Scénon

Je viens de vous en citer un seul qui affirme exactement le contraire ; je vous en cite d'autres ?

Vous posez une question sur une expérience que vous n'avez jamais faite ; à quoi bon ? Remarquez que quand un témoin entre en contact avec une entité divine, il lui demande souvent d'abord son nom.

Si vous voulez vous instruire de cet aspect précis, je vous recommande, au sein de la tradition judaïque, la lecture de l'enseignement d'Isaac Louria, un des plus grands docteurs du judaïsme.

Zeus (Jupiter) l'est aussi, voyez le dernier chapitre mentionné.

Merci d'avoir pris la peine de me (et de nous) expliquer votre point de vue plus en détail. Je n'ai rien à ajouter, si ce n'est au sujet de la phrase épinglée ci-dessus : il n'existe pas, à proprement parler, de « témoignages de croyants » ; les croyants ne sont pas des témoins. Il existe les témoignages de ceux qui ont vu, entendu et touché Dieu, et auxquels croient ensuite ceux qu'on appelle « croyants ». Cette expérience est proposée aux autres hommes et peut être testée. Que certains préfèrent d'avance la qualifier de hautement improbable, voire d'impossible, n'engage qu'eux ; ils s'en excluent d'emblée, voilà tout.

Les historiens cherchent à savoir par l'investigation. Les auteurs des Écritures, eux, parlent de leur propre expérience.

Macrobe, Saturnales, Livre I, chapitre 17 (“Toute la théologie se ramène au culte du Soleil. Les différents noms d'Apollon prouvent qu'il se confond avec le Soleil.”), chapitre 18 (“Le dieu appelé Liber (ou Dionysos) se confond avec le Soleil”), chapitre 19 (“Que Mars aussi et Mercure sont la même divinité que le Soleil”), chapitre 20 (“Esculape, Hercule, Salus ainsi que Sarapis ne sont d'autres dieux que le Soleil”), chapitre 21 (“Qu'Adonis, Attis, Osiris et Horus ne sont pas autre chose que le Soleil”), chapitre 22 (“Némésis, Pan, qu'on appelle aussi Inuus, et Saturne ne sont autres que le Soleil”) et chapitre 23 (“Jupiter lui-même et l'Adad des Assyriens se confondent avec le Soleil. Le culte de tous les dieux se confond avec le culte du Soleil, comme le démontrent l'autorité des théologiens et celle d'Orphée”).

Non, dans les versets cités, Homère parle de Dieu (theos). Le nom de Zeus (Zeus) apparaît dans d'autres passages.

OK. Iliade, chant I, vers 178 : « Si tu es certes plus fort, c'est Dieu, il me semble, qui t'en as fait don ».

« Il est facile à Dieu, s'il le veut, de sauver un homme, même de loin » (Odyssée III, 231). Il y a bien d'autres vers de cette veine dans l'œuvre d'Homère.

Reprenons du début : vous vous demandez pourquoi tout le monde ici ne perçoit “Dieu” qu'en termes monothéistes, sur des fondations à caractère judaïque. Je vous cite donc un auteur, mentionné il y a quelques instant sur cette page, qui est polythéiste et grec, et qui parle lui aussi de “Dieu” (notons-le : au singulier). J'ai eu tort, visiblement.

Moi aussi, je l'ignorais, jusqu'à ce que vous l'affirmassiez. Mais est-ce une affirmation bien crédible ?

Votre incompréhension prouve simplement que vous n'avez pas lu grand-chose dans ce fil... Sur la présente page, on vient d'évoquer Homère, fondateur du panthéon grec.

Personnellement, je ne vois pas le rapport entre vos propos et ce dont je discute avec @Pheldwyn. Mais vous croyez évidemment tout ce que vous voulez, que ce soit pour de bon ou non ; cela ne me regarde pas le moins du monde, et pour vous le dire très franchement : c'est le cadet de mes soucis.

D'accord.

D'abord, certains historiens doutent très sérieusement de la réalité historique d'Homère. Inversement, je n'ai jamais vu un historien douter de l'existence de Matthieu (ou je me trompe, c'est possible !). Le cas de Moïse est considéré comme incertain, en effet. Mais tout cela ne change rien à la valeur du témoignage : que Moïse, par exemple, ait historiquement existé ou non comme la Torah le raconte, n'a strictement aucune importance ; la Torah n'est pas un livre d'histoire ! Vous voulez être instruit sur l'histoire ? adressez-vous aux historiens. Vous voulez être instruit sur l'homme qui témoigne de Dieu ? adressez-vous aux Écritures.

Adam avait 920 ans ; Mathusalem, 969 ; Noé, 950 ; etc. Vous êtes un petit joueur.

Bigre ! votre logique est imparable. Comment personne n'y a jamais songé ? Peut-être aussi ce que vous entendez pas « tout-puissant » ne correspond-il pas exactement, ou même (osons l'hypothèse) pas du tout, à ce que la tradition entend par ce mot. Mais je ne vous apprends rien.

Plus exactement, toute religion est basée sur les témoignages tels qu'ils lui sont parvenus. L'œuvre homérique, telle quelle, est à l'origine de la civilisation, de la religion et de la philosophie grecques ; la Torah, telle quelle, à celle du judaïsme ; les Évangiles, tels quels, à celle du christianisme ; etc. Pour les religions, les auteurs de ces textes sont considérés comme des prophètes ; on les nomme traditionnellement Homère, Moïse, Matthieu, etc. Ce qu'en dira la critique historique n'y changera rien. Quand bien même la Torah, par exemple, ne serait historiquement pas de Moïse, elle est ce qu'elle est : un témoignage, quel que soit l'identité supposée ou historique de son auteur.

L'important c'est que tous se sentent bien.

Ce disant, vous paraissez en flagrant désaccord avec @Atipique ; mais peu me chaut.

Moi non plus, je ne l'ai jamais prétendu. Nous semblons donc d'accord sur le fait que les athées qui demandent des preuves ne veulent pas consentir l'effort d'aller les chercher. C'est ce que je prétends depuis le début de cette discussion-ci, et c'est ce que je prétends depuis des années.

Détrompez-vous ! la réponse va venir très vite : Non, la science des prophètes de 2000 ans avant J.-C. n'avait pas prévu que la fourchette allait être très pratique pour manger, que la voiture allait être très pratique pour voyager, que la cigarette était malgré tout assez agréable. En espérant avoir satisfait à votre légitime curiosité et à votre grande soif de savoir.

Aussi ce résumé ne prétendait-il aucunement être une preuve de quoi que ce soit, mais la réponse à une remarque formulée par @Pheldwyn.

Ce serait incontestablement plus courtois. Si vous trouvez vous-même ce message, vous découvrirez que j'ai commencé par déclarer, plus d'une fois, même plus de deux et de trois, que les athées, du moins ceux qui demandent ou réclament des “preuves”, ne veulent pas bouger le c... quand on leur propose de les chercher (pour la formule, j'ai été plus poli : « lever le petit doigt »). @Atipique a prétendu à l'époque ne pas appartenir à cette catégorie d'athées, avec une sincérité qui aurait fait fondre le cœur de pierre le plus endurci. Quand je l'ai alors invitée à consulter tel chapitre de tel ouvrage disponible en ligne, elle a immédiatement rechigné et refusé d'aller le consulter. Je vais dire un gros mot (entre nous ; n'alertez pas les modérateurs) : « Zut ! »