deja-utilise

Il serait bon il me semble de se demander au quoi la vie serait une question de volonté, pour comprendre dans une certaine mesure que la mort est du même acabit, en l'occurrence le suicide ( sauf exception, cf: l'image de couverture du CD de " rage againt the machine " un peu plus haut ). Je ne crois pas qu'il soit question de raison dans le maintien de notre existence, que ce qui nous pousse à vivre dépasse l'acte conscient, un souhait, une envie ou un désir, il est antérieur à tout ça, il s'impose à nous, comme la respiration plus localement le fait aussi, ou les battements du coeur, cela n'a rien d'un choix à quelque niveau que ce soit. De même, celui qui en arrive au suicide, n'est sans doute pas dans une démarche purement réflexive, mais soumis à des pulsions qui transcendent sa seule volonté, sa seule psyché, et qu'au même titre qu'une cellule individuelle par le truchement de signaux particuliers en arrive à déclencher l'apoptose, l'organisme entier peut certainement engendrer un phénomène similaire, incitant à l'autodestruction, sans que l'individu n'ait réellement fait un choix, mais bien plutôt une force qui s'impose à lui, comme inévitable, l'anti-thèse du phénomène qui nous tient en vie et qui nous échappe intellectuellement. On pourrait aborder la question sous un oeil " économiste " à savoir le rapport bénéfices/inconvénients, tant que le rapport est supérieur à 1, l'individu est stimulé à poursuivre sa vie, tous les ingrédients biochimiques fonctionnement dans le même sens, mais si le rapport passe sous le seuil de l'unité, les soucis comment à pointer le bout de leur nez, et si la situation perdure en même temps qu'elle s'aggrave, que le déclin empire constamment, la machine se détracte, devient stochastique, imprévisible, contraire au fonctionnement normal, il y a dysfonctionnement, et donc arrêt prévisible de cet état de faits, la personne est poussée à présent à faire cesser le trouble, insupportable par la cacophonie endurée continument. Voit la vie belle celui/celle qui estime que son quotient est très supérieur à un, à l'inverse, perçoit la vie cruelle/moche/dégueulasse celle/celui qui évalue son quotient très inférieur à l'unité, et ceux qui oscillent/doutent lorsqu'ils sont proches de " l'équilibre ", suivant les circonstances, et la perception des aléas de la vie, tantôt heureux tantôt malheureux. Au même titre qu'une réunion d'individus ferait de même pour un système leur apportant bénéfices ou pertes, c'est valable à tous les niveaux d'organisation du vivant ( cellule, amas de cellules ( organe ), réunion d'amas de cellules ( individu ) ou collection de réunion d'amas de cellules ( groupe d'individus ) ). La vie n'est pas une question de logique, ni formelle ni ontologique, mais de nature ( fondement ) ayant ses propres règles de fonctionnement, parfois antagonistes, contradictoires, aporétiques, paradoxales, contingentes: elles auraient pu être autres, mais ce sont celles-ci qui ont été sélectionnées/retenues ! Les voies de dame nature sont impénétrables... :D

Chère Anna, je me suis relu également avant de te répondre une ânerie : ) Tu me croiras ou pas, il n'y a pas continuité entre mes références aux stoïciens et le dernier paragraphe, de ma première intervention, ( t'as vu c'est hyper précis ) mais plutôt rupture, opposition, approche dialectique, merci Zénon, nous disons bien la même chose à partir de ce deuxième passage ( faculté d'anticipation, dans le cas présent ne rime pas avec réalisation, mais bien projection réaliste ou pas, car c'est notre propension à faire des constructions mentales que je mets en avant, le terme anticipation n'étant pas assez général pour décrire à la fois des projets, notre imagination et des fantasmes, je te le concède, mais c'est en ce sens qu'il fallait l'entendre ), et sauf si cela se présente comme un caillou qui se positionne entre ta semelle et ton dessous de pied, nous sommes d'accord, ce qui me sied bien :cool: Ceci n'est pas un stratagème pour avoir le fin mot de l'histoire... Biz

Une longue agonie !? Pas pour tout le monde, si cette vie est bien faite, la mort ne se fait pas sentir outre mesure, qu'elle soit absurde, sans but, faite de bric et de broc, est une chose, qu'elle ne soit que souffrance en est une autre. Que nous soyons condamnés à mort dès le premier jour, n'est pas contestable, mais de là à cristalliser notre esprit sur les différentes étapes de notre vie prévisibles, est avant tout un mode de pensée, qui est évitable, comme de ne penser qu'à rencontrer l'amour de sa vie, avoir un enfant, se marier, partir à l'autre bout du monde, faire telle ou telle chose, les buts que nous nous sommes assignés ou les évènements qui s'imposent à nous, ne doivent pas devenir le centre permanent de notre attention, l'esprit finit dans ce cas par tourner en rond, en boucle sur lui-même, à buger, l'erreur est de vouloir résoudre la difficulté, alors qu'on ne le peut pas, de ce fait on ne fait que confirmer davantage ce que l'on cherche à évincer, je ne dis pas qu'il ne faut jamais y penser, je dis qu'il ne faut pas le faire au-delà du strict nécessaire, sinon cela devient obsessionnel, ce qui n'est jamais très bon, quelque soit ce sur quoi porte notre idée fixe, une personne, un lieu, une activité, un objet, un but, etc... Ne redirais-tu pas de la sorte, différemment ( et certainement mieux ), ce que j'ai également dit au-début ? ( Souvenirs et faculté d'anticipation )

Oui, mais dès lors, pourquoi angoisser avant que cet évènement arrive, tant qu'il ne s'est pas produit, pourquoi en souffrir d'avance, et puis une fois qu'ils ne sont plus là, il n'y a plus rien à faire pour changer quoi que ce soit, avant ils n'étaient pas, après ils ne sont plus, seule notre mémoire les fait perdurer en nous, c'est ce que nous faisons de ces souvenirs qui nous rend malheureux, personnellement je m'arrêterai plus volontiers sur le comment du décès, que de contester la mort elle-même, si un de mes enfants part avant moi, je risque de ne pas m'en remettre, car ce n'est pas dans l'ordre naturel des choses selon moi, le concours des circonstances risquent fort d'être une cause intarissable de tourments, plus que l'élément tragique auquel personne ne peut se soustraire. Quand une personne âgée meurt, et qu'en plus elle endurait quelques souffrances, on peut le percevoir comme une délivrance, aussi bien pour elle que pour les proches, d'abréger des douleurs lancinantes inutiles pour tout le monde, puisqu'aucune autre issue n'est possible, hormis d'attendre l'heure fatidique, on se surprend à souhaiter mettre un terme à ce déferlement de souffrances. Il y a toute un culte autour de la mort, terrifiante par nature, et nous n'avons pas su nous en libérer, nous en affranchir, mais cela n'a rien de fatidique, encore une fois pour moi, ce sont les causes de la perte qu'il y a lieu de regarder et de critiquer, de contester, de s'offusquer, pas de la finitude de la vie elle-même.

Je ne sais pas si de sentir la fin proche, ne peut pas être vu aussi comme une délivrance à venir parfois, de mettre un terme à une existence remplie, d'une dégradation inéluctable de toutes nos parties, de ne plus être que l'ombre de soi-même, de ne plus pouvoir faire ce qui faisait le piment de la vie, de refaire ce qui a été fait en son temps, de ne faire que répéter la même histoire, le sentiment donc que notre histoire touche à sa fin, d'où l'importance de l'avoir emplie de matière pérenne, qu'il reste quelque chose de solide au bout du compte, l'angoisse arrive lorsque sur le tard on se rend compte de la vacuité quasi-totale de son existence passée, a avoir couru après des chimères toute la vie. Ce qu'il y a même quand on pense avoir déjà tout perdu, à cause de nos liens sociaux, familiaux, c'est que nous ne sommes pas seuls en général, nous sommes pleinement engagés dans un tissu de relations humaines véritables et profondes, on peut donc regarder la finitude de ses liens comme un déchirement, mais on peut aussi se féliciter de pouvoir les voir perdurer, même dans des conditions moins agréables que par le passé, car une fois que l'être n'est plus, nous n'avons affaire qu'à nos souvenirs. On peut donc voir et se focaliser sur le vide au dessus du verre à moitié plein, mais on peut aussi se concentrer sur le fond de celui-ci, sur la matière présente, et non sur son absence, présente ou future. C'est bien la rupture de ces attaches qui posent le plus de difficulté, puisqu'avant notre mise au monde, ses connexions n'existaient pas, c'est lors de notre départ, que la tâche devient ardue, puisqu'ils vont se rompre, et où l'on voit l'asymétrie entre le début et la fin d'une vie.

Les stoïciens disaient que la mort n'est rien pour nous ! Car lorsque l'on est en vie, la mort n'est pas, et lorsque l'on est mort, on n'est plus pour sentir, donc la mort n'est jamais en action directe avec nous, elle n'est rien pour nous, de notre vivant, comme dans notre après vie. Tout comme, il faut se détourner des choses sur lesquelles nous n'avons aucune action, et ne s'intéresser que sur celles où nous pouvons en avoir une. Mais nous avons bien sûr une mémoire et la faculté d'anticiper, ce qui fait notre richesse, mais notre malheur aussi par endroits, dans tous les cas, aucun autre ne vivra notre mort à notre place, nous serons comme à la naissance, pour la deuxième fois, parfaitement égaux !

Arf ! Ma fourche a langui ! Je me suis emmêlé les pinceaux, c'est le " in " qui m'a enduit d'erreur, qui plus est aux aurores, donc oui il fallait lire désinhibiteur et non inhibiteur, c'est drôle qu'en français il n'existe pas le terme hibition comme en anglais, ça serait plus simple qu'une double négation ! Que veux-tu le début de la sénescence sans doute... M'enfin, ce n'est pas la première fois que je prends un mot pour un autre, comme: imminent pour éminent, ou eugénie pour hégémonie, que du bonheur ! Tant pis, j'aurais essayé de le saisir, néanmoins et contrairement à ce que l'on pourrait croire, cette expérience/tentative aura été pour ma part instructive, et confirme ce que je pense, parfois on ne peut pas comprendre ce que l'on n'a pas vécu...

Bonjour Erneste, Je te confirme pour ce premier exemple, issu de mon histoire personnelle comme le second, que je suis à la fois saoul et conscient de ce qui se passe, même si l'un n'interfère pas avec l'autre. Pour ces considérations, il n'est pas très amusant que je m'enivre, hormis de jouer un rôle inhibiteur que je ne recherche plus à mon âge, ce qui me fait dire que l'alcool est un révélateur de notre vraie identité. Le deuxième pourtant, ressemble fort à ce que tu décris qu'il t'arrive pendant une crise, mais n'en n'ayant jamais faite, je ne peux pas l'affirmer, le terme dédoublement n'est pas usurpé, je t'assure, et je l'exprime certainement relativement mal, ce que Ping a remarqué et l'en remercie au passage, il y a pendant un bref instant comme deux personnalités en même temps, qui coexistent, dont une connue qui s'efface, s'estompe, pendant qu'une nouvelle inconnue, non désirée se fait jour, prenant plus ou moins le devant de la scène, ce qui fait que ma personnalité habituelle n'est pratiquement plus que spectatrice, impuissante, totalement gauche, amnésique mais présente. Cordialement, D-U

Oui, idéalement il en irait ainsi. Remarque bien quand je parlais d'acquiescer, ce n'était pas synonyme de convaincre ou de persuader, mais de conduire l'interlocuteur vers la compréhension de la vision exposée, autrement dit, prendre le chemin ensemble et voir les embûches sur le parcours ou en bout d'aventure, quand ce n'est pas le point de départ qui pose problème. Tu le dis toi-même sur un autre topic, la logique elle-même n'est pas à incriminer, c'est plutôt les intentions qui se trouvent derrière qu'il convient de mettre au jour, expliquant bien mieux au lecteur ou à l'auditeur, la finalité du discours, mais je reconnais volontiers le coté lassant d'une approche trop systématiquement mécanique, tel un tapis roulant nous transportant d'un point à un autre, supprimant du même coup notre propre volonté à l'effort. À moins que cette idée soit déjà en germe, et qu'il ne faille que pousser à prendre le temps de la contempler, de s'en saisir, de s'interroger, personnellement je penche plus volontiers vers une telle configuration, la plupart des gens sont suffisamment intelligents pour comprendre, ce qui leur manque le plus cruellement, c'est d'une part la motivation à réfléchir au-delà de l'intérêt premier, et d'autre part, savoir fouiner dans les arcanes de leur propre savoir, de leur propre fonctionnement, qui se trouvent être une mine remplie de pépites simplement recouvertes de poussières amassées depuis de très nombreuses années. Ce faisant, d'aider la personne à dépoussiérer son intérieur, et si elle est volontaire, alors elle trouvera en elle tout ce dont elle a besoin, en la guidant à faire des liens, et à lui apprendre à regarder ce qu'elle sait déjà par ignorance ou désintérêt, " l'idée " sera donc ces nouvelles relations, fraichement découvertes de ce qui les empêchait d'être vues et considérées. Il n'est pas impossible que la façon de s'y prendre impacte sur le dévoilement de ce qui vit étouffé, et qu'à grands coups anarchiques de nettoyage, nous n'ayons fait que plonger la personne dans un plus grand désarroi qu'elle ne l'était, il faut effectivement le faire en fonction de sa sensibilité particulière, de son mode de réceptivité privilégiée, si l'on veut être un minimum efficace, ceci s'apparente plus à une approche psychologique que didactique malgré tout. Les concepts sont, il me semble, mieux définis, avec des frontières assez bien déterminées, ce qui ne parait pas être toujours le cas des idées, qui ne restent que des ébauches, des pistes, des intuitions ou des possibilités, elles sont moins formelles donc que les concepts qui ont la fâcheuse tendance à faire autorité au passage. L'être humain ayant une sainte horreur de l'inconnu, comme la nature a horreur du vide, il préférera user de ce qu'il connait, de se remplir avec ses objets familiers, même si ce n'est pas le plus adapté à ce qu'il veut faire. Je n'en doute pas, et je peux le comprendre. Tout dépend de l'usage et de tes intentions à l'égard de l'art de philosopher en fin de compte. Il est évident que pour toi, la part de littérature en chaque oeuvre que tu lis est tout aussi importante que son contenu, cela te parle, peut-être même t'inspire, ou en tout cas, ne te coupe pas dans tes élans philosophiques. Je ne dis pas que cela n'a aucune influence sur ma façon de lire l'auteur, mais cela renvoie à des considérations qui n'ont pas trait directement à ce que j'attends de la philosophie, à savoir la compréhension la plus entière possible, de dévoiler ou dégauchir ce qui l'est, de briser les illusions, déceler les opinions flottantes ou sans appui, prendre conscience des rouages internes de nos réactions, bref devenir lucide à ce qui a poussé de manière cancéreuse ou de ce qui gangrène insidieusement, ou encore de démêler le fantasme individuel ou collectif de ce qui est objectif, plus proche de la réalité, etc... Encore une fois, je suis très porté sur ce qui concerne la connaissance et la compréhension, non que la philosophie n'aurait que ces dimensions, mais ce sont celles qui m'intéressent au plus haut point, le reste n'étant que de l'habillage, à l'instar du cadeau de noël, pour moi ce qui compte c'est le présent lui-même, non le paquet cadeau aussi beau soit-il, car il est massivement plus répandu de bien emballé le cadeau que de savoir en faire un qui compte vraiment, quitte à ce que sa présentation ne paye pas de mine, finalement c'est un peu comme les gens, et l'objet de ton topic, soigner les apparences, se déverser en actes ou en paroles pour camoufler ce qui a pourtant le plus de valeur, le plus noble: ce que l'on est réellement, sans théâtralisation, sans jeu de rôle ! C'est certes plus fade, moins stimulant, mais tellement plus vrai, sincère et touchant. Je ne suis pas certain de bien saisir ce dont il s'agit, je vais tenter de le retraduire, voudrais-tu dire qu'une sorte d'ambiance t'habite et c'est ce qui te plait, " tu te sens bien ", comme ce peut être la cas à une soirée, à un spectacle ou au cinéma ? Ce qui se rapproche le plus de ce que je crois comprendre de mon coté, c'est quand le philosophe que je lis, écrit ce que j'ai déjà pensé/envisagé/supputé/spéculé par mes propres moyens, sans être narcissique ou sans fatuité, car cela corrobore ce que j'ai trouvé, réfléchi, déduit avec pour seul outil mon esprit faiblard et vacillant, et ceci conforte mon être que tout n'est pas complètement relatif, qu'il y a bien des essences à extraire, qui ne se donnent à voir que très difficilement, mais pas impossiblement, procurant une certaine joie de les découvrir ou de me conforter. En ce sens, c'est évident, le résumé ne le peut pas. Dans mes expectatives propres, ça l'est, convenablement. D'accord pour ce qui est de la retenue, du non déversement, du mûrissement, de la prise de recul, du temps de la réflexion, etc... De ne pas rétorquer, ou de ne pas " réactionner " ( agir -> réagir, action-réaction -> réactionner ) sur tout ce qui se présente à nous, je le pratique également, mais jamais, oh grand jamais, je ne choisis d'avoir tort, au sens littéral, de laisser le faux, le mensonge me recouvrir ou déteindre sur moi, et je m'éreinte à mettre tout en oeuvre pour que cela ne se produise pas, quelque soit les circonstances, quitte à ce que ça me coûte ! Dans ce cas, on ne peut pas remettre à plus tard. Mais finalement si je te lis bien, ce n'est pas de cela qu'il s'agissait, uniquement de savoir brider ses ardeurs, ne pas céder au besoin exutoire, pour le rendre constructif.

Décidément je fais chou blanc à chaque fois, il me reste une dernière carte à jouer, deux cas de figures se présentent, et je ne sais pas si ils auront un lien direct avec ce qui te préoccupe, je vais essayer quand même, avec quelque chose de plus personnel: 1- Le cas vécu d'états d'ivresse sans aucune perte de la conscience, ce qui rejoint les substances hallucinogènes de Ping, à la fois parfaitement lucide et en même temps ivre, sujet à toutes sortes d'âneries en puissance. 2- Le cas moins enviable, si j'ose dire, d'une prostration face à une agression physique violente, il y a comme l'apparition d'un autre " moi " qui fait rétrécir le " je " habituel, bien connu, pas vraiment une scission, mais l'apparition d'une sorte de dédoublement de personnalité avec rétrécissement de celle normale, ce qui fait qu'il coexiste deux entités dont une parfaitement inconnue au sein d'un même être, c'est non seulement étrange, mais aussi particulièrement désagréable, il y a comme une perte de soi, de son intégrité, de ses facultés d'action, etc... de se perdre tout en étant présent, se sentant encore là ! Est-ce qu'un des cas envisagés ressemble à une crise d'épilepsie et alors à ta problématique ?

Là n'était certainement pas mon intention, tu reconnaitras sans doute volontiers que le problème que tu soulèves n'est pas clairement identifié par toi, ce qui explique je pense les quelques difficultés à te répondre précisément, convenablement. Si cette fois, je cerne mieux le fond de ton questionnement, il ne s'agit donc pas de mettre en évidence deux qualités ou capacités opposées ou contraires s'exprimant de conserve, mais bien plutôt deux états intérieurs habituellement incompatibles, s'excluant mutuellement. À partir de la remarque de Ping, je crois que justement cela touche à ce que tu cherches, peut-être pas aussi clairement que tu le souhaiterais, on ne peut jamais être totalement inconscient, même lorsque l'on dort, notre conscience est simplement à l'état de veille, nous sommes capables d'apprendre en dormant ! Nous entendons pendant notre sommeil, puisqu'à intensité égale nous nous réveillons lorsque bébé pleur, mais pas forcément pour un autre type de bruit, ou quand le réveil sonne, ou nous incluons des sensations extérieures perçues à notre rêves, odeur, chute du lit, bruit, tactiles, à l'inverse la plus parfaite concentration ne résorbe pas l'inconscient, ne le met pas au silence complet, que ce soit un joueur d'échec particulièrement concentré ou celui qui médite, si il leur arrive quelque chose d'inattendu, leur part inconsciente les alertera aussitôt, par exemple recevoir un seau d'eau froide sur la tête, mettant fin à leur extrême concentration. J'ai d'autres exemples, qui permettrons d'illustrer le conflit émotionnel, d'états intérieurs, qui en temps normal, habituel n'a pas lieu, et qui une fois en action, nous met dans une situation singulière, inhabituelle, c'est il me semble la seule piste qu'il reste à explorer, dans la mesure où la première évoquée antérieurement n'était pas la bonne, et celle-ci me parait être plus facile à aborder, tout du moins, la réponse est positivement oui, on peut être dans deux états antagonistes en même temps, ce qui n'était pas le cas pour nos attributs: Le footballeur qui marque un but lors d'un match important et difficile en même temps qu'il se fracture un os ou subit une luxation, il ressentira à la fois une immense douleur et une grande joie, émotions habituellement s'excluant l'une l'autre, de même la femme qui accouche sera dans cette superposition d'états, à la fois réceptive à la douleur physique endurée et le bonheur de l'enfant sur le point de naitre ou qui vient de naitre. Douleur versus joie/bonheur. Le sportif de l'extrême qui recherchera sciemment d'être dans une superposition d'états habituellement incompatibles, et rares, à la fois la peur au ventre et le plaisir ressenti dans la réussite de son entreprise ou de vivre sa folie. Peur versus plaisir. L'ex-conjoint(e) se rendant au mariage de l'un de ses enfants, avec la présence simultanée de l'ancien(ne) binôme dont la présence est insupportable, en même temps de vouloir être présent pour voir son enfant empli de bonheur en cet instant, en étant à ses cotés pour cette occasion. Appétence/besoin versus dégoût. Le cas paradoxal, mais pourtant bien réel, où un de nos enfants chéris ferait volontairement très mal à un ou une de ses frères ou soeurs, tout autant aimés, nous serions en prise avec un conflit intérieur particulièrement difficile à résoudre. Ou encore l'être tant aimé nous trahirait dans le cadre amoureux. Colère/haine versus amour. Désirer par exemple une belle voiture, hors de prix, et ne pas avoir les moyens de se l'offrir sans conséquence sur le reste de notre existence, soit renoncer à l'objet de notre convoitise, soit courir au devant d'ennuis en tous genres. Attirance/envie versus révulsion. Je pense que c'était plus clair pour moi et j'espère avoir progressé dans le bon sens pour toi... :cool:

J'en profite pour répondre à Erneste également. J'aimerai continuer à intervenir sur ce fond problématique: Tout d'abord il nous faut remarquer un point important, essentiel, tellement implicite que l'on n'y prête pas assez attention, et c'est par lui, je pense, que la solution viendra. En effet, personne, de sa naissance jusqu'à sa mort, ne peut être absolument constant, ne verser que d'un seul coté, que ce soit l'honnêteté, la santé, la courage, un comportement sage, etc... notre nature d'animaux et non de machine nous empêche d'atteindre une telle régularité, infaillible sur toute une vie, mais plus vraisemblablement une alternance de qualités, il apparait donc clairement des difficultés insolubles ou des situations en apparence paradoxales, en revanche, et c'est là la clef de l'énigme, sur une période relativement courte ou après une phase de murissement, le comportement peut devenir constant, moins versatile. Pour reprendre l'exemple initial, d'être sage et de ne pas faire de bêtise, il était tacitement sous-entendu que c'était jusqu'à notre prochaine rencontre/échange, dit autrement: d'ici là, comporte-toi bien, sur le ton de la plaisanterie et non d'un impératif. Il n'est pas réellement attendu que cela soit ainsi jusqu'à la fin de l'existence, seulement sur un laps de temps restreint, et sur cet intervalle, il est difficile de concevoir qu'une personne puisse à la fois être sage/calme/docile en même temps qu'elle fait une ou des bêtises, la production d'une seule bêtise excluant le fait d'être sage, ou le fait d'être paisible induit celui de ne pas faire n'importe quoi, sauf accident. Si l'on rencontre une personne nouvelle à une soirée, l'opinion que l'on se fera d'elle se limitera dans le temps à cette entrevue, qu'importe ce qu'il y avait avant, et ce qu'il y aura après, dans un premier temps. Si cet individu nous est apparu intelligent, on ne pourra pas penser qu'il est stupide en même temps, si on l'a perçu honnête, on ne le verra pas fourbe conjointement, si nous le voyons beau, on ne le verra pas laid parallèlement, si nous le croyons courageux, nous ne l'envisagerons pas lâche au même instant, etc... ! Sur une période plus longue, nous percevrons au sein du même être, des alternances de qualités, mais il sera quasiment impossible que celui-ci soit deux choses opposées simultanément, par exemple, on pourrait percevoir de la force et de la faiblesse concentrées chez la même personne, mais ce ne sera pas sur la même capacité, ce pourrait être la force physique, et la faiblesse d'esprit ou du " coeur ", ou réciproquement, autrement dit cela ne s'applique pas à la même faculté, il n'y a donc pas d'antinomie à ce niveau, puisqu'il suffit de préciser à quoi se rapporte notre qualificatif de force ou de faiblesse, termes trop diffus pour être précis, engendrant un flou, ou des quiproquos possibles, comme pourraient l'être grand et petit si on ne sait pas à quoi cela se rapporte, à la taille du corps, d'un membre, d'un organe, d'une position particulière, etc... mais en général on l'associe volontiers à la hauteur de la personne, ce qui n'est pas toujours évident pour d'autres qualifications qualitatives, trop équivoques, lâches/libres. Je pense qu'ainsi présentées les choses devraient apparaitre sous un nouveau jour !

Ta réaction est " entendable "! Même si tu n'es pas directement concerné/visé, il est somme toute, dangereux de partir sur des choses moins solides, ce que je veux dire, c'est que si en dernier recours il n'est question que d'opinions, de croyances, de dogmes, de conditionnements voire de métaphysique, la philosophie ou la façon de répondre à une question peut vite devenir du grand n'importe quoi, même chez les philosophes qui avaient l'intention de faire table rase, ils n'ont pas été exempts de fourvoiements, alors que dire, si la pensée ne s'appuie sur aucune base fiable, et ne conduit pas son cheminement sur une méthode relativement sûre ! Je ne doute pas d'une part que les meilleures volontés peuvent emmener à l'opposé du projet initial, et d'autre part, que des errements peuvent nous conduire, par chance, vers des contrées tout à fait accueillantes. Je dirai que tout dépend avant tout, de ce que tu attends de ta pratique philosophique, et suivant ce dessein, je peux parfaitement comprendre que les moyens utilisés puissent diverger plus ou moins profondément, voire radicalement. Il n'est pas du tout impossible, que nos aspirations premières n'étant pas équivalentes, nos outils d'investigations soient également rangés par ordre différent de valeurs. Là se trouve je pense, le point d'achoppement, dès notre appréhension respective de l'art philosophique. ( La magie ne noël me semble bien plus prégnante aujourd'hui qu'hier, dont je ne comprenais pas grand chose, je n'ai jamais vraiment aimé les mystères, ni les cachoteries, d'où certainement mon parcours scientifique, pour éclaircir toutes les zones d'ombre, ce qui me procure satisfaction in fine ) Oui tout à fait, et c'est aussi certainement, le point critique, crucial d'une telle entreprise de réflexions. Je n'ai pas cette prétention, non. Je ne peux pas me garantir de ne pas sombrer d'une manière ou d'une autre, dans les travers soit d'impressions biaisées, soit d'erreur de conduite de raisonnements, bien que je pense plus volontiers la plupart du temps, à des prémisses ou des prédicats erronés, incomplets ou trompeurs, qu'un mauvais emploi de la raison, sans oublier le pire de tous, les motivations les plus enracinées qui nous poussent à agir, et qui sont prêtes à utiliser n'importe quel stratagème pour nous faire aller dans leurs sens, quitte à nous faire prendre des vessies pour des lanternes, notre instance la plus profonde pouvant nous leurrer en toute impunité, sans laisser le moindre indice, quand le mutinerie vient de l'intérieur il est très mal aisé de la voir venir et de lutter contre elle, et c'est sans doute de nous-même que nous devrions nous méfier le plus pour tenter de comprendre le monde ! Que tout ce que nous sommes ne soit le fruit que de processus purement " mécaniques ", n'enlève en rien que pour nous-même ce soit notre réalité, il n'y a pas plus réel que ce que nous sentons, ressentons, c'est justement ce que nous appelons réalité qui est une fiction pour nous, la seule chose à laquelle nous n'aurons jamais accès, c'est à ce qui se produit dans notre corps, et qui parvient jusqu'à notre psyché consciente ou pas. Je ne suis pas le premier à renverser ce paradigme, le film " Matrix " illustre justement ce fait, de manière cinématographique il va sans dire. Nous ne vivons à bien y regarder que pour cela, ce que nous percevons et qui nous stimule, ce n'est donc ni une illusion, ni un sous-produit, c'est ce qui nous permet de nous sentir vivre, même si on peut en donner une explication rationnelle a posteriori ou a priori. Cette pente savonneuse n'est pas inévitable, comme tu auras pu t'en rendre compte au-dessus, j'ai beau constaté certaines formes déterminées, causales, que cela ne retire pas l'essence même de l'existence, tout ce qui en fait le sel, le piment, nos réactions internes, qu'elles soient émotions, ressentis, impressions, sentiments, sensations, intuitions, etc, c'est avec elles exclusivement que nous vivons, et pour lesquelles nous aimons vivre, il n'y a dès lors qu'à aller dans ce sens, simple, implacable, tout en étant à l'écoute des autres soi. La tourmente ne vient pas pour ma part de l'intérieur, mais dans la tentative d'harmonisation avec autrui, il y a comme une fracture, une anfractuosité qui n'est pas résorbable, qui n'est pas colmatable, laissant toujours béant cet espace qui nous sépare, quand bien même quelques passerelles fébriles assurent des passages. Le sens de la vie, je l'ai trouvé dans ce qui caractérise le mieux la vie elle-même, le fruit de la reproduction: les enfants, et par extension la famille, l'amitié, ce sont les seules véritables valeurs, le noyau dur, incompressible, insécable dont tout le reste peut découler, qui a un sens intelligible... Autrement de n'est que passe temps, jubilation d'exister hédoniste ou errance !

Je ne doute pas que tu soulèves un vrai problème ma petite Ernerste, hein, je disais d'une part, par humour vis à vis de Quasi-modo, que c'était un faux débat pour pondre une esbroufe fallacieuse, autrement dit, rien n'était crédible dans ce qui était dit, et d'autre part, plus sérieusement, ce qui a donné naissance à ton topic n'était pas tout à fait de même nature que ce à quoi tu cherches à répondre finalement. Enfin, je crois que nous sommes d'accord en fin de compte, mais qu'on l'exprime différemment ! :) C'est pourtant toi qui, à presque chaque intervention, rappelles que tu ne comprends pas tout, pas plus tard que dans la même réponse que tu m'a faite, à la ligne du dessous, tu es dubitative ! J'ai juste était prévenant à ton égard, exprimant par ménagement le souhait de ne pas t'avoir perdue, non pour que tu t'insurges, même si je me dis que tu l'as fait exprès de répondre de la sorte, pour voir ma réaction future... Encore une coquine !

Ce que tu dis, pourrait se transposer à être sage et ne pas faire de bêtise, c'est à dire que grâce à une aide extérieure, par exemple l'enfant sous la tutelle d'une baby-sitter se comporterait sagement, on voit bien comme tu le soulignes, que l'enfant recadré à chaque instant avant que la bêtise ne survienne est en apparence sage puisqu'il n'a effectivement fait aucune ânerie, sauf que cette vision est artificielle, et fausse complètement le processus qui est en jeu, autrement dit, il faut que la personne agisse librement pour savoir si de son fait elle est sage ou sujette à l'idiotie, pareillement, si par le truchement d'une aide extérieure ont arrive à maintenir ou rétablir un état de fonctionnement du corps comme il était avant, cela fausse le diagnostique, en effet un individu qui irait se faire dépister pour le VIH alors qu'il suit une tri-thérapie sans informé qu'il est sous traitement, on pourrait en conclure à tort qu'il n'est pas malade, car l'agent infectieux indétectable, sous le seuil, ce raisonnement conduit donc une même personne suivant les circonstances à être à la fois malade mais en " bonne " santé, selon tes dires, et non malade. Nous ne pouvons pas truquer la question initiale de la sorte, de plus, si selon ta vision toujours, une personne malade peut être en apparence en " bonne " santé, l'inverse n'est pas vrai, si un individu est réellement en bonne santé, donc sans assistance, il n'est en aucun cas malade, et c'est bien dans ce second sens que la problématique est soulevée. Il n'était pas tant question, initialement en tout cas, d'opposés, que de répétition, si on demande quelque chose à quelqu'un, il n'est pas utile d'y adjoindre de ne pas faire son inverse ou son opposé, ce n'est pas interdit, ni contradictoire, c'est simplement répétitif, mais cela peut être parfaitement volontaire, pour marquer une sorte d'insistance, ça peut donc avoir une fonction, qui n'est pas liée à la compréhension directement, mais d'attirer l'attention, ou faire de l'humour...

Avant même de te répondre, je voudrai faire le lien entre ce que je sous-entendais et toi aussi initialement, avec cette terminologie " pléonasmique ", à savoir: les beaux-arts ! Les arts ne sont-ils pas justement ce que nous percevons de " beau " en la chose correspondante de l'art particulier, comme le " bon " l'est pour celui gastronomique ( olfactif ) couplé à la perception visuel et accessoirement gustative ( 5 saveurs ) ? C'est une approche intéressante ( je ne parle pas du bouquin que je n'ai pas lu ), car elle rejoint en substance ce que je pense que je répondrai en partie à DdM, sur ce qui nous éloigne de notre pratique philosophique, je pense que nous ne nous assignons pas les mêmes " objectifs " de praticité, ce faisant, je l'ai déjà aussi désigné ainsi, nous pouvons pourquoi pas parler d'art philosophique, pas nécessairement dans celui esthétique, mais comme une méthode à définir qui se présente sous une manifestation particulière de philosopher. Ensuite, j'ai toujours clamé le rôle indispensable de la science dans le questionnement, ou plus précisément dans la recherche de réponses, à minima pour évincer des idées farfelues ou métaphysiques, voire théologiques. Et pour rebondir à ton interrogation première, je te rappellerai ce que j'ai déjà répondu, il me semble à Pascalin, à savoir, que pour tout passionné, disons un ( vrai ) sportif, la vie ne vaudrait pas la peine d'être vécue s'il ne pouvait pratiquer sa passion ! C'est donc vrai de l'art, du sport, de la philosophie pour un type comme moi, de vivre dans l'hédonisme pour beaucoup d'autres, de risquer sa vie, de flatter son ego, d'être le centre de son monde, de se sentir vivre par quelque truchement que ce soit. À partir du moment que nous sommes particulièrement réceptifs à un phénomène de la vie, qu'il soit naturel ou artificiel ( de la main de l'homme ), il nous semblera normal que celui-ci fasse partie intégrante de notre existence, dans le cas contraire, elle aura un goût insipide, et donc la forme d'une erreur. Telle que je présente la " résolution " de la problématique, nous sommes plus proche d'une tournure tautologique en fin de compte, une vie faite que d'errances ne serait pas une vie " digne " d'être vécue en somme. Je crois, sans me tromper, que l'art est aussi considéré comme un mode d'expression, et donc une forme pourquoi pas archaïque de langage, mais non parlé, plus figuratif, comme ce fût le cas avec les hiéroglyphes ou des idéogrammes, en ce sens, on rejoindrait le sens émotionnel à partager entre humains, à partir d'une base commune, physiologique/biologique et d'un héritage commun dans l'inconscient collectif, où la musique était le pendant auditif de cette faculté/propension. Mais peut-être s'exprime t-il sur un mode dont il ne maitrise pas tous les tenants mais seulement quelques aboutissants, pour partager avec d'autres individus qui y seront réceptifs parce qu'ils le ressentent, sans en comprendre l'émergence, ce qui conduirait à donner à ces processus des connotations mystico-poétiques, puisque d'une part, on ne cherche pas à rationaliser la production de l'effet, on préfère se donner des explications ad hoc, et puis on idolâtre cet effet, on en fait une sorte d'éloge, de phénomène transcendant, on se laisse déborder par les émotions, on tente de le rendre encore plus beau, pris dans la fougue, renforçant ainsi le premier effet observé, ce dernier ayant en retour une incidence sur notre façon de le percevoir, amplifiant insidieusement le rôle magique, et ainsi de suite, ressemblant à un effet Larsen en quelque sorte, et c'est ça qui me dérange, non que des personnes seraient sensibles et émotives à la musique plus que d'autres, mais d'invoquer des raisons proches de l'acte de foi, d'une idiosyncrasie divine !

Comme l'a souligné Quasi-modo, ceci semble être un faux problème, personnellement, je pencherais plus volontiers vers une explication plus subtile et raffinée, à savoir deux mâles qui se disputent une femelle ! Du coup, on ne me reprochera plus mon éventuel manque de tolérance, hein ! ( la coquine concernée se reconnaitra toute seule, je pense ) Sinon, pour recadrer un tout petit peu avec le sujet, étant donné que l'injonction initiale était " sois sage et ne fais pas de bêtise ", il me semblait qu'il y avait une redondance, une répétition, mais préalablement le " sois sage " ne renvoie pas vraiment à l'idée d'une sagesse, sinon on aurait plutôt demander à devenir sage et non à l'être, puisque si on l'est déjà, on nous demandera de le rester dans ce cas, pas de l'être. Ceci étant dit, j'espère ne pas avoir perdu Ernest au passage, l'idée de sage initialement donne plutôt dans l'expectative de se comporter conformément à ce qui est attendu, la bienséance, la politesse, sans excès, etc, ce qui inclut selon moi aussi l'idée de ne rien faire de stupide, d'incongru, de non voulu ou désiré par autrui, faisant office de synonyme avec la demande expresse ne pas faire de bêtise, toujours selon moi, dans ce contexte très particulier ! Dans un cas plus général, ce serait très certainement beaucoup plus discutable, je le concède... Et pour reprendre l'exemple de mon " rival " ( dans ce jeu ), ce serait plus à mon oreille, à l'attention d'Ernest perdue, du genre: Sois en bonne santé et ne tombe pas malade !

Salut à toi, Pas tout à fait, sans pour autant relancer ce débat ( interminable ), et puisque tu parles de définition, allons-y carrément: http://www.larousse..../tendance/77254 : Disposition particulière qui incline quelqu'un à avoir tel type de comportement : Il a une certaine tendance à exagérer. Orientation, direction de l'évolution de quelque chose : Les tendances de la musique contemporaine. Fraction d'un parti politique, d'un syndicat fondée sur des idées divergentes de celles de la majorité. http://dictionnaire....tendance/fr-fr/ : 1.inclination qui pousse à se comporter d'une certaine façon. 2.direction d'une évolution. http://www.cnrtl.fr/...raphie/tendance : B. − 2. Orientation commune à un groupe de personnes, à une collectivité. Tendance actuelle; tendances antagonistes, contradictoires, hostiles, diamétralement opposées; tendances caractéristiques, marquantes; tendances matérialistes; conflit de tendances; une tendance se dessine. [ Mais sans doute es-tu plus dans l'optique de celle-ci dans le même lien, et qui expliquerait notre divergence initiale : C. − 1 Force ou ensemble des forces qui tendent à faire évoluer quelque chose vers une fin, un but; cette évolution elle-même. ] Il est fait nullement notion de quantité, sauf pour le dernier, qui stipule " à un groupe " ( de personnes ) dont on ne connait rien de son étendue, mais juste de la propension à aller dans une autre direction/orientation. Je dirai, pour tenter d'éclaircir notre malentendu, que notre phénomène n'est pas linéaire, comme soulevé par Gould, mais sur un plan ! C'est dire qu'effectivement le monde unicellulaire se balade en masse sur l'axe des abscisse par le nombre de représentants, quand la complexité se matérialise par l'axe des ordonnées, i.e.: à l'horizontal nous avons un étalement des bactéries et cie en nombre, sans réelle progression évolutive autrement dit en restant confinés non loin de l'axe, quand d'autres éléments montent à la verticale en pointes élevées de complexification même si leurs bases sont faibles, peu étendues, sur ce graphe et suivant le paramètre temps on verrait poindre effectivement deux tendances, la première qui a toujours eu lieu et qui continue, c'est la multiplication des unicellulaires, talonnée par celui des insectes ( l'étalement des bases le long de l'horizontale ), mais aussi l'autre tendance qui se concrétise par une courbe bien au-dessus des abscisses et qui s'intensifie en fonction des temps géologiques ( la croissance inexorable de la hauteur des maxima, depuis l'apparition des premières formes de vie jusqu'à aujourd'hui ). Es-tu toi d'accord avec cette vision synthétique ? D'avoir fait appel à Lamarck, c'était pour signifier que de vieilles idées ne sont pas toujours complètement obsolètes, et qu'à point nommé, elle peuvent renaitre de leurs cendres, car enterrés prématurément. Je te concède avoir fait un raccourci, sur le lien hérédité et épigénétique, néanmoins, je pense, et cela n'engage que moi, qu'une fois la " mutation " épigénétique en place, que cela favorise grandement une vraie mutation, génétique cette-fois, mais c'est pour l'heure purement spéculatif. Le caractère acquis pour Lamarck l'était par l'usage, ce qui ne change rien à ce que je dis et pense, par rapport à ce que tu dis, en terme d'habitude, puisque l'épigénétique se manifeste de plusieurs manières. Oui, mais cela reste une symbiose, et comme toute symbiose elle peut être à l'avantage de l'un ou de l'autre entité symbiotique, on parle aujourd'hui volontiers de nos intestins comme de notre deuxième cerveau, je crois, que l'on n'imagine pas jusqu'à quel point encore, ce milieu peu ragoutant influe sur toute notre vie, tant biologique que psychique, les recherches commencent à peine. J'espère que mon explication bidimensionnelle permettra de sortir de ce dilemme apparent ! Tu es pourtant conscience que l'on parle d'organisme ou d'espèce, et que si les relations au milieu sont aussi vieilles que le premier être vivant, la réunion au sein d'un même organisme de plusieurs cellules place le problème différemment, puisque l'ensemble doit coopérer d'une manière ou d'une autre pour survivre, alors que des êtres indépendants peuvent plus facilement s'émanciper, ou s'absoudre des autres, quand l'un meurt, ou une poignée, les conséquences ne sont pas directement répercutées systématiquement sur le reste de la faune ou de la flore négativement, ce qui n'est pas le même son de cloche pour un être à part entière, même si lui aussi dépend de conditions extérieures, il dépend également de conditions propices intérieures, de manière encore plus drastiques et sophistiquées qu'un être simple, non seulement tous les types de cellules doivent être fonctionnels comme des être unicellulaires, mais leurs interactions doivent être viables également, il y a une interdépendance bien plus élevée qu'en milieu libre ! Il suffit qu'un seul élément soit défaillant dans mon unique PC ou ma seule voiture, pour que celui-ci ou celle-ci soit hors d'usage, alors que je peux facilement vivre sans désordre si un de mes voisins déménage ( pour ne pas dire qu'il est HS ), ou que j'ai une de mes ampoules d'éclairage d'allée qui soit grillée. Si dans la vie en groupe ou collectivité, les places sont quelque peu interchangeables, il n'en va pas de même ou aussi aisément à l'intérieur d'un seul et même individu, et ce d'autant moins qu'il est lui même constitué de fonctions ou d'organes vitaux en nombre de plus en plus grand, la paroi séparatrice entre milieu extérieur et intérieur, bien que mince, presque insignifiante au regard du reste du corps, n'en demeure pas moins d'une importance cruciale, dans notre vision de ce qu'est un être individuel, d'organisme vivant, d'espèce, etc... Que toute vie est dépendantes de facteurs extérieurs, y compris d'autres formes de vie, ne change pas l'idée qu'il existe des êtres plus complexes que d'autres, et qu'il suffit de regarder le nombre d'interactions qu'il peut il y avoir soit de manière interne, soit avec l'environnement extérieur, pour s'en rendre compte, ce pourquoi, je t'ai fait remarquer, qu'à l'intérieur d'un organisme pluricellulaire, plus le nombre de cellules différentes augmentait, plus la richesse et donc la complexité des échanges allaient croitre également, rendant potentiellement l'être entier bien plus complexe qu'une simple réunion de cellules indépendantes les unes des autres ou faiblement interdépendantes, ce seul argument justifiant la notion de complexité ! C'est un peu ce que je dis aussi, finalement, seulement le milieu de vie de ces bactéries est commun à d'autres qui sont réciproquement nécessaire pour que l'ensemble se maintienne en vie, tout en fusionnant au cours de l'histoire pour que le patrimoine génétique ne se retrouve condensé qu'en une seule cellule germinale au lieu d'une flopée, nous sommes un bouillon de culture ambulant sorti d'une seule éprouvette ! :p Une activité du corps, qui n'est pas purement biologique et réactive à un stimuli-réponse, qui permet entre autre d'anticiper, ce qui laisse entendre un lieu de stockage des informations, autrement dit des souvenirs, ce qui s'oppose à une vie faite d'action-réaction en fonction de ce qui se présente au fil du temps, on peut le voir comme un traitement d'informations non instantané, non parce qu'il serait lent, mais qu'il ne se baserait pas que sur les perceptions immédiates, mais qu'au contraire il y aurait un processus médiat. Ceci serait donc une activité psychique ou cognitive, qu'elle soit consciente ou pas, ensuite, selon ma propre définition de l'intelligence, qui est de faire face à un problème nouveau et d'y apporter une solution non issue du hasard, on aura donc des espèces capables de correspondre à ces définitions, elle ne seront pas nécessairement consciente de cela, elles en seront capables, elle pourront même être très douées, les pies semblent extrêmement intelligentes, les calmars aussi, pas sûr que ce soient ceux-là les plus réputés pour leur niveau de conscience, alors que le chien est un être conscient, comme le chat, mais en dehors de leurs comportements d'animaux domestiques, on ne peut pas dire, surtout pour les canidés, qu'ils soient particulièrement intelligents, proches de l'homme oui, mais pas franchement inventifs. Il n'y a pas selon moi de couplage entre conscience et intelligence, et l'Homme en est la meilleur preuve, vu les écarts substantiels au sein de ses membres, tous relativement conscients pourtant, ne font pas preuve de la même facilité face à des problèmes identiques. Comblée ? C'est presque réussi ! Ce pourquoi, très tôt je t'ai invité à prendre un autre repère, plus facile, celui de nos technologies, dont il est assez patent de constater une évolution qui se complexifie avec le temps. À titre de comparaison bien sûr, mais on peut aussi le voir comme une extension de la vie elle-même, le processus qui se poursuit dans une autre voie, une forme de vie ( nous en l'occurrence ) qui perpétue ce que la vie a toujours fait, s'adapter toujours d'avantage, une course à l'armement, l'apparition de l'oeil ayant été un moyen de pression sélectif énorme, comme je te le disais, et qui t'a fait tiquer, la conscience ne serait qu'une adaptation, une astuce, un stratagème d'évolution, d'adaptation à la vie en groupe, à une vie sociale, et il n'y a aucune raison que ce phénomène s'estompe brutalement, il y a sans aucun doute d'autres étapes à franchir, mais dont on ignore assez ce qu'elles pourraient être, quoique à l'heure du réseau des réseaux... Si je te dis que je suis d'accord, ton souhait sera-t-il exaucé ? :blush: Oui tout à fait très chère Garalacass ! A+

Je pense que l'on peut largement se départir du coté mystico-poétique au profit soit d'une psychologie propre, soit de ressentis à consonance animale, quand ce coté n'a de raison d'être que de se trouver dans la continuité, dans l'héritage de nos aïeux. J'avais avantageusement donné l'exemple du sauteur à l'élastique, mais on pourrait aussi aborder le phénomène amoureux et l'extase du rapport intime associé, on aura beau expliquer ce qui se passe dans les cervelles, dans les vaisseaux sanguins, les différentes excrétions internes, et les réactions physiologiques, biochimiques, psychologiques ou psychanalytiques, il n'en demeurera pas moins que ceci restera parfaitement " magique " aux yeux des protagonistes, de même la relation privilégiée avec son enfant, ne souffre pas des explications mécaniques, automatiques ou instinctives à son encontre, cela n'enlève en rien l'osmose ressentie, le lien viscéral enraciné perçu. Les explications rationnelles et causales fournies ne suppriment pas, ne réduisent pas au silence ce que nous ressentons, nos états intérieurs y sont totalement indifférents, en revanche notre intellect s'en trouve réconforté, alors pourquoi se dresser contre une approche explicative/interprétative ? Révéler des " secrets " n'anéantit pas le plaisir procuré, par exemple, en tant qu'adulte j'apprécie les fêtes de noël et la cérémonie des cadeaux avec le père-noël, quand bien même je reconnais la mascarade de cette tradition, et le mensonge élevé au rang de féérie de fin d'année, être conscient d'une chose, ne prive pas du plaisir de cette chose ! Pourquoi en avoir peur, ou rejeter ce qui fait sens, pour se réfugier dans le mystère ou garder une chape de plomb sur les mécanismes profonds, alors que ce n'est pas nécessaire ? Non, ce qui le serait: ne pas voir que l'effet suscité, ne sort pas de sous le chapeau par magie ! Si en tant qu'homme je suis attiré par un certain type de femmes, c'est qu'il s'est opéré une sélection, une discrimination en mon être, et ce depuis ma naissance, s'appuyant sur une base certes instinctive, héréditaire, cette orientation est à la fois le fruit d'une prédisposition et d'expériences filtrantes, ayant aboutie à quelque chose de très sélectif, comparativement au fait de ne pas être attiré par toutes les femmes, ou même par n'importe quel membre de mon espèce, ou encore une femelle d'une autre espèce, ou finalement n'importe quel être vivant, non, la nature a fait en sorte que mon désir se focalise sur une chose productive/utile, ensuite mon pedigree/histoire aura fait en sorte de fixer cette tendance sur une chose relativement précise, un objet ( vivant ) de désir. Il est notoire chez l'humain que l'homme s'accouple avec la femme, hormis quelques exceptions, nous y sommes prédestinés, ensuite les aléas de la vie oriente plus spécifiquement notre attirance, quitte à sortir un peu de la procédure de la reproduction. Si il est effectivement difficile, si ce n'est impossible de savoir sur quoi se fixera le goût d'un individu lambda, une fois que c'est fait, on peut avec plus ou moins de succès, de patiente et de persévérance, remonter aux premières causes, aux accidents de vie qui auront précipité vers telle ou telle tendance, il y a des explications, mêmes si elles sont oubliées ou non perçues directement. La musique, ou n'importe quel autre attrait est d'une manière ou d'une autre le concours de circonstances qui restent à déterminer, à découvrir, ce qui n'enlèvera pas les affects, ou la proximité que l'on peut avoir avec telle activité ou telle personne, ni la qualité, ni l'intensité de nos ressentis ne seront affectés par ce que la raison pourrait bien en comprendre. Si les matériaux se donnent à contempler sans distinction, rien n'interdit en revanche de ne pas s'en contenter, et encore une fois, si le mystère venait à se dissiper, il ne faut ni s'en offusquer, ni s'inquiéter de faire disparaitre la " magie " de ce que cela nous procure, ne serait-ce que par ma propre expérience sur la question, qui est certainement celle la plus analytique de toutes, ma progression dans ce domaine n'a absolument pas revisité ma façon d'apprécier la musique en l'occurrence, depuis ma plus tendre jeunesse jusqu'à présent, ni en l'augmentant ni en la diminuant, ce sont deux univers suffisamment étanches pour ne pas interférer, pas plus que toutes les explications du monde ne changeront d'un iota mon amour indéfectible envers mes enfants, les sentiments et les émotions font fi de la rationalité, de la connaissance... La musique contrairement à la tragédie théâtrale, ne laisse pas voir les sentiments des acteurs, en revanche les émotions y sont perçues universellement, ce qui permet comme je le disais au début de ce topic, lorsque l'on est triste d'écouter une musique mélancolique de " purger " ou plus vraisemblablement de se trouver en phase avec soi-même, la notion de comparaison sous-jacente est toujours présente, voire même de non-contrariété de l'humeur. Il y a bien quelque chose de similaire, celle d'évaluer soi vis à vis de ce que l'on regarde, écoute, et de voir si ça augmente ou diminue notre élan vital.

Sur ce point nous sommes d'accord, et ceci a été soulevé par mes soins lors des échanges avec Pascalin, même si je crois que nous ne l'interprétons pas tout à fait pareillement. Ce n'est pas évident justement, du moins j'en recherche une explication qui dépasse ce qui se présente à nous immédiatement. De même que le tintement de cloche pour les chiennes de Pavlov n'a réellement aucun pouvoir, quand bien même on pourrait facilement prendre la cloche pour autre chose que ce qu'elle est, de part sa proximité entre ce qu'elle émet, et ce qu'elle produit en réaction chez le canidé. Cette mise en évidence dans des conditions de laboratoire, ne doit pas nous masquer une réalité, qui est plus subtile que ça, il s'opère une sélection, un tri, un affinage avec l'usage et le temps, ce qui fait que notre réaction finit par devenir multi-conditionnelle dans la vie de tous les jours. Rien que cela explique la plupart des choses que nous pouvons trouver " belles ", ce n'est certes pas aussi transcendant/poétique que ce que nombre de forumeurs pensent, car très froid ou pragmatique, voire mécanique, pourtant notre fonctionnement suit plus souvent celui d'une horloge programmée et programmable que celui d'une sublime créature pouvant jouir pleinement d'une infinie liberté d'expression ou de ressentis. Il est remarquable de constater, que les gens qui ont quelques soucis personnelles, trouvent leur salut bien souvent dans la reconnaissance de malheurs plus grands chez les autres, relativisant leurs propres déboires. Il en irait de même dans ces formes de comédie, le spectateur pourrait identifier et déclencher des processus lui permettant de revisiter sa propre existence, bien que ce soit une fiction, la personne le vivrait intérieurement, comme les amputés dont un membre pourtant absent les faits souffrir, le membre fantôme, et qui voient leurs douleurs disparaitre par le simple truchement/interdisposition d'un miroir, recréant virtuellement à leurs yeux le membre manquant ! La comparaison étant un immense moteur dans nos vies: Aujourd'hui, avec tout ce qui est en notre possession ou à notre service, nous sommes moins heureux que nos parents, nous avons nourri le fol espoir de pouvoir tout avoir, de bénéficier de tout ce qui existe, ce faisant, notre entourage nous envoie des informations perçues comme de nouvelles convoitises, qui ne peuvent être toutes contentées, créant frustration, nous comparons involontairement ce que le monde/environnement nous propose ou ce qu'autrui nous montre/expose, avec ce qui nous manque pour y arriver, nous nous mettons inconsciemment dans une situation d'échec quasi-permanent, or un changement de perspectives, une sorte de recentrage peut nous aider à sortir de ce schéma néfaste, toi-même je suppose étant très impressionné par ta jeune fille, doit ressentir cette merveille, la plus belle qui nous soit donnée, et qui devrait largement nous sustenter, contrairement à cette poudre aux yeux consumériste hypnotisante, ne faisant que se substituer à la véritable échelle de valeur, seule digne de notre intérêt d'animaux émotifs.

Mais cette intervention Tison, venait essentiellement pour expliquer la relation essentielle que je vois entre musicalité et vocalise verbale de notre espèce, je ne vois pas très bien pourquoi tu utilises ce fragment pour répondre à mon interrogation antérieure, je ne peux pas croire que tu vois mon argumentation à travers ce trou de serrure dans le cadre des arts, si ? N'ai-je pas parlé aussi de l'art culinaire, ou de l'amour et des sentiments amoureux comme un art également ? Si l'instinct, ou une capacité, qui conduit à développer un art requière un certain domaine propre, je conçois que l'art qui en dérivera chevauchera celui-ci, mais ne s'y limitera pas, il y prendra donc naissance, sans s'y restreindre, on le voit facilement avec la nourriture, où la gastronomie va au-delà du simple besoin alimentaire, de même l'amour dépasse le besoin de reproduction. Les autres sens sensoriels et les émotions qui peuvent s'y coupler ne sont pas en reste, tu as parlé d'esthétisme et de beauté un peu avant, j'imagine que ce n'est pas étranger à ce que tu attends par ton questionnement, je te dirai intuitivement, que l'esthétique serait plus de l'ordre de la convention, et la beauté plus proche d'un élan naturel, un sculpteur doit également quelque part sublimer sa motivation première, l'exprimant sous une forme détournée, c'est à dire qu'entre la motivation profonde, la source d'énergie et sa concrétisation, il se pourrait bien qu'il y ait une sorte de métamorphose, et à ce sujet de la sculpture, il est intéressant je pense de noter que l'art grec présentait des individus imberbes, se rapprochant donc de canons esthétiques, esthétique du corps perçu et représentée différemment selon les périodes de l'humanité, préhistorique avec les fameuses venus aux formes sexuelles généreuses, hypertrophiées, et puis au moyen-âge un retour à la rondeur, à la volupté contrastant avec l'art grec. Cela reflète donc d'une manière ou d'une autre, une expression idéalisante, enfin je me suis focaliser sur le corps humain, il faudrait étendre l'analyse à d'autres types de sculptures, sauf que je n'y suis que peu réceptif et sensible, difficile de sentir de quoi il retourne dans les autres cas. Pourquoi les arts plaisent-ils universellement, j'imagine indépendamment de leur manifestations particulières, sujettes à évolution ? Il me parait clair, qu'ils répondent à un besoin, et quand j'ai répondu à Pascalin, j'ai demandé si ce n'était pas aussi un moyen d'expression/communication, en effet quel intérêt pour un artiste sur une île déserte, seul, de créer et produire quoi que ce soit !? Par l'intermédiaire d'un esthétisme ou pas, ne change pas l'utilité de " matérialiser " l'art pour autrui, plus que pour soi-même, quand bien même cela puisse être une part de soi dont il est question, part qui n'est pas indépendante de notre perception du monde, tant sensorielle que abstraite, et donc émotionnelle également, émotion ne pouvant se produire que par l'intermédiaire d'un agent extérieur, comme il n'est pas possible de se faire rire en se chatouillant soi-même, ou que l'on baille quand on voit un autre le faire, tout ceci renvoie à un besoin extrêmement primaire, à la base même de notre socialité. Je suppose que tu auras des choses à dire sur ce sujet, qui ne m'est pas particulièrement proche, n'étant que peu sensible à l'art en général...

Il y a, comme dit dernièrement, plusieurs motivations distinctes à écouter de la musique, c'est un fait, la curiosité ne serait pas spécifique à cette activité, pas plus que l'envie d'être surpris, de découvrir ou de changement, cela n'en est qu'une manifestation particulière, qui s'inscrit dans quelque chose que nous affectionnons pour une raison ou une autre. J'avoue ne pas avoir d'atomes crochus avec ces morceaux, mais pour la première, j'aurais presque envie de répondre, que la musique raconte comme une " histoire " ( alternance d'émotions ), en tout cas, pour moi, elle n'est pas vraiment, étrangement, dissociable de " ". Le second ne parle pas du tout, c'est l'inconvénient majeur de cet art, c'est sa part très subjectivo-personnelle. Oui je sais, c'est assez misérable, pour ne pas dire minable, j'ai très peu de talent artistique, aussi bien en production qu'en admiration, il n'y a qu'à considérer que c'est mon talon d'Achille...Perso, ce qui me parle, et je sens que je vais faire plaisir à Pascalin, c'est plutôt ça, d'un point de vue guitare électrique s'entend: https://www.youtube.com/watch?v=KstDSCOkkOM ( Ça change d'Adèle ! )

Quelle est cette argumentation, et en quoi elle ne s'appliquerait pas à tous les arts ?