Scénon

Après une absence d'une quinzaine de jours, je découvre certains nouveaux sujets sur le forum. Pour celui-ci (également), je reste un peu perplexe : quel rapport entre le sujet, ou la question posée, et le domaine de la religion ou du culte ? À ma connaissance, aucune religion ne parle du big bang, qui est une notion profane. Tout au plus, certaines traditions religieuses et philosophiques font allusion à ce qui se passe avant la création ; mais la notion traditionnelle de création n'a rien à voir avec le big bang.

Bien que les termes employés dans le titre (“démystification”, “mythe” et “génie”) renvoient à des notions traditionnelles, je ne comprends absolument pas ce que le problème posé vient faire dans le domaine de Religion et Culte. Ce n'est pas une critique, mais une question. Les précédents intervenants semblent avoir deviné le rapport ; moi, pas du tout.

Oui, “toutes les religions” ne prétendent pas être la seule bonne. Les Grecs et les Romains, entre autres, étaient très ouverts aux autres religions. On trouvait la même ouverture, à des religions différentes, dans la Chine ancienne. Le christianisme et l'islam ont connu ou connaissent eux aussi plusieurs branches absolument ouvertes à d'autres religions. Le fanatisme est loin d'être caractéristique de “toutes les religions”, ou de toutes les croyances religieuses. C'est, hélas ! un peu la tarte à la crème qu'on leur lance régulièrement. Ce n'est pas nier le sectarisme historiquement bien avéré chez certains, que de constater de fort nombreuses exceptions chez d'autres.

La plupart des interventions publiées jusqu'ici illustrent qu'il y a moyen de discuter de sujets intéressants en Religion et Culte sans polémiquer. Cela dit, quel est plus exactement le but du sujet proposé par @Melimelo67? Une fois établi, en tout cas du point de vue seulement biblique, qu'en quelque sorte les Arabes sont antérieurs aux Juifs (mais pas aux Hébreux), quid ?

Il suffit d'en être averti : le même adjectif peut souvent désigner une nationalité, une langue et/ou une religion. Quelqu'un peut en même temps être Polonais et juif (de religion juive) ; ou être Juif (d'ascendance juive) et ne parler que l'arabe ; ou être Belge et francophone ; etc.

De même les Latins, par exemple, sont d'abord les habitants du Latium, mais leur langue s'étant propagée dans tout l'Occident, les Européens occidentaux sont en quelque sorte des Latins, relevant à l'origine de l'Église latine, tandis que la formule “les Grecs” peut aussi s'appliquer à ceux qui appartiennent à l'Europe orientale, ou à l'Église orthodoxe grecque.

Eh bien non ! La tradition (non-biblique) lui attribue une première femme moabite et une seconde égyptienne. C'est d'Ismaël et de ses deux épouses que descendent ceux qu'on appelle Arabes.

Il ne faut pas confondre l'Arabie, avec ses habitants, les Arabes, et le “monde arabe” actuel, c'est-à-dire arabophone, dont fait partie l'Irak d'aujourd'hui. Les Arabes descendent d'Ismaël; les Irakiens descendent des Chaldéens.

Cela est vrai: Abraham était de la ville d'Ur, en Mésopotamie (l'Irak actuel); il était chaldéen. Mais à partir du moment où il avait passé (en hébreu: abar ou habar) le fleuve, il est devenu «hébreu», lui et ses descendants. Le terme «juif» est plus tardif. D'Ismaël.

Abraham, le père d'Ismaël, n'était pas arabe, mais hébreu.

Oui, c'est exactement ce que je faisais ressortir : Agar, la mère d'Ismaël, n'était pas arabe, mais égyptienne.

Oui, les pharisiens sont présentés comme très savants, et leurs questions n'étaient pas idiotes.

Oui, et c'est là, en Égypte, que son mari Abraham acquit Agar comme servante.

La maman d'Ismaël, Agar, était égyptienne.

On a le droit, je ne critique pas votre démarche. La mienne cherche généralement à s'aligner (plus ou moins maladroitement) sur celle des grands maîtres du judaïsme et du christianisme, selon lesquels tout verset biblique nécessite une exégèse inspirée et éclairée par le même Esprit que celui qui l'a dicté. Ou comme le dit Platon : on ne peut jamais lire et comprendre un texte inspiré sans l'assistance de son auteur. Cela n'exclut nullement une lecture plus ou moins littérale et historique des textes bibliques, qui garde ses droits.

Cela a le mérite d'être franc, et cela me dispense désormais de toute discussion sérieuse avec vous dans le domaine de Religion et Culte.

Une interprétation traditionnelle de ce passage dit que le Seigneur écrit les péchés de tous. Comme les Évangiles et Jésus lui-même se rapportent constamment à la Torah, il y aurait ici une allusion à Jérémie 17, 13 : « Ceux qui se détournent de toi seront inscrits dans la terre, parce qu'ils ont abandonné la fontaine d'eaux vives, Seigneur ». Imaginez un peu la scène : les scribes et les pharisiens rappellent à Jésus que selon la Loi de Moïse la femme adultère devrait être lapidée, et ils voient le Seigneur écrire devant eux leurs propres péchés cachés ! On peut s'imaginer Jésus écrire sur la terre une phrase telle que : «Quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur». Pas mal de ces hommes se seront reconnus à l'instant... On comprend ainsi mieux la réponse que Jésus leur donne, et les mots «accusés par leur conscience». Avant-goût du Jugement où toutes les actions, pensées et paroles de chacun, même les plus secrètes, seront brusquement dévoilées devant tous. Sacré Jésus ! On ne la lui fait pas.

Je m'y perds... Une nouvelle fois : ce n'est pas ce que vous avez dit plus haut ; je vous cite : Vous paraissez un peu brouillon pour quelqu'un qui prétend avoir les yeux grand-ouverts.

C'est un peu évasif... Je dois donc me contenter de votre témoignage tel quel : Dieu lui-même fait s'effondrer le toit de certaines églises. Par curiosité, je me permets de vous poser une question indiscrète : comment savez-vous que c'est Dieu ?

Je me demande si vous n'avez pas perdu le fil de la discussion, d'autant plus qu'entre-temps@querida13 a proposé ce genre de lien, et que la réponse que je lui ai faite rejoint celle-ci : J'ai moi-même parlé de «édifices religieux branlants», ce à quoi vous avez répondu : «Mais des fois Dieu fait tomber le toit d'une église sur la tête des priants». Je ne doute pas une seconde que des toits d'église s'effondrent un peu partout et depuis longtemps, à partir du moment où ils sont branlants ; ni qu'il y ait des victimes. Votre «mais» suggérait que vous pensiez à un événement autre qu'un effondrement plus ou moins ordinaire ; à un effondrement où Dieu lui-même manifeste son action, ou sa colère. Je me disais que vous pensiez peut-être à l'incendie assez récent de Notre-Dame de Paris...

C'est exactement ce qu'a fait Paracelse, sans cesse ; en ne s'arrêtant d'ailleurs pas là, mais en remettant aussi en honneur le sens des textes bibliques.

Comme l'a bien montré @yagmort, le but des pharisiens était de piéger Jésus, qui ne s'est pas laissé prendre. Le féminisme n'a rien à voir ici. On peut supposer que si on avait amené devant Jésus un homme accusé de blasphème et menacé de lapidation, le piège et le procédé employé pour y échapper auraient été les mêmes.

Merci de la référence. Je ne vois pas à quel passage vous songez... Il y est question de «cent mille infortunés [...] enterrés sous leurs toits», mais pas de «priants» sur qui «Dieu fait tomber le toit d'une église».

C'est possible... J'ignorais. D'où tenez-vous cette information ?

Ah ça ! il faut avouer que certains édifices religieux sont aujourd'hui branlants, et qu'ils doivent se débrouiller avec des béquilles. Mais il est dit aussi : « Il vaut mieux une Église tiède, branlante et profanée, que pas d’Église du tout, car un paralytique aveugle peut encore parler, tandis qu’un mort ne peut plus rien faire pour quiconque. »