Scénon

À vrai dire, je me demandais si vous compreniez Dieu dans les concepts “qu'on ne sait pas définir” ; je n'en étais pas sûr, mais à présent, j'en ai la confirmation. Votre position est étonnante, car les définitions de Dieu, formulées par les auteurs reliées à telle ou telle tradition, existent et sont très précises.

Oui, c'est du pur scepticisme, et sans doute assez stérile dans ce cas-ci, car qui doute que votre table ne flotte pas ? Et même en cas de doute, qui en a réellement quelque chose à faire que quelque part, une table de 45 ans, de couleur brun foncé, et dévorée par les vers, peut-être flotte ou ne flotte pas ? Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que dans des domaines bien plus essentiels, l'homme est confronté à la question du doute légitime ; et puisque le point de départ de votre exemple est la question de la preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il est évident qu'en gros, trois attitudes sont possibles : – on croit que Dieu existe et parle à travers ses porte-parole ; – on croit que ces soit-disant porte-parole sont des imposteurs plus ou moins éloquents ; – plutôt que de se contenter de croire une chose ou l'autre, on décide d'en avoir le cœur net et de faire le test soi-même. Le vrai scepticisme, en fait, ne réside pas dans la deuxième option, mais dans la troisième.

Moi aussi, je suis profondément désolé de constater que vous m'attribuiez cette comparaison. Décidément, vous êtes mal à l'aise dans la lecture des interventions de vos différents interlocuteurs. Quant à mon avis personnel sur le message de Jésus, je vous le donnerai peut-être le jour où je l'aurai clairement compris, ce qui n'est pas le cas à présent. Appliquant votre conseil, je me méfierai désormais de tous les écrits, y compris des vôtres, et je ne me baserai que sur ma propre réflexion.

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. Le fait n'en est pas moins qu'actuellement, vous êtes le seul à avoir démontré, à vous-même, que la table ne flotte pas. Vos interlocuteurs ne peuvent pour l'instant que vous croire sur parole – ou ne pas vous croire.

Je le pense aussi. Au risque de me répéter : on ne comprend des tas de choses dans les Évangiles qu'à la lecture du Talmud, quelle que soit la date que l'on veuille bien assigner à la rédaction définitive de telle ou telle partie du Talmud.

Merci de votre réponse claire et complète. Je vous souhaite une bonne continuation de cette discussion avec d'autres internautes.

Vous ne m'avez donc pas démontré son inexistence, puisque de votre aveu, il faut venir mesurer soi-même pour se la démontrer. De façon plus générale, je veux faire ressortir – votre exemple m'y aide – qu'un forum de discussion ne se prête pas à la preuve de l'existence ni de l'inexistence de Dieu. Il y faudrait une démarche d'une tout autre nature.

C'est vous qui le dites... Je ne l'ai pas vu de mes propres yeux, mais bon ! je veux bien vous croire sans en avoir la preuve formelle, visible et tangible.

J'en suis incapable. Prouvez-le-nous, s'il vous plaît, si vous le pouvez.

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Le débat s'enlise un peu parce que nous n'avons pas, semble-t-il, les mêmes principes de recherche ni, manifestement, les mêmes références. Pouvez-vous me dire simplement sur quelle base vous fondez votre connaissance, ou votre définition, de la nature de Jésus?

Aux yeux de tous les gens instruits, d'hier, d'aujourd'hui et de demain, qu'ils soient scientifiques, historiens, poètes, physiciens ou auteurs de romans, d'Évangiles et de textes prophétiques, les écrits et les faits semblent avoir une grande importance, oui, certainement. Je ne suis donc pas surprenant, mais peut-être plutôt conformiste, et pas original pour un sou. Mais je suis prêt à m'amender, et à ne pas accorder plus d'importance à ce que vous venez d'écrire, qu'à des textes aussi précis, savants et surprenants que ceux des évangélistes, par exemple. (P.S. Sauf erreur, la phrase à laquelle je réponds m'était adressée en un premier temps, mais suite à une modification, vous l'adressez à présent à Azed... et aussi à Anatole !)

Je n'attribue certainement aucune connaissance de Dieu à des croyants. On ne peut légitimement en accorder qu'à des connaisseurs, vrais ou supposés, à ceux que la tradition appelle tantôt “prophètes”, tantôt “poètes”, ou “sages”, “témoins”, etc. Évidemment, la connaissance de Dieu n'a rien de rationnel, encore moins de poppérien, cela va de soi. Elle n'est est pas moins, d'après les témoignages, expérimentale et expérimentée, ou pour employer un autre mot : sensible, au sens le plus précis du terme.

Les “millions” de pages sont devenus des “milliers” de pages... Je vous ai déjà fait remarquer qu'il ne peut s'agir que de quelques centaines de pages tout au plus. Soyons donc mathématique : dans l'édition de La Sainte Bible de Crampon, les Évangiles couvrent très exactement 132 pages ; dans celle de la Pléiade, où la disposition du texte est moins serrée, de 315 pages. De plus, je le répète, la liste “noire” des citations produites par Azed n'est pas exhaustive. Vous êtes vraiment étrange ! On vous affirme que “Jésus n'était pas qu'amour et humanisme”. Vous demandez d'illustrer cette affirmation. Azed vous livre alors une série de citations qui montre très exactement pourquoi “Jésus n'était pas qu'amour et humanisme”, et vous lui reprochez ensuite de “piocher ce qui l'amuse” ! Exactement ! Toutes ces citations n'en sont pas moins authentiques.

Je me pose la question aussi, figurez-vous, tellement les Évangiles le présentent autrement.

Azed peut se défendre lui-même, je suppose, mais vous vous trompez : tous ces passages, et d'autres de la même veine, se trouvent bien tels quels dans les Évangiles qui composent tout au plus quelques centaines de pages, rédigées non par des quidam, mais par les Évangélistes en personne. Et pourquoi s'agirait-il forcément de “méchancetés” ?!

Voici comme on le voyait traditionnellement : un Juge redoutable (et musclé !) : Et voici ce qu'on en fait souvent :

Je ne suis pas sûr qu'il soit approprié de parler de “page noire”, mais il est certain qu'on fait souvent du “doux Jésus” un personnage aseptisé, très éloigné du caractère bien trempé, et souvent peu amène, que nous décrivent les Évangélistes – eux-mêmes d'ailleurs souvent à tort présentés comme ayant cherché à édulcorer et idéaliser, de mille et une façons, le portrait du bonhomme ; ces citations prouvent qu'on est très loin de l'image d'un bisounours.

Je me permets de réagir à votre réponse, du reste très clairement formulée, et à laquelle je ne trouve pas grand-chose à redire, sauf peut-être sur un point. En effet, selon ce que vous entendez par “notre”, on pourrait apporter une nuance significative. Si ce mot regroupe tous les hommes sans distinction, vous avez sans aucun doute raison. S'il ne fait allusion qu'à ceux qui ne connaissent pas Dieu, les choses se présentent autrement. Car, si nous parlons ici et ailleurs de Dieu, c'est toujours parce qu'au départ, dans tel ou tel contexte historique, des hommes se sont présentés disant plus ou moins explicitement : « Je vous parle de Dieu par connaissance expérimentale. Croyez-moi ou ne me croyez-pas, mais je sais de quoi ou de qui je parle. » De toute manière, Dieu est présenté comme connaissable et expérimentable, que l'on croie ou non à ceux qui l'affirment. Pour le dieu “Spaghetti” et autres licornes roses, les choses se présentent très différemment : ils sont explicitement décrits comme de pures inventions caricaturales, et je n'ai absolument jamais entendu parler de personnes qui y croyaient, ou qui ajoutaient foi à leurs inventeurs (ces derniers ne s'en cachant d'ailleurs pas de l'être), ne fût-ce qu'une seconde.

Permettez-moi d'abord de préciser que je ne déclare jamais ma croyance ou non-croyance sur ce forum, pour différentes raisons qu'il n'est peut-être pas utile de préciser. J'ignore donc si, en ce cas, ma réponse a un quelconque intérêt pour vous ; vous me le direz. Dieu est une hypothèse pour tous ceux qui, par là, déclarent implicitement ne pas l'avoir expérimenté. L'athée, me semble-t-il, se déclare tel parce qu'il estime qu'il ne s'agit de rien d'autre qu'une hypothèse, et non d'une réalité, pourtant revendiquée comme telle par de nombreux (soi-disant ou authentiques) témoins. Pourquoi ces mêmes athées acceptent-ils souvent d'autres sortes d'hypothèses (par exemple, des théories scientifiques compliquées, pourtant uniquement maîtrisées par de rares scientifiques spécialisés) ? Il est difficile de répondre à cette question. Manifestement, chacun croit ou accepte ce qu'il veut croire ou accepter, et choisit les hommes auxquels il veut bien accorder un certain crédit.

Il me paraît épistémologiquement impossible d'affirmer, comme certaine ou avérée, l'inexistence d'un être, qu'il s'agisse de Dieu ou d'une autre entité réelle ou supposée. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

En effet, ce qui différencie le christianisme du judaïsme, c'est la perception du personnage de Jésus ; pour le reste, les deux traditions sont pratiquement identiques.

C'est tout à fait correct. On croit très souvent que le judaïsme se résume à l'Ancien Testament, ce qui est faux. En réalité, tout le judaïsme est basé sur la Torah orale, exprimée principalement dans le Talmud, qui est le commentaire de la Torah écrite. Les discussions relatées par les Évangiles, entre Jésus et les pharisiens, montrent les interlocuteurs extrêmement savants, jusque dans les moindres détails, du judaïsme tel qu'on le retrouve dans le Talmud. Ces débats ne sont ni plus ni moins de véritables discussions rabbiniques telles qu'on les lit dans le Talmud.

Pour qui connaît la littérature juive traditionnelle, il n'y a pas de doute : tout le christianisme EST du judaïsme. J'irai même plus loin : tout juif un peu instruit comprend en général les Évangiles bien mieux qu'un chrétien, et cela dès leur première lecture. Un chrétien sincère a tout intérêt à s'intéresser de très près au judaïsme, s'il veut mieux comprendre sa propre religion.

Non, on ne retrouve pas toujours les mêmes au pouvoir ; ce sont toujours les médiocres qui finissent par faire s'effondrer un régime qui, jusque-là, fonctionnait plus ou moins. Les médiocres au pouvoir abattent un peuple plus certainement que ne sauraient faire tous ses ennemis coalisés.

J'ai lu attentivement tout le topic. Les réponses à la question « pourquoi » sont plutôt rares ; celle que je propose est un peu différente : Parce qu'ils ont été proposés par des ignorants comme des recettes mirifiques pour accommoder l'ordure où nous agonisons. Mais, hélas ! l'ordure demeure ce qu'elle est, et son odeur est insupportable, et son goût est mortel malgré tous les systèmes dont ils la recouvrent habilement.