Ces philosophes ne portent des philosophes que le nom. Ce sont des penseurs, je ne parle pas de ceux-là. C'est le problème des sectaires, de quelque bord, religieux ou non, qu'ils soient. La plupart des hommes sont sectaires, par nature. Ce problème-là existera toujours, plus ou moins. Sans le vouloir probablement, vous illustrez et prouvez ce que je viens d'écrire quelques lignes plus haut. Sur ce point, du reste, je suis parfaitement d'accord.

Si, selon vous, c'est là aussi l'intention essentielle ou ultime de l'auteur de la Genèse, vous partagez le point de vue d'un très grand nombre de représentants des religions, ainsi que de nombreux incroyants. Ce n'est pas, loin s'en faut, la lecture qu'en font les rares philosophes précieux enterrés par la masse des religieux et des athées, tacitement consentants. Grand bien leur fasse.

Nous ne lisons probablement pas les mêmes auteurs. Un philosophe est par définition réaliste et – je n'hésite pas à l'ajouter – matérialiste. Quant aux penseurs, qu'ils se prétendent matérialistes ou spiritualistes, comparés aux philosophes, ce sont de doux rêveurs.

C'est en effet la définition prêtée, sincèrement ou perfidement, à la Genèse par toutes les personnes qui ne pensent le monde qu'en termes de rapports de force, quels que soit leurs étendards (religieux, athées, ou autres, tous dans le même sac). Reste à connaître celle des philosophes, diamétralement opposée, et intentionnellement ignorée par ces mêmes personnes.

« Non sans frayeur je m'apprête à parler : car ce n'est pas affaire à prendre à la légère que de décrire le fond de l'univers entier ni celle d'une langue disant “papa, maman”. » (Dante, La Divine Comédie, « L'Enfer », XXXII, 6 à 9, trad. Risset)

S'il faut en croire les philosophes chrétiens, l'univers, ou le monde qui nous entoure, serait plutôt un monde d'exil, le monde de la chute, pas celui de la Création. Toujours selon eux, Moïse, en parlant de la Création, n'aurait jamais eu l'intention de décrire la naissance de notre univers, ni actuel ni d'il y a plusieurs milliers ou milliards d'années. Partir du principe que le récit de la Genèse n'a rien à voir avec ce que nous croyons ou imaginons aujourd'hui, permet peut-être d'éviter de se poser de nombreuses questions tout compte fait superflues, qui ne trouveront jamais réponse. Il serait plus intéressant de découvrir, à la lecture de ces savants auteurs, à quel objet, exactement, s'applique un texte comme celui de Moïse, ou telle autre description de la Création faite par Ovide au début des Métamorphoses, ou les anciennes descriptions égyptiennes de la Naissance du Monde – mais ce n'est pas le sujet du topic, et cela ne saurait intéresser que ceux, croyants et athées, qui n'ont pas déjà décidé, pour eux-mêmes et pour les autres, que ces récits s'appliquent nécessairement à notre univers d'électrons, de guerres de religion, de guerres mondiales, de souffrance, de maladie, de mort, et de trous noirs.

Ai-je une religion ? Ai-je dit cela ? Vous lisez décidément beaucoup entre les lignes. Encore une affirmation basée sur une lecture hautement fantaisiste de ce que j'exprime pourtant de manière simple et direct, et en bon français. Je ne vois pas ce qui vous autorise à faire cette accusation insultante, mais vous venez de perdre votre seul interlocuteur un tant soit peu intéressé par le débat. Je n'ai plus rien à ajouter.

Vous avez une imagination fertile, c'est certain. Encore faudrait-il, pour la juger, et pour la trouver éventuellement bizarre, que je la connaisse, ce qui n'est hélas ! pas mon cas. Je ne comprends pas cette phrase, désolé. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, je ne vois pas ce qu'elle signifie. Oui, bien sûr, la religion a des enseignements, il ne faut être ni le pape ni Marx pour énoncer cette lapalissade; mais c'est la suite de votre phrase que je ne saisis pas. Je vous ai posé une question toute simple, il vous suffisait d'y répondre par “oui” ou “non” (ou par “je ne sais pas”), car la réponse m'aurait aidé à mieux comprendre où, exactement, se situe votre intérêt pour le sujet, et où vous voulez précisément en venir. Mais ne vous sentez pas obligé de répondre, si vous ne voulez pas. Vous êtes bien évidemment tout à fait libre de refuser de le faire.

Faux. Il est très utile. Vous rêvez. Je n'ai adopté aucune position religieuse. J'ai attribué à ceux que j'ai croisés sur ce forum une certaine position qui n'est ni religieuse ni athée, c'est très différent. Parfaitement. Je ne me souviens pas encore avoir pris position, sur quoi que ce soit (mais je vous remercie de vos remerciements). J'essaie – en vain – de cerner la vôtre. Je ne comprends pas l'utilité de cette conclusion, ou ce qui la motive.

Je vous remercie de votre réponse. Elle me suffit. Bonne continuation.

Je n'ai honnêtement pas compris grand-chose à votre message, ni pourquoi vous me faites dire, à tort, ce que j'ai reproduit dans l'encadré ci-dessus... Rien de ce que vous écrivez là ne ressort de mes propos antérieurs, mais ce n'est pas grave. Je vais m'y prendre autrement, avec une question toute simple : Pensez-vous, oui ou non, possible une preuve dans le domaine religieux ?

Absolument pas. J'ignore où vous avez été chercher cela. J'ai dit qu'il faut remarquer que personne ici n'est intéressé par quelque preuve que ce soit dans le domaine de la religion, tous ayant décidé que, contrairement à ce qu'enseignent les religions, il n'y a aucune preuve possible, et j'ai ajouté qu'à ce titre-là vous faites donc partie du même lot que les croyants (mais aussi que les incroyants, bien sûr) sur ce site. Mais peut-être me trompé-je tout à fait? Dans ce cas, vous feriez plutôt partie des quelques rares qui pensent, comme l'enseignent les religions, qu'une preuve est possible?

Je n'ai à ternir personne, encore moins en guise de satisfaction. On peut simplement constater que votre nouvelle réponse illustre parfaitement ce que je viens de dire dans mon message précédent. Vous n'avez donc aucune raison de vous sentir “terni”.

Il faut surtout remarquer que personne, sur ce site, ni croyant ni athée ni agnostique ni religieux ni laïc ni qui que ce soit d'autre, n'est intéressé par quelque preuve que ce soit dans le domaine de la religion, les uns et les autres ayant décidé une fois pour toutes que, contrairement à ce qu'enseignent toutes les religions, il n'y a aucune preuve possible, de quelque nature que ce soit. À ce titre-là, vous faites partie du même lot que les croyants sur ce site. Votre émoticône faussement triomphatrice en est l'indice qui ne trompe pas.

Dans ce cas, vous pourriez dire aussi, il me semble : «Pour un enfant, le mal (ou ce qui est appelé ainsi) n'existe pas, il est effectivement par la suite infecté par la morale, les moralisateurs, les parents, les philosophes, les sociologues, les enseignants, les politiques, etc.»

Très juste. D'où les efforts de certains d'annihiler, si possible, toute religion: ce n'est pas tant les religions qu'ils voudraient voir disparaître que, comme vous l'écrivez, “l'idée même de Dieu”.

Pour un chat teigne alors ?

Et que devient le fruit du chêne blanc, Blaquière-qui-mazette-assure ?

Attention, @ouest35, si vous répondez trop vite, l'écran affichera “chaud !”...

Tout sonne faux dans votre message, et c'est tellement attristant. – D'abord, il n'est pas question dans le présent débat, que je sache, de “rappeler le rôle douteux de l'Église durant des siècles”. Je mettais en cause votre affirmation selon laquelle Constantin «a commencé à persécuter tous ceux qui n'étaient pas chrétiens». – Secundo, quand bien même le sujet serait explicitement “le rôle douteux de l'Église”, je vous mets au défi de prouver qu'à ce sujet, une personne “comme moi nie systématiquement l'évidence”. Cela ne devrait pas être trop difficile, n'est-ce pas? je suis l'auteur de presque 2.500 messages, la plupart postés en Religion et Culte, vous n'avez qu'à en cueillir quelques-uns à gauche et à droite. – Troisièmement, je vais même vous faciliter la tâche : citez-moi un message, un seul, où je nie “le rôle douteux de l'Église”. Allons! je le reconnais, en réalité je ne vous facilite pas vraiment la tâche: vous n'en trouverez pas un seul, pas plus que vous n'êtes parvenu, en cherchant fiévreusement sur le net, à prouver après-coup votre affirmation hasardeuse au sujet de Constantin. En un mot : vous écrivez des inepties, sans souci d'honnêteté, de vérité ou de nuance. Par contre, il ne me sera pas très difficile de montrer qu'en venant dans la section Religion et Culte, vous n'avez presque qu'une seule idée fixe en tête: hurler “le rôle douteux de l'Église” à tout-va, que ce soit le sujet du topic ou non, que ce soit celui de la digression en cours ou non, que ce soit la question traitée du moment ou non, qu'on vous l'ait demandé ou non, que cela intéresse vos interlocuteurs ou non. Un disque rayé serait plus supportable à la longue. Bref, pour clore ce débat : contrairement à ce que vous écrivez, et jusqu'à preuve du contraire, Constantin n'a jamais persécuté “tous ceux qui n'étaient pas chrétiens”, et il n'a même jamais “commencé”. Libre à vous de vous imaginer tout ce que vous voulez quant à ce qu'implique une telle affirmation de ma part, mais vous savez quoi? je vais vous faire un aveu: à titre personnel, je n'aime pas du tout le sinistre personnage de Constantin, ni avant ni après sa conversion. Cependant, la vérité historique a ses droits, et ni vos sympathies ni vos antipathies ni les miennes n'ont rien à voir dans un débat sur des faits ou prétendus faits historiques.

Selon vous, il y a quelques instants, Constantin, à peine converti sur son lit de mort, «a commencé à persécuter tous ceux qui n'étaient pas chrétiens». Maintenant, il n'est plus qu'un “doux” début. Ah ! le jour où Anatole1949 avouera ouvertement : «Désolé ! j'ai écrit un peu n'importe quoi...» Voilà un “doux” début !

L'empereur Julien, par exemple, païen convaincu, sacrifiait au Dieu de Jérusalem. On pourrait citer aussi Alexandre-Sévère.