Scénon

Euh ! oui certes, mais à quelles questions ?

OK, vous avez prouvé l'inexistence de Dieu ou des dieux. Ceux qui l'ont prouvée sont d'ailleurs très nombreux, sur ce forum et ailleurs. Seulement, en se mettant du point de vue des différentes traditions religieuses, Dieu n'en a pas grand-chose à faire, de vos preuves. Étant comme il est, il cherche toujours et encore des messagers pour se faire entendre. Les prophètes transmettent les messages venus de Dieu ; les croyants y adhèrent ; les autres prouvent son inexistence. Et tout le monde est content.

Puisque vous posez la question dans Religion et Culte, je ne compte pas donner une réponse «historicisante». Le Talmud résume tout le débat sur l'origine et la nature du déluge en quelques mots: «Il [Noé] leur répondait: Le Saint-béni-soit-Il [c'est-à-dire Dieu] va faire venir sur vous le déluge. Ils lui disaient: Quel genre de déluge? [...] Il leur répondit: C'est d'entre vos talons [euphémisme pour l'entrejambe ou l'aine] qu'il vous l'enverra.» Et les commentateurs ajoutent: «L'allusion est claire». Cet enseignement n'a jamais rien perdu de son actualité, et c'est pour cette raison qu'on le retrouve dans toutes les religions.

On surnomme l'Iliade et l'Odyssée : « la Bible des Grecs », et Homère : « le père de toute philosophie ». Cette Bible a été commentée par quasi tous les philosophes de l'Antiquité, jusqu'à nos jours. Je ne fais pas toujours grand cas de ce qu'écrit Wikipédia, mais puisque vous y renvoyez, voici ce qu'on y lit : « L'Aède [Homère] a ainsi été commenté allégoriquement par les rhapsodes, les philosophes présocratiques (Thalès de Milet, Anaxagore de Clazomène, Xénophane de Colophon, Héraclite d'Éphèse, Empédocle d'Agrigente, Démocrite d'Abdère, etc.), les pythagoriciens et les néo-pythagoriciens (Porphyre), Platon et les platoniciens (Plutarque de Chéronée) et les néo-platoniciens (Plotin, Porphyre, Jamblique, Proclos, Hermias d'Alexandrie et Olympiodore), Épicure et les épicuriens, les stoïciens (Cléanthe, Cornutus), ainsi que de nombreux autres auteurs anciens, grecs et latins, qui, sans appartenir nettement à un des courants philosophiques précités, livrent au moins des échantillons de l'exégèse physico-théologique d'Homère (Aristote, Cicéron, le Pseudo-Plutarque, Macrobe, Héraclite du Pont, etc.), les Byzantins (Psellos, Eustathe de Thessalonique, Jean Tzétzès, Christophe Contoléon, Gémiste Pléthon), même les anciens auteurs chrétiens (Clément d'Alexandie, Hippolyte de Rome) et musulmans (Shahrastani), les humanistes (Rabelais, J. Pierius Valerianus, Jean Dorat, etc.), les alchimistes ou philosophes hermétiques depuis le XIVe siècle (Petrus Bonus, Blaise de Vigenère, Giovanni Bracesco, Michel Maier, etc.), enfin les Modernes depuis le XVIIIe siècle à nos jours (Fabre du Bosquet, Antoine-Joseph Pernety, E. d'Hooghvorst). »

Bon, c'est comme vous voulez. Je n'insisterai pas.

Je ne peux que me répéter : les auteurs de ces textes, quelle que soit leur identité, parlent de leur propre expérience. Il existe bien des romans dont les auteurs relatent des événements qu'ils ont vécus eux-mêmes, tout en les attribuant à des personnes qui tantôt portent leur nom, tantôt ne le portent pas ! Parfois, l'auteur se dédouble dans son ouvrage : il est représenté par deux personnages. Parmi les écrits attribués à Arnaud de Villeneuve, à Albert le Grand, à Thomas d'Aquin, à Raymond Lulle, etc., les plus intéressants sont précisément ceux dont on est certain, ou presque certain, qu'ils ne sont pas d'eux ! Le nom d'auteur, vrai ou faux, ne change rien au contenu d'un écrit.

Sans vouloir rouvrir une discussion désormais close, et encore moins une quelconque polémique, l'ouvrage dont je vous avais proposé, il y a plus d'un an, de lire un chapitre, je ne l'avais pas choisi au hasard, car il avait spontanément provoqué la conversion d'une athée canadienne endurcie. Si je l'écris, c'est uniquement pour confirmer les propos de @Passiflore: ces cas-là, s'ils sont certes très rares, existent ; j'en connais au moins deux.

Merci, je vais le suivre de ce pas.

Cornutus, avec d'autres philosophes grecs, vous répondra : « Les Anciens montraient par ces dieux, sous une forme superstitieuse et grossière, ce qu'ils pensaient de la Nature du monde ». Cette Nature, divine et unique, apparaît aussi chez Pythagore, peut-être le plus grand de tous philosophes grecs, qui respectait énormément l'intention d'Homère et s'inspirait continuellement de son œuvre.

C'est probable, oui.

Je viens de vous en citer un seul qui affirme exactement le contraire ; je vous en cite d'autres ?

Vous posez une question sur une expérience que vous n'avez jamais faite ; à quoi bon ? Remarquez que quand un témoin entre en contact avec une entité divine, il lui demande souvent d'abord son nom.

Si vous voulez vous instruire de cet aspect précis, je vous recommande, au sein de la tradition judaïque, la lecture de l'enseignement d'Isaac Louria, un des plus grands docteurs du judaïsme.

Zeus (Jupiter) l'est aussi, voyez le dernier chapitre mentionné.

Merci d'avoir pris la peine de me (et de nous) expliquer votre point de vue plus en détail. Je n'ai rien à ajouter, si ce n'est au sujet de la phrase épinglée ci-dessus : il n'existe pas, à proprement parler, de « témoignages de croyants » ; les croyants ne sont pas des témoins. Il existe les témoignages de ceux qui ont vu, entendu et touché Dieu, et auxquels croient ensuite ceux qu'on appelle « croyants ». Cette expérience est proposée aux autres hommes et peut être testée. Que certains préfèrent d'avance la qualifier de hautement improbable, voire d'impossible, n'engage qu'eux ; ils s'en excluent d'emblée, voilà tout.

Les historiens cherchent à savoir par l'investigation. Les auteurs des Écritures, eux, parlent de leur propre expérience.

Macrobe, Saturnales, Livre I, chapitre 17 (“Toute la théologie se ramène au culte du Soleil. Les différents noms d'Apollon prouvent qu'il se confond avec le Soleil.”), chapitre 18 (“Le dieu appelé Liber (ou Dionysos) se confond avec le Soleil”), chapitre 19 (“Que Mars aussi et Mercure sont la même divinité que le Soleil”), chapitre 20 (“Esculape, Hercule, Salus ainsi que Sarapis ne sont d'autres dieux que le Soleil”), chapitre 21 (“Qu'Adonis, Attis, Osiris et Horus ne sont pas autre chose que le Soleil”), chapitre 22 (“Némésis, Pan, qu'on appelle aussi Inuus, et Saturne ne sont autres que le Soleil”) et chapitre 23 (“Jupiter lui-même et l'Adad des Assyriens se confondent avec le Soleil. Le culte de tous les dieux se confond avec le culte du Soleil, comme le démontrent l'autorité des théologiens et celle d'Orphée”).

Non, dans les versets cités, Homère parle de Dieu (theos). Le nom de Zeus (Zeus) apparaît dans d'autres passages.

OK. Iliade, chant I, vers 178 : « Si tu es certes plus fort, c'est Dieu, il me semble, qui t'en as fait don ».

« Il est facile à Dieu, s'il le veut, de sauver un homme, même de loin » (Odyssée III, 231). Il y a bien d'autres vers de cette veine dans l'œuvre d'Homère.

Reprenons du début : vous vous demandez pourquoi tout le monde ici ne perçoit “Dieu” qu'en termes monothéistes, sur des fondations à caractère judaïque. Je vous cite donc un auteur, mentionné il y a quelques instant sur cette page, qui est polythéiste et grec, et qui parle lui aussi de “Dieu” (notons-le : au singulier). J'ai eu tort, visiblement.

Moi aussi, je l'ignorais, jusqu'à ce que vous l'affirmassiez. Mais est-ce une affirmation bien crédible ?

Votre incompréhension prouve simplement que vous n'avez pas lu grand-chose dans ce fil... Sur la présente page, on vient d'évoquer Homère, fondateur du panthéon grec.

Personnellement, je ne vois pas le rapport entre vos propos et ce dont je discute avec @Pheldwyn. Mais vous croyez évidemment tout ce que vous voulez, que ce soit pour de bon ou non ; cela ne me regarde pas le moins du monde, et pour vous le dire très franchement : c'est le cadet de mes soucis.

D'accord.