Scénon

Petite rectification : la formule “Dieu Tout-Puissant” est la traduction tradi... euh ! habituelle de “El-Shadaï” ; “Seigneur des Armées”, celle de “Adonaï Sabaot”. Ajoutons que, gênée par ce Dieu guerrier, l'Église catholique a assez récemment remplacé la formule tr... accoutumée Dominus Deus Sabaot par “Dieu de l'Univers”. C'est ainsi qu'on édulcore, qu'on énerve une religion, et qu'on la vide de sa substance. Nous sommes bien dans le sujet. Si j'ai à peu près compris, Ellul, ou tout au moins quelque Ellul catholique, se serait retourné dans sa tombe de dépit.

Bien qu'il y ait a priori beaucoup à dire en faveur de cette thèse, il me paraît important de souligner que nombreux sont ceux qui ont condamné sévèrement un certain christianisme en se basant sur ce qu'ils comprenaient des Écritures, pour ensuite y substituer une autre forme de christianisme... aussitôt condamné par d'autres qui s'appuyaient sur ces mêmes Écritures. L'histoire de la Réforme est particulièrement éclairante à ce sujet. Comme vous le savez certainement, le judaïsme connaît la Torah écrite et la Torah orale. C'est la Torah orale qui donne accès à la Torah écrite (et non l'inverse). Moïse hérita des deux, puis transmit la Torah orale à Josué, qui la transmit à..., etc. D'une certaine manière, le Talmud est l'expression de la Torah orale. On y trouve un commentaire qui affirme que lire ou étudier la Torah sans le Talmud, c'est la porte ouverte à toutes les déviations possibles et imaginables. La même distinction se trouve aussi dans la tradition chrétienne, ou plutôt dans l'Église catholique et dans l'orthodoxe. À ma connaissance, les protestants l'ont totalement ou significativement ignorée. Même chose chez les anciens Grecs, où Platon dit qu'on ne peut comprendre l'écrit d'un auteur sans l'assistance de cet auteur. Il ne suffit pas d'avoir un texte hermét... pardon ! d'avoir un texte fermé ; il faut aussi en posséder la clef. Les Écritures ne sont qu'une expression voilée, d'elles-mêmes elles sont toujours sujettes à d'infinis débats, à des interprétations boiteuses issues de gens certes souvent de bonne volonté, mais non éclairés.

À ce propos : dès le début du fil, il y a pour moi comme un petit quiproquo, que @Loufiat voudra peut-être dissiper. Le titre en est: “La subversion du christianisme”, alors que dès la première phrase il est question de “La Subversion du christianisme”. S'agit-il de s'en tenir principalement à ce qu'écrit Ellul, ou est-il permis (et nous nous le sommes déjà permis...) d'élargir le propos à ce que constatent d'autres que lui ?

C'est une question légitime. Je me la suis posée, sans l'avoir tranchée (si on ne sait pas, on ne sait pas), pour un “auteur” telle que Mâ Ananda Moyî, par exemple, dont vous avez adopté une photo comme avatar. Or si on trouve dans un livre de quoi se nourrir, un peu ou beaucoup, dans sa quête de vérité, c'est déjà précieux, et pour moi, c'était le cas en lisant un de ses ouvrages (un cadeau attentionné que quelqu'un m'avait fait il y a quelques années). Comme dans tout domaine, le mieux est évidemment d'aller directement aux auteurs dont on a l'intime conviction qu'ils savent de quoi ils parlent.

Il vous suffisait de vous arrêter à : “je suis allé jeter un œil”...

Psaumes 82, 6 et Jean 10, 34. La Bible est bourrée de versets et de passages qui ne cadrent pas, non seulement avec ce que de très nombreux chrétiens estiment qu'il faudrait qu'il y soit écrit (et là, on est pleinement dans le sujet présenté par Loufiat, je crois), mais aussi avec ce que athées, ou anti-chrétiens, ou anti-Bible, se contentent d'y repérer comme “vices”. Je ne dis pas cela en pensant en particulier à vous; comme je l'ai écrit plus haut, et comme vous le savez justement vous-même, les contradictions bibliques apparentes sont très nombreuses. Si j'ai cité ces deux ou trois versets bibliques (il y avait aussi: “ne méprisez pas les dieux”, dans Exode 22, 28), c'est bien pour signaler que les choses sont bien plus complexes qu'ils n'y paraissent, ou pour parler avec des commentateurs traditionnels, bien plus simples qu'ils n'y paraissent, mais trop simples pour nous qui sommes très compliqués!

Votre précision (“il” = “Cattiaux”) est grammaticalement impossible, le “il” dans “il est écrit” étant impersonnel; mais j'ai peut-être loupé la marche humoristique. La citation (“vous êtes des dieux”) se trouve d'ailleurs, non chez Cattiaux, mais à la fois dans l'Ancien Testament et dans le Nouveau.

Il est écrit aussi : « Vous êtes des dieux et vous êtes tous des fils du Très-Haut ! » Ou encore (dans la Vulgate) : « Tu ne mépriseras pas les dieux ! » C'est vrai, beaucoup ne s'y retrouvent pas, dans toutes ces contradictions apparentes, et ils préfèrent vite trancher (hélas ! parfois dans tous les sens du verbe)...

Elle est peut-être même très savonneuse... En tout cas, il définit Dieu comme suit : «Dieu n'est pas une hypothèse, c'est une nuée incandescente, c'est une pierre translucide, c'est une réalité vivante à jamais».

Salomon la conduisait dans de luxueux palais, entouré de centaines de concubines ; Diogène, dans un tonneau, entouré de chiens.

Une citation vaut mieux qu'un long discours. Comme le suggère Loufiat, Ellul et Cattiaux ont peut-être des choses en commun. Or ce dernier écrit: «Celui qui ne possède pas l'Esprit de Dieu jugera le Livre comme une chose ennuyeuse, obscure et inutile, car trop de médiocres ont discrédité la parole inspirée en émasculant le verbe de Dieu, en propageant des écrits imbéciles, en fabriquant des images mortes et en faisant des commentaires erronés. En un mot, en faisant servir les Écritures saintes à leurs petitesses d'hommes au lieu de servir la grandeur des révélations divines.»

Vous avez judicieusement mis le doigt sur le problème : il n'est jamais question de sagesse chez les “penseurs” ; ils n'ont même pas la moindre idée de ce qu'elle pourrait représenter. Non, la sagesse n'a rien à voir avec la morale. Mais je préfère m'arrêter là, je ne voudrais pas m'écarter du sujet lancé par Loufiat. Merci. Autant de ma part.

C'est un plaisir de vous retrouver. Je n'avais aucune certitude, mais en lisant plusieurs interventions signées “Engardin”, je m'étais fait la réflexion qu'elles faisaient fortement penser à celles d'un certain Blaquière qui “sévissait” par ici, jadis... Cette question, vous me l'aviez déjà posée il y a des années, et je vous y avais répondu par une petite liste, très loin d'être exhaustive, mais soigneusement établie. Alors qu'il s'agissait de philosophes que j'avais lus et relus (mais n'y voyez surtout pas un argument d'autorité), vous les aviez gentiment “démolis” après une rapide consultation de quelques sources (autorisées bien sûr, quant à elles) disponibles sur internet... Aucune rancune, vous vous en doutez bien ; mais je ne vois pas l'utilité de recommencer.

Je cherche à être bref. Il y a des syncrétismes “condamnables”, comme il y en a des “acceptables”. Le culte de la Vierge Marie, par exemple, ne semble pas basé sur le texte biblique, mais avoir été inspiré par d'autres traditions religieuses; il n'en est pas moins profondément traditionnel au sens le plus noble du terme. Il est syncrétique si l'on veut; il n'en est pas moins essentiel, fondamental. Ce serait plutôt l'inverse, mais je n'en ai aucune connaissance. Il ressort de la lecture de l'ouvrage de R. Arola, Le Symbole renouvelé: à propos de l'œuvre de Louis Cattiaux, que Cattiaux s'intéressait à toute manifestation spirituelle et artistique de son temps, tout en étant contraint lui-même à s'isoler de plus en plus, ignoré de la plupart de ses contemporains. Il faut en effet distinguer l'intellectuel et le philosophe au sens traditionnel du terme. Les vrais philosophes ne sont pas des “penseurs”. Sans nier pour le moins du monde les mérites d'un Descartes, d'un Voltaire, d'un Kant, d'un Hegel, etc., ces hommes-là ne sont pas philosophes pour un sou. Ils sont ingénieux, intelligents, réfléchis, prudents, instruits, tout ce qu'on veut; ils ne sont pas philosophes. J'ignore où se situe Ellul: j'apprends à le connaître un peu d'après les extraits que vous avez présentés; mais est-il si important de le “catégoriser” pour l'apprécier? Comme toujours, le temps se chargera de mettre chacun à la place qu'il mérite.

Au sens étymologique et traditionnel, “révéler” signifier “revoiler” : recouvrir d'un voile la vérité. Toutes les révélations sont des descriptions voilées du mystère. C'est pourquoi elles paraissent si souvent différentes, voire contradictoires entre elles.

Ou encore, comme le disait Clément d'Alexandrie : « Est chrétien celui qui a vu la lumière du Christ ». Combien de fidèles sont capables de dire de quelle couleur elle est ?

Oui, on pourrait citer bien d'autres auteurs, anciens et modernes, qui ont donné du christianisme institutionnel ou sociétal une critique acerbe, précise, justifiée, et contre laquelle les institutions ou les “fidèles” se défendent mollement, voire avec une mauvaise foi évidente. Tout cela est peut-être le mieux résumé dans l'histoire du Grand Inquisiteur, racontée dans Les Frères Karamazov. Mais beaucoup plus rares sont ceux qui à la fois critiquent ce christianisme mort, mortel, mortifère et moribond, et à la fois incarnent, pour ainsi dire, la Révélation vivante, ce qui est autrement plus intéressant. Un de ceux-là est Paracelse (début XVIe): ses critiques, répétées encore et encore, adressées à l'Église (ou aux Églises, celle de Luther est naissante), au pape, aux curés, aux fidèles, sont directes, d'une violence inouïe, à découvert, sans filtre. Cependant, il ne se contente pas de montrer où le bât blesse, il prêche et par la parole et par l'exemple. Il finit très probablement assassiné, car «on pardonne tout à un vivant, excepté d'être présent parmi les agonisants de ce monde».

Merci, c'est aimable. C'est aimable aussi, mais j'ai peur que vous ne vous donniez beaucoup de peine pour pas grand-chose. Quand je dis “pas grand-chose”, ne vous méprenez pas : je ne refuse pas toute valeur à ces échanges avant même de les avoir lus, ce serait présomptueux ; mais je ne vois pas comment le raisonnement le plus brillant qui soit puisse venir à bout de descriptions de témoins... Je vous rappelle que quand je vous ai mentionné mes interventions postées dans la section Philosophie au sujet de la vérité absolue, vous m'avez répondu que vous “jetteriez un œil”, et autant que je sache, cela s'est arrêté là... Alors, non, je ne cherche pas à me “venger” en vous annonçant d'avance que je compte vous rendre la pareille (j'avais moi-même cherché assez longuement le lien que j'ai fini par vous communiquer !), mais je pressens tout simplement que nos positions respectives soient inconciliables ; ce qui n'est pas un drame. Désolé d'être assez direct, franc, ou brusque, comme vous voulez.

P.S. Petite précision : je n'ai pas parlé de “connaisseurs de l'Église” ; en écrivant qu'on a chassé les connaisseurs de l'Église, je voulais dire évidemment qu'on a chassé de l'Église les connaisseurs.

Ce que je crois a peu d'importance, et cela ne m'engage à rien que de répondre “non”, tout en espérant me tromper. Il est évident que l'Église, tout simplement, n'accueille pas les connaisseurs ; elle s'y oppose même, obstinément, et ce depuis près de deux mille ans. Alors, dire si je crois que... Il faudrait un miracle pour qu'elle change d'attitude, et même s'il ne faut jamais nier un miracle, sous peine de s'en exclure, les chances que l'Église adopte une autre attitude me paraissent minimes ; pas nulles mais minimes. J'ai survolé la citation sans trop chercher à la comprendre ; je n'ai donc pas d'avis.

Voici une pierre de touche, une parmi d'autres, pour les reconnaître : « La vraie philosophie ne repose pas sur les subtilités délirantes de l'esprit, ni sur les principes rigides d'une morale, ni sur l'observation minutieuse de rites, mais plutôt sur la connaissance du contenu du noyau de toute chose. » Et pour rattacher tout cela au sujet (car @Black3011 a raison, nous sommes HS depuis un bon bout de temps), et bien que je ne fasse que redire pour la énième fois ce que j'ai écrit et répété avant le HS : C'est depuis que l'on a commencé à se désintéresser de la sagesse traditionnelle, que les philosophes ont été remplacés par des penseurs ; et c'est depuis que l'on a chassé les connaisseurs de l'Église, que celle-ci s'est retrouvée sans véritable témoin en son sein, et que, par conséquent, les églises finissent par se vider, ses représentants n'ayant plus rien de consistant à prêcher ou à enseigner aux fidèles lassés de leur incapacité à orienter les cœurs et les esprits vers ce qui importe réellement : la vie pure, immortelle et bienheureuse.

Les philosophes traditionnels se rattachent toujours à une tradition philosophique et religieuse, et ils se citent souvent les uns les autres pour appuyer leurs dires. Ils se basent sur une connaissance, sur une expérience, ce ne sont pas des penseurs.

Je le reconnais. C'était une sorte de pirouette, et elle manquait sans doute d'élégance. Je vous prie de ne pas trop m'en tenir rigueur. Si j'ai répondu de la sorte, c'était pour ne pas m'épuiser à essayer de démontrer le contraire. Là où beaucoup de chercheurs voient des différences tous azimuts entre les philosophes traditionnels, je vois quant à moi une remarquable unité ; et ces philosophes mêmes, comme je l'ai écrit plus haut, donnent plutôt l'impression de se confirmer et compléter les uns les autres. Je n'ai ni Wiki ni quelque source universitaire à citer pour appuyer mes dires. Ces philosophes me suffisent. Justement, je ne sais pas, je ne sais plus quoi dire... Je ne comprends toujours pas ce que vous entendez par “ma partie de celui-ci [du noûs]” (la formulation me paraît alambiquée) ; je ne comprends pas pourquoi vous dites : “quand je suis mort, le noûs, pour moi, c'est fini” ; ni pourquoi, selon vous, “la thèse de l'immortalité de l'âme se casse en deux facilement” (je n'ai pas lu votre démonstration à ce sujet, j'imagine que vous n'avez pas trop envie de la recommencer, et je ne vous le demande pas)... J'ai cru cependant comprendre que l'idée générale, derrière ces affirmations, est la suivante : tous ces philosophes ne savent pas, et ce qu'ils écrivent n'est pas forcément juste. Bref, voilà ce qui expliquait ma pirouette, même s'il m'était possible de m'exprimer moins ironiquement : j'ignorais vraiment par où continuer le dialogue. Mon approche des philosophes traditionnels est simple : ils ont des choses à m'enseigner, et pas le contraire, et tant pis pour moi si je ne les comprends pas (ou pas encore), ou s'il me semble qu'ils se contredisent entre eux.

Jamais lu Wiki à ce sujet, mais si Wiki le dit...

Votre partie du noûs ? Euh...