frédifrédo

J'en pense raisonnablement que le ségrégationnisme israélien est puissant, mais qu'il est manifestement contrebalancé par un anti-ségrégationnisme fort. Lequel des deux est le plus fort ? Je ne sais pas, il semblerait que ce soit du 50/50. D'autre part, il est effectivement capital de comparer ce ségrégationnisme avec celui des pays arabo-musulmans alentour et au delà. Cette étude du ségrégationnisme en "Terre d'Islam" est quelque chose de difficile, car très variable. Je me renseignais hier soir sur la Jordanie. C'est un pays frontalier d'Israël à très forte majorité musulmane, mais il semble que les gens y vivent en harmonie, et que leur politique est pacifiste, relativement ouverte et moderniste. Cependant le pire ennemi du roi de Jordanie est l'islamisme radical, qui a des soutiens dans la population, et qui a déjà tenté et tentera encore de s'emparer du pouvoir par la force. J'ajoute qu'il ne suffit pas de dire que le ségrégationnisme israélien soit moins pire que les trois pires pays musulmans (je dirais au pif : Arabie Saoudite, Egypte, Iran) en la matière pour se dédouaner. Mais encore une fois, difficile de comparer. Quelqu'un peut faire ça ?

Que tu lui avoues que tu ne fais aucun effort d'amitié.

C'est tout ?

La pique sur le porc et l'alcool (commentaire 40), à mon avis, ne dégrade pas le geste d'hospitalité et de fraternité dont ont fait preuve ces citoyens de confession musulmane. Elle vise à rappeler, avec une tentative de légèreté, un fondamental concernant l'Islam dans le monde : l'interdit du porc (plus que de l'alcool) n'a pas en Europe de sens (ni spirituel ni sanitaire), et encore moins dans des territoires où la consommation du porc est profondément ancrée dans la culture. N'oublions pas qu'une "charcuterie" (parfois suivie de "-traiteur") est un lieu où l'on vend de la viande et spécifiquement de la viande de cochon, avec une ribambelle de spécialités auxquelles les européens sont très attachés. Mais en Asie aussi. Ainsi quand Riposte dit, à l'ironie : "Pour qu'il prouve sa bonne foi, le musulman de demain devra manger du jambon...", il ne croit pas si bien dire. Bon il n'est peut-être pas question de "bonne foi", mais il est question de bon sens. Car le seul sens valable à l'interdit de manger du porc en Islam, dans les pays où il ne pose pas de problème sanitaire particulier en notre époque, c'est celui de l'appartenance communautaire, et éventuellement de l'obéissance à une règle sans qu'elle ait besoin d'avoir un sens compris, un sens pratique, ou un sens spirituel. Quand ce stupide interdit alimentaire sera levé dans les régions géographiques où il mérite d'être levé, l'Islam aura véritablement fait un grand pas en avant. Un bon musulman n'a pas le droit de manger du saucisson ? Quelle coutume archaïque ! Faut-il à ce point obéir au Coran au XXe siècle ? Cette question du porc n'est pas un détail, elle est centrale. Car s'il faut à ce point obéir au Coran, alors pour être cohérent il faut instaurer le Khalifat, il faut être djihadiste, puisque le Coran demande très clairement de faire régner l'Islam et d'utiliser la guerre... vous voyez bien que c'est le contexte qui doit primer quand on est un bon musulman. Mais je le répète, ça n'enlève rien à la beauté du geste de l'invitation. C'est juste un rappel d'un fondamental, au delà des petits gâteaux. Ainsi l'ombre d'un doute porte bien son nom Elle dit qu'inviter ses pires opposants dans son lieu sacré n'est pas suffisant. Dans un sens elle a raison : ce très beau geste n'est pas suffisant pour augurer que tout se passera bien désormais en Angleterre... mais ce qu'elle oublie de remarquer, c'est que ce geste est un beau geste, qu'il va parfaitement dans le bon sens, et qu'on a le droit de placer tous nos espoirs de paix dessus. Allez essaye Ombre, ça ne fait pas de mal : il est possible mathématiquement que ce geste soit l’œuvre d'une sincère amitié . Si tu acceptes cette idée, déjà tu entres dans le début de l'espoir, dans le début d'une possibilité que tout n'est pas tout noir.

Et bien lorsque les autorités déclareront, ou feront déclarer aux médias, publiquement et largement, que ces dénonciations d'adresses représentent l'action d'une grave menace contre les intérêts du Royaume-Uni, on pourra envisager que ces dénonciations sont l’œuvre d'une manipulation anti-djihadisme par l'image. Car je le rappelle, c'est bien le djihadisme qui est soupconné (par l'analyse attentive) dans cette histoire, en aucun cas un Islam capable de fraternisation. Yes of Course, au diable les cons, et festoyons à la fraternité entre tous les humains dans toute leur diversité :) Qu'avoir les yeux ouverts ne nous empêche pas de faire la fête :)

Les gens qui ont pris la liberté d'enquêter puis de diffuser publiquement les adresses de certains membres de cette organisation anti-islam ont nécessairement un motif pour le faire, et d'autre part ils ont décidé de le faire un jour après cette manifestation anti-Islam, manifestation regroupant près d'un millier de gens suite au meurtre sordide d'un militaire anglais en pleine rue, parfaitement revendiqué et assumé par un fanatique djihadiste, manifestation qui a occasionné devant la mosquée de York une invitation de manifestants à la fraternité par des responsables musulmans de cette mosquée. Voici le contexte. Qui aurait pu faire ça ? Des défenseurs de l'EDL ? absurde ! Des personnes défendant le pouvoir institutionnel du pays ? Absurde et tout à fait irresponsable. Des membres de "Anonymous" qui ne seraient pas des défenseurs du djihadisme ? Là je ne comprends pas, il faudrait m'expliquer, c'est peut-être une piste mais n'oublions pas une chose : les personnes qui ont fait ça sont nécessairement des adversaires de l'EDL, et qui plus est accordent nécessairement un intérêt à faire ça au lendemain de cette manifestation anti-Islam. Éventuellement, il est possible qu'il n'y ait pas de lien de causalité avec l'évènement de fraternisation, mais il y a probablement un certain lien : les personnes qui ont fait ça étaient assez probablement informées de l'évènement, auquel cas l'évènement ne les a pas dissuadé de procéder à leurs menaces. Pour être plus précis, je ne vois pas qui d'autre que de stupides et belliqueux djihadistes auraient pu avoir cette idée de menacer la vie de certains membres de l"EDL et de leur famille. Eventuellement des gens assez inconscients pour ne pas réaliser que ces révélations menacent la vie de ces militants ? Vu le contexte et le moment, c'est franchement difficile à soutenir.

Correctif : ils ont jugé bon de le faire au lendemain d'une fraternisation exemplaire. Au moment même où une partie de ces extrêmistes auraient pu revoir leur jugement et leur action extrêmiste, en voilà une partie qui se retrouve, comme on dit, tenue par les couilles. Comme si on voulait que ces extrêmistes restent des extrêmistes, mais des extrêmistes tenus par les couilles. Est-ce que vous saisissez l'ignominie de cette publication d'adresses ? Après, on peut voir cela comme une excellente tactique de guerre et d'affaiblissement par la force, par la "ne pas tendre l'autre joue", de l'ennemi. Ces types pensent en joueurs d'échecs, la fraternité multiculturelle ne fait pas partie de leurs prérogatives. Leur but est de faire gagner leur camp, ils n'envisagent pas, apparemment, de jouer à un jeu sans adversaire désigné. Désolé de gâcher la fête mes amis. J'aimerais qu'il en soit autrement.

Je trouve que c'est une excellente initiative d'avoir médiatisé cette excellente initiative de fraternisation et de "tendre l'autre joue" dont sont capables tous les êtres humains. Les responsables de cette mosquée méritent éloges, les militants qui ont accepté l'invitation méritent aussi éloge. Ca me fait penser à l'excellent film "Joyeux Noël" sorti en 2005, sur une fraternisation pendant la guerre des tranchées. Une des plus belles choses au monde : trouver la voie de la fraternité en pleine guerre. Un petit bémol quand même, qui vient gâcher la fête, un gros bémol en fait : Ca veut dire que des gens, qui ne revendiquent pas leur identité, ont jugé bon de poser des menaces de morts sur certains membres de l'EDL. En effet quand des membres d'une organisation extrêmiste anti-islam se font révéler publiquement leur adresse, ils savent qu'ils peuvent faire l'objet de représailles personnelles s'ils vont trop loin dans leur action anti-islam. Et ça c'est très grave. C'est du terrorisme, c'est de la menace de mort, c'est de la méthode mafieuse, et c'est nécessairement "l'oeuvre" de gens qui sont ennemis de ces anti-islam... il y a des gens qui ne voient pas dans cette fraternisation une occasion de baisser les armes, qui ne veulent pas fraterniser, et ces gens montrent qu'ils ont du pouvoir. Ça ne me rassure pas, mais alors pas du tout. Quel mal :(

Pas les musulmans, les radicaux musulmans. Il est effectivement très facile de critiquer le radicalisme musulman. Le problème est qu'ils sont nombreux et actifs... et beaucoup sont dangereux, ou potentiellement dangereux (pas les musulmans, les radicaux musulmans). Par exemple ils sont un problème aussi inquiétant que le phénomène de mafia (et des cartels de la drogue), ou encore que le phénomène des violences familiales. Et ils sont un problème immensément plus important que le radicalisme religieux de toutes les autres religions réunies. Remets-tu en cause cela ?

J'ai compris que c'était facile de critiquer et de cracher sur les ricains. J'ai aussi compris que pour obtenir un jour, enfin, un monde en paix et en prospérité, il faut se battre contre les forces qui vont contre la paix, contre la prospérité, et contre l'unité et le bonheur du monde. Le truc, c'est que bien comprendre ce qui mène vers l'unité et le bonheur, ça demande énormément de travail, énormément d'intelligence, de chance aussi, et la plupart des humains, à mon impression, en sont à peu près incapables. Si je tue dix humains, quelle que soit leur catégorie, mais que ça a permis d'en sauver mille, alors j'ai bon... mais bien sûr la réalité est toujours autrement plus complexe, plus inchiffrable, et plus hypothétique. D'où le thème du Salut dans la religion chrétienne et dans la religion bouddhiste. ("Salut" vient du verbe "sauver") Dans tous les cas tuer un être humain est toujours un traumatisme, quelque soit son degré d'innocence : on est tous toujours relativement innocents. Il parait que si l'on tue quelqu'un c'est une part de nous même qui meurt. Sur le plan philosophico-logique, c'est même une évidence.

Mais arrête de dire ça, c'est ignoble ! Personne n'a dit qu'on tuait des civils au nom de la liberté, ce serait absurde de tuer des civils dans le but d'améliorer le monde. Par contre, ce qu'on a dit, c'est que les Talibans sont un sérieux problème, entre autres problèmes, pour la sécurité de l'Afghanistan et du monde entier même. Remets-tu en cause que les Talibans ,quand ils ont été au pouvoir, ont prouvé la stupidité de leur idéologie ? http://www.forumfr.com/sujet520867-le-regime-des-talibans-n-est-pas-un-des-plus-affreux-regimes-du-monde.html Alors, comment tu aurais fait toi, pour lutter contre l'affreux Régime des Talibans ? Je sais, tu aurais laissé faire, et tu n'interviendrais (militairement) nulle part sur Terre : tu laisserais le totalitarisme se développer sans rien faire. Idem pour le Mali... auquel cas je te traite, ainsi que tous ceux qui partagent ton avis, d'irresponsable, sinon d'aveugle. Mais ouvrez les yeux ! Si l'on ne juge qu'au regard du "à qui profite le crime", on en arrive à des délires, par exemple que les perdants ont nécessairement raison, et que les gagnants d'une situation sont nécessairement des fautifs. On en arriverait que par exemple l'innommable génocide qui eut lieu en Europe au milieu du 20e siècle a conduit à la création de l'Etat d'Israël, et que donc les sionistes seraient les responsables de l'horreur. Le "à qui profite le crime", attention ! Quand à la question de la division entre les humains, comme par exemple la distinction/classification entre mécréants, idolâtres, vrais croyants et faux croyants, effectivement c'est quelque chose qui peut vite tourner en catastrophe, si ce n'est pas contrebalancé par l'idée qu'au fond nous sommes tous essentiellement des êtres humains. Les terroristes, jihadistes, fondamentalistes, radicaux musulmans, à ton avis, est-ce qu'ils vivent dans une logique de non division entre les humains ? Bien sûr que non. Et saurais-tu évaluer le danger qu'ils représentent pour la paix sur Terre contemporaine ? Un conseil pour t'aider à y répondre : intéresse-toi à l'Histoire des conquêtes et des horreurs perpétrées par l'Humain contre l'Humain, et apprend à réaliser la bêtise de vouloir imposer une doctrine, ou un mode de vie, par la force. LIslam n'est pas la religion la plus douce du monde... en tout cas jusqu'à présent.

Toute information est de la "propagande", au sens où tu l'entends en tout cas : toute information est nécessairement, parfaitement logiquement, issue d'une sélection, nécessairement ne montre qu'une partie de la réalité. Le terrorisme tel que nous en voyons une partie dans les médias, n'est qu'une toute partie de l'Islam. Mais pas n'importe quelle partie ! Et si tu passais plutôt ton temps à dire que les actes violents de guerre commis au nom de l'Islam sont des actes injustes, et qu'il salissent l'image de ce que doit être une véritable religion ? Et si tu passais ton temps à nous montrer en quoi consiste ton beau visage de l'Islam ? Et si tu passais ton temps à nous expliquer que même s'il existe des guerres justes, une religion au sens vrai ne peut pas encourager la guerre, puisqu'elle doit encourager la paix ? Et si tu relevais le niveau de l'Islam, maintenant ?

Rien que ce "nous les occidentaux", et ce "eux les arabo-musulmans", marque le début de notre problème. ... et le reste du monde ?

... oui, dans la mesure du possible.

Il y a des religions qui ne portent pas en elles les germes du terrorismes, et il y a des religions qui portent en elles plus ou moins de germes de terrorisme. Affirmer que la vérité est égale quelle que soit la doctrine est aussi dangereux que d'affirmer que seule une doctrine puisse détenir la vérité. Ce sont les deux excès inverses. Entre les deux : la mesure, la sagesse, la logique du ET. Petits rappels :égalitarisme : logique du NI (nihilisme, tout se vaut donc rien ne vaut), totalitarisme : logique du OU (la vérité ne serait jamais multiple, aucune contradiction apparente ne serait combinable ))

Selon toi, est-ce que le Coran est plus, moins, ou autant barbare que l'Ancien Testament ?

Tout à fait :)

Il est clair que le terrorisme islamiste est ultra actif un peu partout dans le monde ces temps-ci. Et encore comme le dit Darius on n'est pas au courant de toutes les violences plus ou moins grandes qui ont été tantôt encouragées, tantôt organisées, par l'idéologie djihadiste qui fait partie de l'Islam. Il faudrait vraiment être aveugle pour voir dans les Etats-Unis, la Chine, le sionisme, ou encore l'athéisme, le pire fléau de l'humanité contemporaine. Le djihadisme, qui fait partie de l'Islam, est actuellement le pire fléau au développement de l'humanité contemporaine... et rien ne laisse présager, ni même espérer, que ça puisse aller en diminuant pour les dix prochaines années.

Lis le Coran, ainsi tu évalueras mieux si l'Islam a de quoi faire peut s'il est mal institutionnalisé;

Dire que les ricains sont les méchants à cause de Hiroshima et Nagazaki revient logiquement au même que de dire que les musulmans sont les méchants à cause du génocide arménien (ou autres massacres islamistes), ou encore des attentats islamistes des trente dernières décennies. Alors on fait quoi ? On fait comment pour dire qui est le moins pire ? On fait les comptes ? On cherche une autre méthode ?

The Dalek dit que "l'Islam n'est ni plus ni moins qu'une religion comme les autres". Il se trompe lourdement. Toutes les religions présentent des différences qui changent énormément la donne. Le coeur de toutes les religions, certes, est le même, mais avant que tous les humains sur Terre en arrivent à cette idée, il va falloir beaucoup, beaucoup de travail. Déjà, une religion qui vit dans le conflit, et surtout qui ne parvient pas à en sortir, c'est une religion qui est égarée. L'Islam actuellement est égaré, la preuve est que les musulmans sont plutôt moins heureux que le reste de l'humanité. Il suffit de voir le niveau de développement et le niveau de conflictualité qui règne dans les pays musulman de la planète. Un fondamentaliste musulman, actuellement, fout la merde à cause de ses idées conflictuelles, un fondamentaliste bouddhiste ne fout pas la merde grâce à ses idées de paix et de bonheur.

Dire que nous avons tous des efforts à faire pour respecter tous les êtres humains hommes et femmes ne revient pas au même que de dire que la dite "occidentalisation" n'est pas pire que l'islamisation. Ce que les islamistes nomment "occident", est en réalité ce que moi je nomme : progrès... Fort heureusement, il y a l'Asie, la moitié de la population mondiale, pour nous prouver que le monde ne tourne pas autour des "occidentaux", des juifs des chrétiens et des Arabes. L'Asie se modernise, et pour elle il ne s'agit pas de se faire envahir par l'Occident, mais simplement de se moderniser. Alors, est-elle inconsciente ou juste moins stupide que l'islamisme ?

@ Bruit : Est-ce que tu veux dire que l'Amérique ne vaut pas mieux que l'islamisation du monde qui s'est faite majoritairement par la violence ? Si c'est le cas, tu n'es qu'un imbécile ! En Arabie Saoudit les droits fondamentaux de la femme, mais aussi de l'homme, ne sont pas honorés. Rien que ça devrait te suffire mince !

En tout cas les institutions musulmanes du monde et les dirigeants des pays islamistes peinent à condamner les violences commises au nom de l'Islam... et c'est très significatif de l'Etat d'esprit général des populations de ces pays. "Justifiables" ? Je dirais que ce n'est pas exactement le terme approprié, dans le sens où un acte terroriste lui aussi est "justifiable". Après, le rejet de l'Islam, d'une façon générale, je le juge excessif, grossier et haineux, et certains actes comme les violences et les profanations tout à fait mauvaises. Par contre, la méfiance envers la doctrine islamiste, je la trouve juste : l'Islam ne prouve pas, au regard de l'actualité et des chiffres, qu'il est une religion de paix et d'amour, il prouve le contraire. Il a besoin d'une réforme en profondeur. "Coupable" l'Islam (et la doctrine coranique) n'est pas à proprement parler. Par contre, en partie responsable, ça oui, c'est un fait absolument logique. En partie responsable oui c'est ça.... Tout est question de mesure, et de relativité des choses mes amis :).