Scénon

“Pas complètement idiot” et “à un moment de la scolarité” sont de doux euphémismes. Il est primordial d'aborder ces textes, et le plus souvent possible, oui ! Je remercie au passage tous les enseignants qui n'ont pas hésité une seconde à me mettre en contact avec ces textes ; et il y avait parmi eux des athées déclarés.

On en revient donc à la question qui est en rapport étroit avec le débat du topic, et dont la réponse est souvent soigneusement éludée : l'identité de la culture française.

L'époque de “culture athée” est souvent boudée par les athées et on les comprend ; on n'en connaît pas.

« C'est par la foi que Moïse devint Grand » (Hébreux 11, 24).

Moi aussi j'adore décrypter les discutions, et j'adore discusser.

Bof ! Oui, ce ne serait pas la première fois que les deux sont confondus... par l'auteur. Mais cette fois c'était bien moi, le lecteur. Petite consolation pour mon immense orgueil : je m'en suis rendu compte avant que le débat ne reprenne...

(erreur)

Je m'étais promis de ne plus intervenir dans ce topic, puis je vois ce mot assez révélateur... Ce qui est fantasmagorie pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Nous sommes tous ici, je pense, indignés par le cas du non-respect d'un symbole associé à une douleur très concrète. Mais vous semblez implicitement considérer comme moins grave, ou non grave, ou pas trop grave, ou insignifiant, le non-respect d'un symbole que vous considérez, vous, comme ne relevant pas d'un sentiment “très concret”. Imaginons des vandales piétinant publiquement un crucifix en crachant dessus (un crucifix est un homme attaché et cloué sur une croix, n'est-ce pas ? et souffrant l'agonie). Imaginez-vous à quel point cela pourrait choquer des chrétiens, les horrifier et leur faire mal très réellement ? Certes, on pourrait les railler, ceux-là, et les qualifier de bigots, nostalgiques, réactionnaires, naïfs, petits cœurs, tout ce qu'on veut, cela ne remédiera pas à leur dégoût devant l'événement ; cela le ferait même empirer. Pour ceux-là, il ne s'agirait pas de l'agitation autour de “quelque fantasmagorie” ou “d'entités spirituelles fantasmatiques”. Je ne sais pas si j'interprète correctement vos propos. Sinon, je vous prie de bien vouloir nous expliquer à quelle sorte de “fantasmagorie” vous songez. @DroitDeRéponse, vous avez raison, dans ce topic-ci, la discussion s'avère vice-et-râle. Et puisque j'ai si bien conseillé à @Henri d'aller discuter ailleurs sans respecter moi-même mes propres consignes, il n'a qu'à revenir si cela lui chante !

M... ! je viens de découvrir que le mot “laïque” est d'origine purement ecclésiastique...

Pour ma part, je compatis évidemment à la douleur de la famille de Maëlys, tout d'abord en raison de ce qui est arrivé à la fille, mais aussi à cause de ce qui s'est passé avec le sapin. Je persiste à penser que vous auriez mieux fait d'ouvrir un autre topic pour “revenir à la charge” au sujet de la superstition. Vous avez raison mais vous avez tort d'avoir raison. Je me contente juste de faire remarquer que ceux qui, dans ce topic, s'insurgent contre toute allusion au phénomène religieux, ou plutôt superstitieux (puisque vous avez clairement fait la distinction), sont ceux qui, les premiers, ont appliqué à l'affaire du sapin brûlé le mot “profanation”. Et basta en ce qui me concerne...

Je me suis expliqué là-dessus (“Imaginons un instant...”). Ceux qui comprennent la question agitée par Henri savent pourquoi je cite votre intervention, certes tirée de son contexte, mais servant de parallèle. Tout à fait d'accord, sinon, sur la différence caractérisant les deux événements ; je ne pense pas que quiconque les confondra.

Pas mal observé, intéressant.

Je crois que notre @Henri sera le dernier parmi tous les membres de ce forum à approuver la destruction du sapin de Maëlys ; je suis convaincu qu'il la condamne sincèrement. Il avoue qu'il fait de la pure provocation, et je perçois très bien où il veut en venir, même si je doute que sa démarche soit psychologiquement adroite (je pense qu'il s'en fout). Ci-dessous l'intervention d'un iconoclaste d'un tout autre genre, tirée d'un débat en cours sur le forum Religion et Culte. Elle commente le vandalisme commis contre une crèche de Noël située au Vatican. Imaginons un instant qu'elle vise les vandales du sapin de Maëlys : Il faut reconnaître que jusqu'ici deux intervenants ont réagi avec un émoticône consterné, mais c'est peu. Qui s'apitoie sur l'équipe des personnes qui ont monté la crèche ? Qui sur ceux qui la contemplaient avec nostalgie, plaisir ou bonne foi ? Bien sûr, on pourrait objecter (je l'ai fait plus haut) qu'il n'est pas délicat de “profiter” de l'affaire du sapin de Maëlys pour s'attaquer à ceux qui dénoncent les superstitions, puis aussitôt en défendent ou respectent certaines. Je suis d'accord. Mais ai-je lu, dans la discussion où est intervenu NeeD, des protestations véhémentes contre les “charognes” de la crèche vandalisée ? Et contre ceux qui prennent leur défense ?

Collez l'étiquette que vous voulez, puisque ce qui compte pour vous c'est l'étiquette.

Bien sûr.

Oui, mais on oublie souvent que c'est avant tout très chrétien :

Je ne critique pas votre parcours ; je constate avec curiosité (et je vous crois) qu'aujourd'hui, pour donner un cours sur Noël, il faut apparemment le et se préparer. Je gage que pour donner un cours sur les règles du football, beaucoup d'enseignants n'auraient rien de particulier à préparer.

L'Occident est tombé bien bas...

Nous ne parlons plus là des mêmes « vivants » et « morts ». Il était question de la réception du prophète parmi les autres hommes. « Les hommes vivants font tellement peur aux morts qu'on attend leur disparition pour annoncer qu'ils existent. » Enfin, inutile de multiplier les citations des Écritures ou autres textes traditionnels dans lesquels les « vivants » sont les prophètes, et les « morts », ceux qui les évitent, fuient, méprisent, repoussent, ou pire, qui les persécutent.

La mission du prophète est par définition de prophétiser. Le prophète ne se taira pas, mais il ne sera pas entendu ni même reconnu comme tel par le grand nombre – sauf quand il aura disparu : alors, les hommes lui érigeront des monuments pieux. Par leur présence, les vivants font affreusement peur aux morts, toujours.

Je ne comprends pas si vous prenez ce mot au sens chronologique ou qualitatif. Chronologiquement, la superstition vient toujours après la religion ; vous en trouverez plus haut quelques exemples. Qualitativement, la superstition est l'expression d'une foi dégénérée de son origine.

« Lorsque Noé le juste réprimandait ses contemporains en paroles sévères comme des éclairs, ceux-ci se moquaient de lui en disant : – Vieillard, pourquoi cette arche ? Il leur répondait : – Le Saint-béni-soit-Il va faire venir sur vous le déluge. Ils lui disaient : – Quel genre de déluge ? Si c'est un déluge de feu, nous avons un préventif etc. Il leur répondit : C'est d'entre vos talons qu'il vous l'enverra... Rab Hisda a dit : Avec de l'eau bouillante ils se sont corrompus dans le péché et par de l'eau bouillante ils seront jugés. » (Talmud de Babylone, « Sanhédrin », 108b) Le commentateur Rachi ajoute que cette eau-là, aucune feuille de fer ne l'empêchera de monter... Vous voyez que les eaux du déluge ne sont pas nécessairement celles qu'on s'imagine. Quoi qu'il en soit, les avertissements du prophète ne sont pas pris en compte par la plupart des hommes.

Votre réflexion m'étonne. Il ne s'agit que d'une comparaison, imparfaite sans aucun doute. Si vous préférez un langage plus traditionnel : la philosophie juive enseigne qu'aucun homme ordinaire n'est capable d'inventer un moyen de se mettre à l'abri des eaux du déluge. Aucun, si ce n'est Noé – mais il était pistonné, lui.

Chacun “compte” sur ce que ou sur qui il veut... La banane ne sera que pour celui qui bravera les eaux glacées et les interdits, avertissements, raisonnements intelligents, quolibets, moqueries et menaces de ses confrères les singes. Euh... pas compris.

Je n'ai pas prétendu le contraire.