deja-utilise

Bonjour, Remarquons simplement, qu'il ne viendrait à l'idée de personne d'attendre que des sportifs de haut-niveau baissent leur performance pour faciliter l'appréhension d'éventuels spectateurs ou téléspectateurs ! Où se situerait l'hérésie dans ce cas ? Nous vivons d'autre part, suffisamment dans une société qui promeut et favorise - par mépris envers l'élitisme et par idéologie égalitariste - la médiocratie à toutes les strates de l'organisation sociale, sans avoir à s'insurger que quelques personnes ne rentrent pas dans le moule moutonnier plébéien, ce grand-nombre étant obnubilé par l'hédonisme débridé contemporain. Toutefois si il y avait une réelle question à formuler, je peux proposer d'y répondre dans le cadre qui serait le plus adapté si on m'en fait part préalablement.

Re- Il ne me semble pas que l'émergence ou la généalogie ou encore l'historicité d'une idée ou d'un concept soient à négliger pour la compréhension que l'on peut en avoir dans le présent, au même titre que " qui l'on est " repose grandement sur " qui l'on a été jusque là ", d'où les différents problèmes observés et vécus par l'entourage d'une personne atteinte de la maladie d'Alzheimer. Quand j'ai parlé d'interactions entre raison et " occasions environnementales " c'était pour faire le lien avec tes propres propos, ce que tu constates à l'instant T vient en réalité d'un long processus de maturation antérieur. Mais si l'on doit/devait déterminer qui est premier, la raison ou le cadre/contexte éveillant, il ne peut s'agir que du premier, on ne peut multiplier, accroitre ou faire grandir ce qui n'existe pas ! N'importe quoi, aussi grand que l'on voudra, fois/multiplier par zéro donnera toujours zéro, en clair. ( Très ) Bonne question ! Effectivement les petits-d'hommes sont de petits scientifiques nés ( C.f.: Comment pensent les bébés ), alors pourquoi cela ne dure pas ? La réponse va malheureusement à l'encontre de la thèse que tu cherches à défendre, en l'occurrence c'est par l'inhibition produite par toute la clique éducatrice qui accompagne l'enfant, parents, enseignants et autres éducateurs plus ou moins improvisés ou formalisés. C'est justement en mettant des interdits, en empêchant l'enfant de faire ceci, de dire cela ou encore de demander/questionner/investiguer encore telle autre chose, " on " se refuse pour je-ne-sais-quelle-raison de lui répondre, bref de mettre nombre de freins et d'entraves à son évolution, pour le coup, naturelle au départ ! On artificialise son comportement, on normalise ses réactions et ses façons de penser le monde, etc... je dirais peu avant de rentrer à la maternelle, vers ses deux ans environ. L'intelligence ou la raison ne dépendent pas de la parole pour exister, mais seulement en tant que niveau de développement, comme effet démultiplicateur en somme. Les animaux raisonnent, à commencer par la famille des corvidés, les chimpanzés en semi-liberté aussi, pourtant tous dépourvus de la parole telle que restreinte à l'espèce humaine ( sont-ils raisonnables, rationnels, etc... oui également ). Ce qui est évident ou qui semble tomber sous le bon sens, est le lot du commun des mortels, non du travail de philosophe ou philosophique, d'autre part, n'importe qui ou presque sait les illusions auxquels on peut être soumis et envers lesquelles on a les plus grandes peines à résister, y compris chez des personnes soit-disant instruites, pensons par exemple au soleil, on constate tous aisément et naturellement qu'il tourne autour de la Terre, et il est bien ou il a été bien difficile de se convaincre qu'en réalité c'est le contraire, que ce soit d'antiques savants ou madame et monsieur tout le monde d'aujourd'hui. Il y a plus fort si j'ose dire, par exemple avec notre vision, qui croirait que ce qu'il " voit " avec ses propres yeux, en périphérie ( au-delà de 2° d'angle, ce qui est très peu ) n'est pas perçu par la rétine avec les couleurs ! Pourtant nous jurerions tous que nous " voyons " les couleurs sur tout notre champ visuel, y compris donc en périphérie ! On voit sur ces deux seuls exemples, que le " simple constat " peut être mis en déroute par la réalité, si on la connait vraiment. Seul le premier exemple était une véritable exception, et cela concernait(concerne) un pays entier, non une pratique marginale par une communauté, et encore, même en ce cas réduit, cela enlèverait " l'universalité " de la proscription de l'inceste comme tabou absolu chez la race humaine. C'est bien tout le problème d'une règle universelle, la moindre exception, le moindre contre-exemple, et cette règle n'est plus universelle, mais seulement " générale " ou globale ( dans le sens de globalement, avec des fluctuations ou variations autour ). Peut-être ça, je ne sais pas, tout dépend encore une fois ce que toi tu entends par " raison ": Montaigne, dans les Essais, II, XII, « Apologie de Raymond Sebond », prend l'exemple d'un chien qui, à la recherche de son maître, se retrouve à un carrefour comportant trois chemins. L'animal essaie deux routes et, ne trouvant pas son maître, s'élance sur la troisième sans se servir de son odorat, « mais s'y laisse emporter par la force de la raison ». Le chien a donc fait le raisonnement logique suivant : • J'ai suivi mon maître à la trace jusqu'à ce carrefour, il a donc nécessairement emprunté l'une de ces trois voies. Le chien a ainsi énuméré les différents termes du raisonnement. • Mon maître n'a pas emprunté la première voie ni la deuxième, il a donc nécessairement emprunté la troisième. Le chien a ainsi exploré les différentes propositions de manière séparée. Il a ensuite su rassembler ces différentes propositions pour dégager une conclusion. C'est parce qu'il a fait ce raisonnement logique que le chien a pu tirer la conclusion que son maître était sur le troisième chemin. Cette conclusion lui donne une certitude. Celle-ci lui permet de s'élancer sur la troisième voie sans avoir à se servir de son flair. Par cette réflexion, Montaigne pointe l'orgueil de l'humain qui se considère comme le seul être doué de raison. Ce premier moment pointe l'illégitimité de l'orgueil de l'humain, qui se considère comme le seul être rationnel qui soit. La raison humaine connaît une seconde humiliation lorsqu'on examine ses faiblesses. https://www.kartable.fr/ressources/philosophie/cours/la-raison-6/59099 ( le reste de l'article est " intéressant ", puisqu'il traite de la " raison " justement ) https://www.philo52.com/articles.php?lng=fr&pg=1392 ( où il est repris des explications sur le " droit positif " et le " droit naturel " ) Je ne suis pas certain que " la peur de la mort ", en elle-même, soit ce qui est le plus craint, mais bien plutôt de souffrir ! Demande par curiosité à ceux de ton entourage d'envisager de mourir " naturellement ", et ce qu'ils redoutent le plus ? Cela était la " passion " la plus forte négativement, maintenant, la passion la plus forte positivement, c'est " jouir ", d'ailleurs à ce sujet, il a été montré que le sucre était bien plus addictogène que la cocaïne, et que par exemple dans une expérience avec des rats, ceux-ci quand ils avaient le choix, préféraient le sucre à la coke... ( qui lui-même est préféré au sexe chez l'humain ) Une autre expérience a montré qu'une zone particulière du cerveau dans l'accumbens était tellement " sensible ", que des rats/souris quand une électrode excitatrice était placée en ce point neuronal et était déclenchée par un levier disponible pour eux/elles, appuyaient frénétiquement dessus sans discontinuer, en oubliant littéralement toute autre chose, comme de s'alimenter, dormir etc... au-delà même de l'épuisement, jusqu'à pratiquement leur dernier souffle ! Il y a donc essentiellement deux grandes catégories motivationnelles chez les mammifères que nous sommes: l'évitement des souffrances et la recherche des plaisirs.

Bonjour Ambre Agorn, ( chose promise chose due ) C'est tout à ton honneur, et c'est aussi un grand principe en philosophie, par exemple M. Foucault s'est intéressé à la folie ou à la parrhèsia, et a cherché à quoi renvoyait ces termes, sous plusieurs aspects. Mais dans le livre Normality de P. Cryle et E. Stephens tous les deux " chercheurs en humanité ", il est aussi fait de manière extrêmement détaillée toute l'histoire et l'historicité de ce mot. Sans compter l'approche linguistique ou même l'odyssée de l'écriture (re)diffusée récemment sur Arte. Oui. Cela n'en est qu'une petite partie - de ce que l'on peut entendre par raison, qu'il ne faut donc pas prendre comme un tout englobant. Je ne peux pas l'exclure, mais il est aussi possible comme tu le disais c'est que chacun n'y donnait pas le même sens, involontairement ou volontairement quand il l'employait en des temps anciens. D'une manière générale, on commence historiquement avec des notions globales ( on va au plus simple et au plus facile dirons nous ) qui synthétisent la vision du monde que l'on a, puis petit à petit le temps passant on cherche plus de rigueur, de précisions ou de détails, conduisant soit à multiplier le sens du même terme, soit à en inventer d'autres, voire en détourner des existants pour leur faire dire autre chose en rapport avec le concept ou l'idée avec laquelle on se démène. Plus le temps passe, plus on complexifie le langage pour tenter de répondre au plus près de la progression de notre Connaissance, ou plutôt inversement, c'est l'amélioration des connaissances qui pousse à produire de nouveaux mots, ou à étendre ceux déjà en place, car il y a une sorte d'équilibre à trouver entre démultiplier les mots en fonctions de phénomènes ou propriétés et recycler - et triturer - ceux que l'on a déjà sous la main dans un autre contexte. Mais à vrai dire, nous avons fonctionné et nous fonctionnons encore comme cela, en tant qu'adultes. Nous allons du lointain vers le proche si j'ose dire, du grossier au plus précis, de l'à peu près à exactement ceci ou cela, ou encore d'un état de brouillard épais vers sa dispersion de plus en plus importante, centrée sur tel(le) notion/idée/concept. D'un point de vue réseautique, au départ on crée des associations imparfaites, sommaires, possibles ou probables, puis au fur et à mesure de nos expériences, on raffine ou affine ces associations, interconnectées, un point plus précis ayant pour conséquence de mieux préciser une autre notion connexe, dans un jeu permanent de vas-et-vient. Il est toujours plus facile et clair de regarder en arrière le progrès accomplis, les éclaircissements advenus, que de voir tout le chemin qui nous reste à parcourir derrière cet épais brouillard qui nous fait face pour la suite... Oui nécessairement. De plus, il est aussi plus aisé de comprendre autrui si notre savoir déborde largement le sien, on voit où il se situe, comme si un villageois n'avait jamais quitté son village, alors que nous même, non seulement nous connaissons toute sa commune pour l'avoir traversée de mainte façons, mais aussi celles environnantes, nous avons alors un plus grand recul, et ce qu'il extrapole sur l'au-delà des limites du bourg, peut facilement être comparé à ce que nous savons effectivement de notre côté. Je suis tout-à-fait d'accord avec ton constat. Les " choses " sont mieux appréhendables que les personnes, quant à elles plus volatiles, versatiles, inconsistantes, incohérentes, inconstantes, irrationnelles, etc... Les humains sont des automates biologiques programmables mus par des émotions, sentiments et autres affects, mais qui ignorent grandement comment ils fonctionnent, ils n'ont accès qu'aux résultats de leurs programmes, non à leurs écritures, ils n'ont donc réellement accès qu'à une infime partie d'eux-mêmes pour la plupart d'entre nous. Même l'introspection n'est pas une solution idéale si on suit ce qu'en a dit Emily Pronin, en effet cette introspection s'appuie grandement sur nos facultés ou compétences pour avancer dans les méandres de notre esprit, on ne pourra donc aucunement aboutir sur autre chose que ce que l'on a mis dedans au départ, i.e. ces mêmes compétences ou facultés, nous sommes aveugles au reste purement et simplement, tout comme on est incapable d'entendre les ultrasons par un sens de l'audition qui ne peut intrinsèquement pas les entendre; pour le dire autrement il y a cécité cognitive de notre part sur nous-même, du moins pour hoï polloï. J'en conviens. On peut effectivement tout pervertir, y compris le pacte-de-non-agression censément représenté par ce " bonjour ". Encore oui. P. Bourdieu l'a très bien expliqué/abordé dans La distinction et La reproduction, ou encore G. Canguilhem dans La civilisation des mœurs. On peut soit rechercher la démarcation simple, pour montrer ou garder son statut socio-économique ou sa classe sociale, ou encore afficher insidieusement un certain mépris pour d'autres groupes que celui d'appartenance. Il y a effectivement de tout, bien que certaines tendances claniques/sociales persistent globalement, même si quelques exceptions peuvent toujours se faire jour ci et là. L'apparence est la première forme de communication - non verbale - entre personnes ou groupes, cela donne le " la " d'un éventuel échange ou d'une éventuelle interaction. On peut donc rencontrer des " bourrus " fort sympathiques avec un langage de charretier mais franc, i.e. sans tromperie sur ce qu'il pense, tout comme une personne très polie, agréable et prévenante, mais qui mijote ou filoute on-ne-sait-quoi parallèlement, et finalement/concrètement peu respectueuse de l'autre. Malheureusement je ne peux pas te contredire ! Toutes mes lectures, au moins, ne font toujours que confirmer d'avantage ce piètre constat peu glorieux de l'humain, qu'il soit plébéien ou de l'élite y compris intellectuelle, car entre le premier et le second pragmatiquement, il y a essentiellement une différence d'étiquette et/ou de capital culturel/économique. L'Homme est un animal - comme les autres - qui s'ignore ! Voilà une grande part de notre tragédie tragicomique, et si l'on rajoute l'immense stupidité et bêtise dont l'humain fait preuve, y compris donc avec un " gros QI " en poche, on aura dressé un portrait relativement fidèle de la part sombre de l'humanité...

Bonjour @Loufiat, j'aimerais rajouter une petite chose à la notion de droit naturel, qui permettrait je pense de nous rejoindre, l'ayant omis hier au soir. On pourrait de nos jours bien plutôt restreindre l'usage de ce concept à la synonymie d'avec moralité, en ce cas, effectivement un éthicien aurait loisir de contester le droit juridique tel qu'établi, de quasiment sursoir à ce qui existe et est pratiqué légalement, cette moralité viendrait donc en effet en dernier, pour juger de la pertinence ou de l'impertinence des Lois actuelles, en montrer les failles ou incohérences. Sur ce point précis je tenais à dire que nous nous rejoignons, même si pour cela je dois réduire le champ interprétatif de droit naturel. Bonne journée, D-U

Bonsoir Ambre Agorn, répondant dans l'ordre chronologique dans lequel je suis sollicité par Loufiat et toi-même, je ne peux plus que te répondre sur ce point pour le moment, mais j'aurais plaisir à revenir vers toi pour te formuler quelque chose de convenable sur tout le reste, car j'aurais certainement beaucoup à dire, mais pas nécessairement à redire, puisque je te rejoins sur bon nombre de points. D'ailleurs j'apprécie le recul dont tu fais preuve sur ta propre existence - même si ce n'était pas en me répondant directement je crois - et si le mot " intelligence " te fait peur, appelons ça pour le moment de la lucidité, ce qui est fort rare... trop à mon goût. http://grouperechercheautismemontreal.ca/Magazine.aspx Il y a à ce jour treize revues éditées, écrites et créées par les personnes qui participent elles-mêmes à la Recherche sur ce sujet particulier, je les ai bien évidemment toutes lues, au fil de l'eau depuis 2018 pour ma part. En France, quand bien même les " spécialistes " de la question ne veulent pas le reconnaitre, car ils trouvent que ce n'est pas vrai ou justifié, nous avons encore du retard - en années - sur plusieurs points, alors qu'au Canada où sont écrites ces brochures sous le patronage de Laurent Mottron spécialiste mondialement reconnu sur cette spécificité, nous sommes au contraire à la pointe du Savoir, si je puis dire, outre-atlantique. Tu liras sans doute à un moment ou à un autre le terme de " neuro-typique " pour désigner ceux qui ne sont pas sur le " spectre ", mais à mon sens c'est là aussi une erreur, quand bien même je comprends pourquoi ce terme à le vent en poupe, je me dis que médicalement ce n'est pas juste ( = vrai ), je préfère quant à moi, seul dans mon coin, parler de " normo-typique " plus fidèle à mon sens à la réalité neuro-anatomique globale et comportementale ou fonctionnelle. Cela " se lit bien " je pense et chacune n'est pas très longue. Bonne lecture, qui n'a pas l'obligation d'être d'une traite ou dans l'urgence, et donc plutôt étalée dans le temps...

Bonsoir Loufiat, Si j'ai bien compris ce qui s'en est suivi, la(ta) position défendue ressemble davantage à la tentative d'explicitation de la généalogie ou du développement de la raison, que son articulation avec les autres notions comme expectée par @Ambre Agorn Ainsi vu, en effet nos approches sont complémentaires. Tu ne te rends sans doute pas compte, mais tu fais j'en suis navré la même " erreur " que Lacan, quand il disait que c'est le langage ou la parole qui fait l'intelligence, dans ce cas précis, on ne voit pas bien comment on acquerrait le langage sans justement l'intelligence, ce ne serait sinon que des suites de sons dépourvues d'intelligibilité, ce qui permet de donner du sens aux mots c'est l'usage de cette intelligence, langage acquis qui certes par la suite petit à petit rétro-agit avec l'intelligence innée. La " raison " est comme le corps ou un muscle, ce sont des choses qui préexistent dès le départ, ce ne sont que les différents moyens de développement adapté qui permettent la croissance de ceux-ci, par exemple, c'est par l'exercice que le muscle devient plus fort, mais il est bien évident que l'exercice de la force seule ne fait pas le muscle si il n'existe pas au préalable ! Il en va de même avec la raison, elle est déjà en nous à la naissance, elle n'attend donc que l'opportunité de grandir davantage, elle est là en potentialité. Pour celles et ceux qui s'intéressent de près au développement de l'enfant, l'éducation ne fait pas tout, l'enfant " sent " certaines choses ( l'empathie est naturelle et innée ) ou expérimente par lui-même pour se construire une représentation du monde ( comme un véritable petit scientifique, on peut avantageusement s'intéresser par exemple à ce que Alison Gopnik a écrit sur le sujet ), les gens alentours ne sont là que pour l'accompagner dans sa propre auto-construction, ils l'alimentent en quelque sorte ou lui donnent des occasions de s'éveiller, sans réussir à le formater, en tout cas, pas tout de suite. En réalité, on n'enseigne pas l'intelligence, ni la conscience, pas plus que la raison, ce sont des capacités qui grandissent d'elles-mêmes, suivant la richesse de l'environnement, au même titre qu'un enfant non carencé grandira spontanément quoi que puissent bien faire ses éducateurs par ailleurs. Ce que je voulais signifier ce n'était pas que chaque catégorie d'humains a des droits plus ou moins communs selon son état de santé en France, mais que pour être un citoyen et donc en droit de voter, et aussi participer à la vie politique, il faut en premier lieu ne pas avoir perdu sa raison. Ce qui signifie que " sans raison " ou plus suffisamment - et non pas sans droit - on ne peut entrer dans la danse participative communautarienne sociétale, on ne peut donc pas faire évoluer quoi que ce soit, en somme, en tant que personne déficitaire de la(sa) raison. Il faut donc bien avoir sa raison pour faire progresser d'autres raisons si je puis dire, par éventuellement une argumentation raisonnée ou non, les émotions et l'inconscient, ainsi que les stéréotypes et autres idées arrêtées, voire intérêts communs qui ne sont pas étrangers aux discussions, y compris à un niveau subconscient. Disons que c'est une façon commode de dénommer une certaine organisation du vivre-ensemble, mais il existe encore des peuples sans gouvernement, ni État, et pourtant ils ont bien eux aussi des problématiques similaires aux nôtres, bien que se posant différemment. À l'inverse dans un pays totalitaire, donc avec une forme de gouvernance, les questions que les autres humains rassemblés ensemble peuvent éventuellement se poser et aussi en chercher des solutions, n'est plus d'actualité avec un Tyran, lui seul impose sa volonté au nombre, qu'importe ce que " ses sujets " peuvent bien en penser, chacun de leur côté ou quand ils se rassemblent pour quelque raison que ce soit, qu'ils puissent ou non le faire, ne change strictement rien à la façon que le dictateur dirige effectivement son pays, selon ses lubies propres. Il y a malheureusement des exceptions, je ne sais plus dans quel pays d'Afrique, mais il est de coutume que le père " déflore " sa fille pour son futur mari, ce qui est parfaitement accepté par les deux familles; ou encore dans d'autres pays on fait appel à un tiers individu " spécialisé " dans le " nettoyage " " hygiénique " de la future femme, en général encore très jeune, et qui est apprécié du futur mari qui aura ainsi une femme " savante/sachante ". Tout dépend de ce que l'on veut entendre par ce terme de raison, si c'est dans le sens de raisonnable ou de sagesse, alors il y a d'autres animaux sociaux qui sont bien plus sagaces ou pondérés que l'Homme. La deuxième partie montre une chose importante, c'est que de " savoir-être " on ne peut absolument pas déduire ou inférer à coup sûr un " devoir-être " ! Par exemple, si je suis en face d'un jeune homme grand, athlétique, en possession d'une grande dextérité et avec un bon sens stratégique et un esprit d'équipe, on ne peut pas du tout en arriver - par on-ne-sait-quelle-nécessité - à ce qu'il soit ou doivent être basketteur ! De ce qui est on ne peut déduire ce qui doit être ! Autre exemple, le Panda qui est pourtant de la même famille des ours, avec un estomac adapté à une alimentation omnivore a priori, est pourtant non seulement entièrement végétarien, mais qui plus est, avec une alimentation exclusive d'un seul végétal... De plus pour ce qui est du " droit naturel ", qui par définition renvoie aux " droits naturels de l'Homme ", de ce qui répond à sa " nature " donc, il y a un problème insurmontable avec une telle approche, c'est que personne n'est capable de définir correctement ce qu'est la nature de l'Homme, mais quand d'aucuns tente(raie)nt de le faire, ils ne sont(seraient) pas d'accord ! Qu'opposer à celui qui nous dirait que la nature de l'Homme est de prendre tout ce qu'il veut du moment qu'il peut se l'accaparer !? Autrement dit prônant la " Loi de la Jungle " ou la Loi du plus fort !? Si c'est ainsi qu'il voit la nature de l'Homme, alors il serait dans " son droit " de mettre à exécution son plan ou plutôt son idéologie. De même, parler de nature humaine, ne fait que dire autrement ce que l'on appelle l'essence de l'Homme, autrement dit, on cherche à essentialiser un être vivant, une gageur qui ne répond à aucune donnée biologique ou écosystémique. Prenons par exemple un chat, on pourrait bien sûr dire qu'il est dans sa nature ou son essence d'être ceci ou cela, mais que faire si ce chat est celui des égyptiens de l'antiquité qui ne voyaient très certainement pas " l'essence " du chat comme nous la voyons aujourd'hui(?), ou même en restant à notre époque, comment s'y prendre entre un chat totalement domestiqué ou " d'appartement ", un " chat d'égout " ou un chat redevenu sauvage quelque part, où se trouverait la soit-disant " nature du chat " ? Le mieux que nous puissions faire est de le définir en tant qu'espèce, et même en ne faisant que comme cela, nous restons imprécis...

@Loufiat Je pense qu'il ne serait pas inintéressant de prendre connaissance de la distinction entre " droit naturel " et " droit positif ", par exemple ici: https://www.philolog.fr/droit-naturel-et-droit-positif/ Bonne lecture

Bonjour Loufiat, " [Notamment dans des ouvrages didact. de sc. hum., gén. suivi d'un adj., la raison en tant que norme de pensée collective] Ensemble des idées morales et politiques, des faits relatifs aux sciences et aux arts, propre à une époque, à un pays, à une civilisation. Synon. culture, civilisation.Raison moderne. " https://www.cnrtl.fr/definition/raison Il me semble que c'est une interprétation possible, certes, mais pour le moins marginale, en tant qu'usage du terme, pas de ce que font les humains entre eux pour le vivre ensemble. Je ferais aussi remarquer si je peux me permettre, par exemple en France, pour être un citoyen et jouir de ses droits, il faut être en possession de sa raison, c'est-à-dire que c'est une condition préalable à la vie politique, non ce qui en est le fruit, la résultante ou l'aboutissement ! Rien n'est moins sûr à mon sens, justement les arrangements entre humains ne répondent à aucune loi naturelle ou nécessité, contrairement à la Mathématique et aux Sciences, nous devons composer avec les règles qui s'imposent à nous logiquement ou empiriquement, ce qui n'est pas le cas pour les relations humaines à quelque niveau que ce soit. Si effectivement un humain normalement constitué dirais-je, n'aime pas l'Injustice, comme les autres animaux sociaux ceci dit, il ne va pourtant pas aboutir pour autant aux même modes d'applications, à l'instar de ce qui peut se faire en sexualité si on veut, chacun a des appétits/besoins sexuel, mais ils sont en application fort différents, il n'y a pas vraiment de convergence mais plutôt tout un melting-pot de pratiques hétéroclites, non réductibles les unes aux autres, il n'y en a aucune qui serait une ligne directrice ou partagée par plus de 90% des gens quasi-exclusivement par exemple. Les normes sociales sont du même acabit, d'une région à l'autre, d'une époque à l'autre, d'une culture à une autre, etc... De même que l'alimentation, chacun doit manger, nous sommes donc logés à la même enseigne, mais tout le monde ne mange pourtant pas la même chose, et encore moins à longueur de temps. Il y a peut-être donc les mêmes typologies de problèmes, mais ils sont résolus différemment selon les personnes, les lieux et les époques. On peut trouver un accord collectif, sans pour autant avoir eu raison de le faire ! On peut tous faire des choses, grandement répandues, qui ne choquent personnes, et qui sont pourtant absurdes ou immorales, maintenant ou plus tard. Le regard que l'on porte sur le passé, nous le montre, il nous est loisible de critiquer vertement ce que les sociétés anciennes ont bien pu faire, y compris à Athènes ! Où les citoyens ne devaient représenter que 10-20% de la population ! Au Niger si je ne trompe pas, 98% des femmes sont excisées, de gré ou plutôt de force, ici en France on trouverait ça parfaitement barbare... Les coutumes, traditions et autres héritages du passé, sont autant de plombs dans l'aile de la raison, pourtant acceptés de tous ou non véritablement questionnés autrement que superficiellement, ils ( les hommes et les femmes d'une société lambda ) trouvent ça " bien " comme ça, vu qu'ils ont été formatés ainsi, depuis leur plus tendre enfance, cela leur parait couler de source, et même tout-à-fait naturel, mais c'est un leurre - invisible - profondément ancré en nous...

Bonjour Ambre Agorn, tout d'abord, je tiens à repréciser que la définition du concept de Raison est particulièrement délicate/difficile, comme on peut le constater sur le site du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, je dirais même plus, c'est tellement hétéroclite et fourre-tout que c'est tout bonnement imprécis comme tu t'en plaignais justement, je pense et d'ailleurs l'usage " quotidien " le confirme, que ce mot tombe en désuétude, en grande partie à cause de ce flou artistique qui l'entoure, au même titre que jadis, les termes " d'âme " ou " d'esprit " fort usités en leur temps, ne sont plus guère employés de nos jours, trop connotés et vagues. " Raison " est donc aujourd'hui avantageusement remplacé par des sous-concepts plus précis et mieux définis, comme intelligence, cognition, rationalité, cause, etc... Effectivement, tant que l'on est au centre de ses connaissances, " tout va bien ", mais dès que l'on s'approche de ses frontières, on butte inévitablement sur les mêmes limites, du moins comme dans une chaine, sur les limites du maillon le plus faible ! D'où l'utilité se s'adresser à des gens plus éveillés, qui nous permettent de repousser ces(nos) limitations, de repousser les(nos) frontières, même si c'est chronophage et énergivore. C'est je pense un bon exercice intellectif, qui pousse effectivement au dépassement ou à la réanalyse. Oui c'est une facette à ne pas toujours négliger, certes, mais il faut aussi ne pas perdre de vue, et notre intelligence est là pour nous y aider, de faire en sorte de percevoir au-delà des mots employés, ce que autrui cherche à signifier, ce qu'il veut/voudrait dire et non strictement/littéralement ce qu'il dit ou écrit. Car même si nous pouvions comme en mathématique avoir une définition relativement consensuelle du sens à donner un tel ou tel termes en jeu, il n'est pas certain d'une part qu'il ne s'y glisse pas encore autre chose, qui en dévoierait la signification, par exemple une expérience passée, des émotions connectées ou encore une connotation comme c'est souvent le cas ( comme par exemple de dire qu'un individu est " noir " bien qu'objectivement vrai, n'est pas sans incidence de nos jours sous nos latitudes avec autre chose de racial suspicieusement ), et d'autre part, la combinaison des mots peut donner un autre sens que la simple concaténation de ceux-ci, comme on peut facilement s'en rendre compte avec les myriades d'expressions de la langue, elles ne sont pas à prendre au sens propre ou littéral, il en va de même avec n'importe quelle construction phrasique, la résultant peut s'éloigner de ce qui est seulement écrit, à plus d'un titre donc, et qui sera difficilement neutralisable, sauf à aller au-delà en cherchant à comprendre par-delà les mots eux-mêmes, directement les idées sous-jacentes non dites. L'histoire des sciences et même de la connaissance, aura grandement était de préciser le sens des concepts utilisés, d'affiner ou raffiner ceux-ci sans cesse, ce qui implique aussi une multiplication lexicale et un jargon propre à chaque discipline, qui peut pour le profane rendre opaque dans le même temps. Oui, on peut dire ça comme ça. Je ne l'ai pas lu, c'était surtout pour le tableau que je t'ai donné ce lien, comme je ne peux pas nécessairement partager mes sources livresques matérielles, un lien Internet permet d'avoir une source commune et partagée. Oui, l'émotion n'est effectivement pas rationnelle, simplement elle est, comme toutes nos autres sensations, en elles-mêmes elles ne sont pas rationnelles, puisque par définition cela renvoie à la notion de " rapport " ( ratio étymologiquement ), ce qui implique au moins deux choses en rapport l'une avec l'autre, une seule ne peut pas être un rapport avec elle-même en l'état, il faut donc autre chose d'extérieur, et dans le cas des émotions, c'est effectivement comment on en use chez soi, chez autrui et avec autrui ( interactions ). Si tu sais par expérience que tel comportement/circonstance/évènement déclenche telle émotion chez quelqu'un ou pour toi-même, tu pourras donc l'intégrer à ta réflexion avant d'agir concrètement, les formes de politesse ont exactement ce rôle, éviter de déclencher des réactions hostiles ou de froisser l'ego de quelqu'un, celui qui fait fi de cette politesse prend donc le risque d'un climat potentiellement délétère pour la suite des évènements, alors qu'à l'inverse, c'est un signe - réciproque - de paix ou que l'on enterre les armes de guerre d'emblée, du moins en première intention. Je m'intéresse à beaucoup de choses tu sais, et il est évident que l'école n'est pas l'exclusive source d'éveil de soi ou d'apprentissage, de culture ou d'instruction, cela n'en est que le mode par défaut si je puis dire. Disons, que je me suis senti concerné de loin comme de près par cette caractéristique, je me suis donc renseigné assez sérieusement, de la lecture grand-public aux articles de recherches écrits par les chercheurs eux-mêmes, en passant par le Net et des revues qui pouvaient en parler, d'ailleurs si cela t'intéresse j'ai un lien vers un institut de recherches sur ce sujet, et dont les étudiants font une revue en ligne depuis plusieurs années à destination de madame et monsieur tout-le-monde !? Corrélativement j'ai aussi exploré/investigué le TDA/H ( trouble déficitaire de l'attention avec ou sans hyperactivité ). Je ne te cache pas que j'ai aussi zyeuté du côté de la psychiatrie, de la psychopathologie, et apparentées, entre autres, tout comme le " haut potentiel " ou plus prosaïquement " l'intelligence ", ou encore le " développement ", etc, etc... Oui, tout-à-fait, le plus dur n'est pas vraiment d'y songer, mais bien de passer à l'acte et s'y tenir ! C'est un peu comme la maladie/défaillance chez soi, tout d'abord, il faut reconnaitre l'existence possible de celle-ci, ensuite, il faut l'identifier, puis l'accepter, trouver une solution éventuelle, et enfin mettre en œuvre le traitement ou la remédiation aussi longtemps que nécessaire. En cours de route, il y a mille et une raison de " laisser tomber ", seule une certaine volonté persistante permet de franchir les différentes étapes, les unes après les autres, mais tu as raison, une piqure régulière est un petit coup de pouce qui incite à ne pas se reposer sur ses lauriers , à ne pas oublier ou à passer à autre chose, comme ces touristes qui vont dans un pays " pauvre " et reviennent avec toutes sortes de bonnes intentions, mais qui ne durent malheureusement pas très longtemps, les habitudes, rappelées par son environnement fait rapidement oublier les bonnes résolutions pourtant convaincantes que l'on s'était donné avec grande résolution... faiblesse de l'esprit quand tu nous tient !

Bonjour Ambre Agorn, je suis très " heureux " de ta persévérance, car en général dès que je commence à entrer un peu dans le détail je perds facilement mon interlocut·eur·rice. Et je ne t'apprendrais sans doute rien, si je t'avoue qu'avant de comprendre/savoir je pataugeais aussi peu ou prou ! D'ailleurs avec le recul, je me dis que ce n'est pas tant moi qui était à côté de la plaque, que le monde qui m'entoure qui ne tourne pas rond, d'où la(ma) très grande difficulté à l'appréhender ! Crois-moi, je vois très bien ce dont tu parles, étant donné que je suis affublé d'une déplorable mémoire, si je ne renouvelle pas assez régulièrement mes connaissances, ou ne relance pas la machine cognitive fréquemment, tout finit par plus ou moins s'embrouiller. J'ai donc peur que ce malaise ne te quitte pas vraiment, même plus tard, car chaque nouvelle découverte peut facilement mettre la zizanie dans notre bagage de connaissances antérieures, voire même une simple idée ( comme développée dans le célèbre film Inception ) renverser tout un pan de notre vision du monde, ou encore radicaliser ce qui n'était qu'entre aperçu auparavant. Je ne peux que t'inviter à croiser les regards, c'est le meilleur moyen d'avoir des jalons ou des repères, et même de repousser ses propres frontières épistémiques ou d'agrandir la cage de sa prison dorée, mais il faut quand même être assez sélectif sur ces sources, d'autant plus à l'heure du bullshit - que je retranscrirais par pipi-d'chat - ou de la post-vérité, et autres fake-news. Non, non, c'était pour comprendre " ma place " dans ton cheminement réflexif, il m'avait semblé te voir questionner " Bouddean " sur un autre sujet dans la même perspective ai-je cru, mais ça n'a aucune réelle importance en soi. Je ne quête pas l'exclusivité, uniquement d'interagir avec d'autres esprits ouverts si je puis dire, car tous les autres alter-ego - qui ne sont que livresques pour moi à ce jour - sont soit défunts, soit inaccessibles de leur vivant par un inconnu tel que moi. Je me permets de te rappeler le côté polysémique des termes usités, il ne faut donc pas abandonner l'une des définitions ou l'un des sens sous prétexte qu'il n'est pas approprié dans tel usage particulier, il faut donc sélectionner celui qui est approprié en tant que de besoin, suivant le contexte dialogique. Ce ne sont pas à proprement parler des " failles " mais une caractéristique inhérente à leur " identité ". Oui, dans l'idée défendue c'est ça, tu as compris le principe exposé, en plus de te rendre compte que le fait d'agrandir son horizon intellectuel permet de prendre un certain recul, au moins sur notre vision précédente du monde, car comme le disait Confucius dans un registre connexe: " l'expérience est comme une lanterne que l'on porte dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru ", il en irait de même sur l'accroissement du savoir, il éclaire essentiellement celui antérieur. ( Je voudrais juste rectifier le fait que puisque une chose raisonnable l'est vis-à-vis d'une norme, et que la sagesse se définit aussi selon une appréciation collective, il est difficile d'envisager d'être sage sans être en même temps raisonnable, alors qu'à l'inverse on peut être raisonnable sans être parvenu au stade de la sagesse ( supérieure à la moyenne des conduites des hommes ) de par le simple fait de respecter par exemples des coutumes, des règles élémentaires du vivre-ensemble, de suivre les recommandations de notre éducation ou de préceptes érigés par d'autres mécaniquement comme ceux religieux, voire par nécessité impérieuse comme des raisons de santé, ici il est plutôt question de mimétisme ou de conformisme, et non de sagesse qui laisse entendre d'avoir sous-pesé et/ou délibéré en connaissance de causes, etc... ) Pas exactement, c'est juste que le sens est quelque peu différent, cela ne te poserait sans doute moins de problème si on avait utilisé deux terminologies différentes pour exprimer deux idées différentes mais qui pourraient quand même se recouper ou garder une certaine connexion entre elles. On a le même type de problématique quand on parle de manière imagée ou par l'entremise d'expressions, il ne faut pas rechercher la signification dans son sens littéral ou au " pied de la lettre " ( expression imagée pour exprimer une expression imagée ! ). De même un mot peut parfois avoir à la fois un sens propre et un(des) sens figuré(s). Et bien, cela va plus loin encore, car un même mot peut avoir des acceptations qui ne renvoient pas exactement à la même chose, mais seulement à un air de famille pour parler comme Wittgenstein. Il ne faut donc pas opposer - ou chercher à le faire - un de ses sens avec un autre, il faut le garder à l'esprit comme une autre idée véhiculée par la même étiquette linguistique, autrement dit ne pas confondre le signe avec sa(ses) signification(s) - qui est l'objet de la sémiologie. Prenons un autre exemple, qui ne fait pas partie de ce qui nous occupe présentement, le mot juste, et bien ce terme peut aussi bien renvoyer à ce qui est conforme à la Justice autrement dit aux lois, c'est-à-dire des textes rédigés fixistes ou bien à une appréciation locale qui peut aller jusqu'à critiquer justement un texte de loi qui serait perçu comme injuste, mais selon cette fois-ci d'autres critères que ces règles déjà écrites, disons une évolution de mentalité ou des sensibilités ou encore des considérations éthiques qui ne faisaient partie de la prise de décisions au moment de la rédaction du texte de loi. Mais il y en a d'autres comme les idées de normalité et de normal, qui ont fait l'objet de traitement de livres entiers juste pour essayer de clarifier leurs sens et acceptations/interprétations. Oui, je peux te proposer ceci, car j'avais anticipé que tu pourrais " tiquer " sur ce point ( le petit tableau en bas p. 227 ) : https://books.google.fr/books?id=VcgoEAAAQBAJ&pg=PA227&lpg=PA227&dq=rationalité+affective&source=bl&ots=KF85kjX4rK&sig=ACfU3U2Gmh9m6onqwWD8pr45NqlvQrxP6A&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjIka3X9Jb4AhWwx4UKHc1rAr44ChDoAXoECAIQAw#v=onepage&q=rationalité affective&f=false Bon il faut dire que j'ai aussi fait l'amalgame, par raccourci, entre deux rationalités distinctes, celle de rationalité axiologique ( qui a trait aux valeurs que l'on se donne ou qui nous ont été inculquées ) et la rationalité affective ( l'art de composer avec ses émotions, et sentiments, à ce titre on pourrait sans doute avantageusement se référer à L'intelligence émotionnelle de D. Goleman ), mais il y a aussi la rationalité instrumentale ( qui vise une fin particulière, celle défendue par l'école d'économie classique ou l'industrie en général ) et la rationalité traditionnelle ( qui est en rapport avec les mœurs, les coutumes, les traditions, une culture unetelle, Bourdieu parlerait quant à lui d'habitus ) Ça n'engage que moi, je suis conscient que ce point de vue n'est pas consensuel, je suis dirais-je en " avance sur mon temps ". Tu peux donc le laisser de côté présentement, je voulais juste partager sommairement mon analyse avec toi pour que tu ne restes pas coincée avec cette idée commune. [ Il y a d'autres sujets sur lesquels j'avais anticipé/perçu ce qui a fini par commencer à se " matérialiser " dans le monde de la Recherche, en l'occurrence et dernièrement sur les idées arrêtées, y compris chez les spécialistes, sur le TSA ( trouble du spectre autistique ) ] Je te dirais bien que tu as mis le doigt dans un engrenage qui a de fortes chances de ne plus jamais te laisser tranquille, en effet, la résolution du questionnement a ceci de pénible qu'elle engendre plus de questions que de réponses, créant donc immanquablement et littéralement une réaction en chaine, avec le risque de ne jamais être sustenté·e... Les vies modernes sont d'une telle complexité qu'il est loin d'être aisé ou évident de savoir ce qui est réellement problématique de ce qui est en soi nocif, la distinction entre simple dosage et erreur pure et simple, car il faudrait embrasser l'ensemble de l'histoire du l'humanité, l'ensemble des process, des interactions entre tous les acteurs, les implications de chaque acte et les conséquences associées, individuelles, collectives et synergétiques, etc... Il nous faut donc une sorte de boussole intellectuelle, et je pense que ce qui est commun dans toute évolution/révolution des idées morales humaines est de faire baisser les souffrances, il appert donc qu'il nous faudrait pousser jusqu'au bout cette logique implicite que peu de personnes ont clairement identifiée ou pas suffisamment, pour atteindre un seuil de déclenchement ou de basculement généralisé, ce qui entrainerait par voie de conséquences des bouleversements majeurs sur tous nos comportements y compris technologiques/industriels, sociétaux et écosystémiques, en remettant donc en priorité absolue le respect de la Vie au cœur de tous nos choix, à tout niveau de décision que ce soit ! Primum non nocere ! Merci à toi de me donner l'occasion de préciser mes propres pensées, de mieux les dégager et les mettre en relation les unes avec les autres de manière plus cohérente et consistante.

Tu veux donc dire que tu suis deux conversations en parallèle, l'une avec cette personne dans la vie réelle, et une ou plusieurs autres avec des forumeurs dont je fais partie, c'est bien ça ? J'ai peur peur que ce soit encore plus compliqué que ça, comme je le laissais entendre supra, j'étais bien conscient que de définir " négativement " l'idée de Raison n'était pas sans difficulté bien que quelque peu nécessaire dans l'exercice proposé, dont je peux adjoindre deux autres acceptations, qui risquent de ne pas t'aider à démêler l'écheveau. • La raison en tant que synonyme de sagesse, comme dans l'expression " l'âge de raison ". • Les raisons, au pluriel bien souvent mais aussi au singulier quand son origine est unique, et qu'il faut entendre dans l'expression cette fois-ci " avoir de bonnes raisons ", comme être en possession de prétextes valables, d'arguments solides, des motivations justifiées/justifiables ou des sortes de nécessité causales, voire une adéquation quasi-impérieuse compte-tenu d'autres éléments concomitants. J'aimerais d'ores et déjà te dire si cela peut t'aider d'une quelconque façon qu'il n'y a pas réciprocité entre raison et rationalité, l'un peut impliquer l'autre mais la réciproque n'est pas toujours vrai. Qu'est-ce que ça veut dire ? Que si l'on fait preuve de rationalité alors nous ne faisons rien de contraire à la raison, mais qu'à l'inverse on peut ne pas être dépourvu de raison et pourtant ne pas faire preuve de rationalité, par exemple quand la voiture ne démarre pas car la batterie est trop faible pour lancer le démarreur, on peut se rappeler avoir déjà vu des gens pousser une voiture pour la faire partir, et donc tenter de faire de même sans trop savoir comment ils s'y étaient pris - nous avons donc toute notre raison, en ce cas, on peut se contenter de pousser la voiture réfractaire mais ne jamais la faire démarrer faute d'user de rationalité car ignorant la procédure ou le fonctionnement au moins en principe du moteur ou des lois physiques/mécaniques qui se combineraient pour réussir l'entreprise, ou si l'on a la recette car on demande de l'aide à une personne qui l'a déjà fait une fois, encore échouer car non conscient que ce qui était applicable à telle catégorie d'autos, c'est-à-dire les moteurs à essence, ne l'est plus/pas avec un moteur diesel, on manquerait de rationalité à vouloir faire démarrer un moteur à gasoil de la même manière qu'un moteur à essence, quand bien même on s'y prendrait tout-à-fait correctement si c'était la bonne technologie en question ( l'essence ). Pour le dire différemment, il en irait de même avec l'exemple suivant analogique: Si un cerisier est un arbre fruitier, à l'inverse la catégorie " arbre fruitier " ne renvoie pas nécessairement à l'étiquette de " cerisier ", si l'un implique l'autre, l'inverse n'est pas forcément vrai. ( La rationalité implique ipso facto la raison, mais la raison n'implique pas obligatoirement la rationalité ) Ce que tu décris est plutôt l'expression de la rationalité, très critiquée aujourd'hui dans un monde qui est trop tendu par cette course de maximisation tout azimut, de privilégier le rationnel au détriment de toute autre considération, pourtant plus propice à la préservation de la vie. Dit autrement la quantité au détriment de la qualité. Oui en effet, mais pas uniquement. On peut faire preuve d'une certaine rationalité émotionnelle, comme M. Weber l'a exprimé lui même en usant de la terminologie suivante: rationalité axiologique - en l'occurrence affective ! L'autre dont il était question au-dessus, était plutôt la rationalité instrumentale ou fonctionnelle. Il n'est pas rare que lorsque l'on veut aider quelqu'un en proie avec ses émotions, on lui donne des conseils pour les gérer au mieux, et ces conseils n'ont rien de loufoques ou d'extravagants, voire d'irrationnels. La vie bonne ou mauvaise - moralement - n'est malheureusement pas affaire de rationalité, de quelque nature que ce soit, mais plutôt d'émotions ressenties, comme l'empathie, la sensibilité ou le dégoût. En revanche on utilise bien souvent des arguments rationnels ou rationalisés pour faire ou commettre des injustices, du moins pour les " justifier " a posteriori si c'est ponctuel et pendant l'action ou les évènements si c'est récurrent, voire institutionnalisé. Ils ne sont pas toujours en opposition, pas plus que " arbre fruitier " est en contradiction avec " cerisier ", tout dépend si on utilise les termes à bon escient dans l'esprit ou l'intentionnalité du propos, c'est donc situationnel, et c'est valable avec les deux autres. Rationalité peut marcher de conserve avec rationnel, mais pas toujours suivant le cas, il n'est pas rationnel d'écouter ses émotions pour l'achat de je-ne-sais-pas-quoi, mais cela ne signifie pas que la personne n'a pas fait preuve de rationalité. Il est tout-à-fait rationnel de faire des films de science-fiction ou d'écrire des romans fictionnels, même si ils ne respectent pas les canons de la rationalité, voire des liens de causalité complètement incongrus ou improbables dans leur contenu. On peut avoir de bonnes raisons, donc être apte en raison, et pourtant agir de manière irrationnelle - non rationnelle, les chercheurs en économie l'ont montré plus que de besoin, de faire des choix sous-optimaux, et même contraire à nos intérêts tel que le montre l'effet d'Olson ( ou encore " la tyrannie des petites décisions " ) par exemple. En France on consomme trois fois plus ( les américains 5 fois ) que ce que la Terre pourrait supporter si tous les humains se comportaient comme nous, c'est-à-dire comme des gens qui sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis, pourtant chacun continue à vaquer à ses petites occupations comme si de rien était ! Les français n'ont pas perdu la raison - ils ne sont pas fous, ils sont simplement irrationnels ou inconsistants ou encore incohérents, comme la plupart des humains, si tant est qu'ils avaient tous ce pouvoir de nuisance... ************************************ Au risque de commettre une erreur d'approximation, je dirais que grossièrement: La rationalité est une sous-partie de la raison, et que le rationnel est une sous-partie de la rationalité, ainsi être rationnel est extrêmement restrictif comparativement à être en possession de sa raison, mais si on l'est - rationnel - alors on est assuré de l'avoir - la raison, alors que dans le cas contraire, c'est très loin d'être couru d'avance !

Bonjour, Découvrir signifie qu'elles pré-existent et que l'on ne fait que mettre " la main " dessus, or, les idées ne sont pas des entités naturelles et encore moins que l'on peut exhiber comme n'importe quel objet matériel. Si penser est une capacité innée, les pensées que l'on peut produire dépassent de beaucoup ce qui existe dans le monde réel, que l'on songe à un trait sans épaisseur des mathématiciens ou leurs " infinis " ou même à une machine à voyager dans le temps, qui ne peut exister ou du moins pour les plus réfractaires, n'existe manifestement pas, ce ne peut donc pas être se simples découvertes, mais bien des inventions au sens plein du mot. Effectivement, quelqu'un qui comprendrait vraiment, ne pourrait plus se contenter de faire comme si il ne savait pas. C'est d'ailleurs tout l'enjeu du changement/dérèglement climatique, pratiquement tout le monde sait qu'il est en cours, mais personne ou presque n'agit véritablement ( très majoritairement uniquement pour se donner bonne conscience ) pour lutter contre, chacun continue son petit bonhomme de chemin comme si de rien était ! Comme si nous étions au volant d'une F1 et que nous percevions au loin au bout de la piste un mur, mais qu'au lieu de commencer à freiner ou même au moins de lever le pied, nous appuyions toujours plus fort sur l'accélérateur !!! C'est tout bonnement débile au plus haut point parce que justement NOUS NE COMPRENONS PAS ce que nous faisons, chacun de nous et pas une masse informe d'individus indiscernables ou une poignée infinitésimale d'entre eux... Oui et non, nous sommes certes tous affectés par notre éducation, qu'elle soit parentale ou scolaire, voire sociétale ( i.e. la culture véhiculée par les gens qui nous entourent sans qu'ils le fassent sciemment ou délibérément ), elle peut être parfois délétère ou imparfaite, mais malgré ses défauts, elle est surtout nécessaire pour s'émanciper de notre - propre - carcan instinctif naturel, c'est parce que nous avons pu recevoir assez d'éducation que nous pouvons en voir les faiblesses ou les failles, c'est un passage obligé, comme dans n'importe quelle activité ou sport, avant de devenir expert ou de haut niveau, on commence par trébucher ou cumuler les erreurs, c'est un stade incontournable pour aller au-delà, tout comme pour atteindre les plus hautes marches d'un escalier, il faut commencer par les plus basses, les plus proches du niveau zéro - quelle que soit la qualité que l'on prête à cet escalier ! Ce qui pose problème à l'humanité, ce sont des millénaires d'état-d'esprit conquérant et dominateur où l'Humain était posé sur un trône, oubliant qu'il fait partie d'un tout indissociable peu ou prou en équilibre, vouloir se rendre maitre sur la planète Terre, ce serait comme si la tête voulait être maitre sur le reste du corps, ça n'a pas de sens, la tête ne peut exister que grâce au reste du corps, elle en est complètement dépendante, ne pas prendre soin des parties du Tout est une bourde monumentale, qui nous hante depuis l'aube de l'humanité, il est temps de redescendre et se mettre au même niveau que le reste du Vivant, ni plus, ni moins...

Bonjour, Sur le " principe " de fond je suis d'accord, c'est exclusivement sur le terme employé pour décrire ce phénomène que je tique, c'est à dire " compréhension ". Ce serait un peu comme de vouloir appeler empathie ou compassion envers soi-même, ce que certains font à notre égard, par intérêt ou obligation, comme les travailleurs du " care " ou encore tous les agents du commerce, en apparence les effets sont assez similaires, mais les déclencheurs eux sont différents. Sans doute, serait-il plus raisonnable de migrer vers le domaine de la cognition pour expliquer une telle chose, en effet les chercheurs en psychologie distinguent volontiers deux dimensions à l'Intelligence, l'une dite fluide ( innée, indépendante de toute connaissance ) et l'autre dite cristallisée ( s'appuyant sur les acquis ). Il me semble bien qu'avec la maman c'est se qui se passe, elle peut très bien appréhender des évènements ou des régularités dans son univers, sans être passée par la case apprentissages scolaires " approfondis " ( une woman-made ) Régulièrement j'avertis à qui veut bien l'entendre, qu'il ne faut pas confondre instruction ou culture avec compétence ou savoir-faire, on peut fort bien être diplômé d'une grande école et se fourvoyer lamentablement sur des questions solubles par madame ou monsieur tout le monde, ou être un prix Nobel et raconté des âneries monumentales en dehors de son domaine d'expertise, à l'inverse il m'arrive de croiser des personnes peu instruites par le système scolaire, qui ont découvert par elles-mêmes certaines vérités ou profondeurs existentielles, sans les avoir lues ou entendues quelque part. [ D'ailleurs, je trouve personnellement infiniment plus intéressante une personne qui sincèrement/authentiquement cherche à comprendre - quel que soit son niveau comparativement au mien, en plus autant qu'en moins - qu'une autre qui croit savoir, sait mal ou pas assez ou débite des opinions non fondées par la raison ou la rationalité la plus poussée/possible, compte tenu de nos moyens ] Me considérant comme intuitionniste, je suis le premier à reconnaitre que notre cerveau travaille en-dessous du niveau conscient ( La conscience ne devant refléter que un ou quelques pourcents de notre activité cérébrale je dirais en mode éveillée par jour, selon le moment ), parfois avec à la clef un eurêka, toutefois je ne nommerais pas ça une compréhension, car celle-ci ne vient qu'après l'éclairement intuitif, il est à peu près certain que lorsque Archimède plongé dans son bain a trouvé la solution au problème posé par le roi, il lui a fallu ensuite utiliser sa raison, son expérience, ses connaissances de savant, la logique ou la rationalité pour pouvoir exploiter à la hauteur de la tâche son intuition foudroyante: la retranscrire intelligiblement et de manière assurée, car il arrive aussi que notre intuition nous égare dans des chausse-trapes ou biais cognitifs...

Bonjour, Je vois, peut-être que je prends la définition de ce concept trop au sens propre, et que rien n'interdit d'y introduire un sens figuré, en effet. Ou bien, on utilise la notion de compréhension en lieu et place d'une ou plusieurs autres idées, comme un synonyme qu'elle n'est pas, mais que tout un chacun peut facilement s'approprier, qui fait immédiatement sens, quitte à ignorer son origine étymologique. « saisir par l'intelligence, embrasser par la pensée » https://www.cnrtl.fr/etymologie/comprendre https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9C3297 Je crois que " compréhension intuitive " est un oxymore. L'intuition est une sorte de révélation à la conscience de ce qui s'est passé inconsciemment, nous n'en avons dès lors que le résultat ou la solution, cela devient une hypothèse plausible ou vraisemblable, que l'intelligence, la raison ou la logique devra vérifier, inspecter, décortiquer, réinterpréter, prouver, en reconstruire un cheminement, etc... De plus l'intuition est aussi le cumul ou l'amalgame de myriades d'expériences, d'où il ressort une trame commune à un effet ou un savoir-faire dans un domaine, il y a bien un agencement, une organisation et une structuration associative permanentes souterraines, dont on peut profiter en l'état, mais cela devient dans ce cadre, des sortes d'automatismes auto-générés, à l'instar de nos capacités naturelles innées, et dans celles-ci il n'y a aucune compréhension, juste leur utilisation efficiente au cas par cas, et bien il en va donc de même pour celles-là. D'autres terminologies seraient sans doute plus appropriées pour parler des phénomènes qui ne passent pas par les mots, comme pressentir, ressentir, sentir, saisir, compatir, " empathiser ", imiter, se synchroniser ( neuroscience ), subir une contagion émotionnelle... ou même deviner, inférer, spéculer, imaginer, comparer, " analogiser "... Cette première partie n'est pas comprendre, mais savoir: si je sais par expérience personnelle ou rapportée par autrui, qu'effectivement certains œufs ont besoin d'être couvés pour éclore et donner un petit être vivant, il est clair aussi que l'observation de ce phénomène ne m'explique rien de ce qui se passe ou s'est passé, je n'explique rien sur le phénomène en question, je ne fais que le rapporter en l'état, et en tirer une trame générale applicable à d'autres situations, c'est donc soit de l'analogie, soit de l'induction. Il est vrai que le niveau de compréhension se fera sur plusieurs strates, plus ou moins profondes, suivant le développement des sciences et de nos propres connaissances individuels, en effet tant que la biologie du développement ou la chimie n'existaient pas ou me sont inconnues, je ne peux que rester à la surface apparente des phénomènes: leur enveloppe ou leur manifestation formelle, ou encore leur lien temporel ou causal tel qu'il se donne à voir. En clair, la Compréhension est ce qui vient après la Phénoménologie en terme d'explications plus poussées ou intrusives [ Ce qui explique de surcroit la permanence et le renouveau du fait religieux, étant donné la baisse concomitante de l'intelligence cristallisée, du niveau d'Éducation/Instruction et/ou encore de celui de l'esprit critique et a contrario l'accroissement démesuré de la primauté des émotions/affects parallèlement. ]. Il y a le même type de distinction entre Savoir et Comprendre, qu'il y a entre Copier/Reproduire/Imiter et Découvrir/Produire/Inventer: peu d'humains créent ou inventent, l'immense majorité d'entre nous ne fait que profiter des fruits de ces traits de génie sporadiques. Et bien de même, peu d'humains comprennent les choses, ils ne font qu'essentiellement/principalement composer et utiliser des/leurs connaissances pour faire des choix, orienter leur vie, atteindre des buts, satisfaire des besoins ou des envies, il est rare qu'ils questionnent et cherchent à savoir sur leurs savoirs acquis...

bonjour, décidément, j'ai encore les plus grandes peines à y voir clair, juste avant il était question que je réponde à quelque chose en lien avec le règne animal, et à présent en guise de précision cela concerne une relation entre un enfant et son père !? Malgré l'imbroglio apparent, je vais essayer de donner une réponse à cette dernière question, plus intelligible pour moi. Cet enfant peut en effet avoir un rôle à jouer si le parent lui en donne l'opportunité ! Dans le cadre de la " compréhension ", il n'y a pas ipso facto un sens hiérarchique asymétrique ou unidirectionnel, on peut bien sûr apprendre de ses enfants, si tant est, que l'on soit disposé mentalement à recevoir une leçon directe ou indirecte de notre progéniture, ou d'un plus jeune que soit, et même, d'un profane plus perspicace que la moyenne. D'une manière très générale: " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! " Voilà, j'espère avoir " fait mouche " ou ne pas être " tombé à côté ".

Bonjour Je ne comprends - du coup - pas la question ? Est-ce possible de reformuler différemment et/ou de développer un chouïa !?

Bonjour @Ambre Agorn C'est une question à la fois intéressante et épineuse ! Disons dans un premier temps, que la compréhension est ce qui permet de connaitre la " mécanique ", objective ou supposée, sous-jacente dans un phénomène ou un évènement. Ce qui permet d'expliquer ou d'expliciter un savoir en somme. À l'instar de ce qui se passe avec une horloge mécanique, je peux certes savoir l'heure, mais je peux ne pas comprendre comment l'obtenir, ni comment fonctionne cet appareil qui me donne pourtant le renseignement, en revanche, une fois que je connais au moins le principe de fonctionnement de l'horloge, je peux dire que je comprends, car je peux cette fois-ci, aller d'un point A qui est à l'origine de mon questionnement, au point B qui résout la question, par une explication continue, telle une chaine dont tous les maillons sont connectés les uns autres, entre le premier point d'attache et le dernier. Pour que la notion de compréhension soit plus complète, il faudrait dire, que l'on est aussi en mesure de redonner l'explication ou de la reformuler en tant que de besoin, car il ne suffit pas de répéter ce que l'on nous a dit, mais bien d'expliquer à son tour ce que l'on pense que l'on a compris, et ce faisant, de vérifier que cette nouvelle formulation est sémantiquement identique ou congrue à l'originale. Cela ne signifie pas que la compréhension que l'on a, soit le reflet de notre assentiment, ni que ce soit la meilleure ou qu'elle soit même juste ou suffisamment. Je peux très bien comprendre qu'un superstitieux qui croit lui aux fantômes soit inquiet lors de l'acquisition d'une maison réputée hantée, cela ne veut pas dire que je souscrit ou cautionne une telle croyance, par exemple. De même, ce n'est pas parce que je " comprends " une personne dans une situation particulière, que je connais cette personne dans son entièreté, uniquement quelques facettes de sa personnalité ou une praxéologie pragmatique réduite à un éco-système particulier, tout en sachant qu'un simple changement d'humeur ou l'arrivée d'un accident antérieur ou une contingence peut sacrément modifier son schéma habituel comportemental, qui pourra cependant devenir compréhensible après avoir reçu éventuellement ses explications, ou de les avoir inférées à partir de ouï-dires, si tant est, que l'on puisse les prendre pour argent comptant.

Bonjour, Je crois qu'il y a méprise dans la façon de présenter les choses, en effet, si il est dans la nature humaine, mais pas uniquement ceci dit, de comprendre, cela ne signifie pas du tout ce que soit la nature humaine d'avoir cette faculté. Cela revient à essentialiser l'Homme, ce qui aujourd'hui est totalement obsolète, hormis pour quelques philosophes arrière-gardistes ou peu rompus aux sciences, en l'occurrence humaine et animale ! Il n'y a absolument rien qui soit " le propre de l'Homme ", on peut par exemple s'intéresser au livre: L'Homme, cet animal raté, de Pierre JOUVENTIN, pour avoir de plus amples informations ou développements, et comme le stipulait Darwin il y a presque 150 ans, il n'y a qu'une différence de degré, non de qualité - entre l'animal humain et l'animal non-humain.

Bonjour Sirielle, je pense qu'il est important pour ce passage en particulier - de toi ci-dessous - que je précise une chose, c'est que je suis d'accord sur ce que tu dis, et j'ai peur que ma réponse antérieure à cette partie en l'occurrence puisse laisser entendre que je contestais le contenu, il n'en est rien. À ma décharge, je ne faisais que mieux expliciter ce que j'avais essayé de dire en premier, et qui me semblait avoir été mal interprété par tes soins. C'est-à-dire que tout en étant d'accord avec tes propres affirmations, je ne trouvais pas qu'elles reflétaient ce que de mon côté j'avais signifié, l'écho que tu me retournais n'était pas congru avec mon émission, en somme. Il est donc vrai que " se mettre à la place " d'autrui n'est pas chose si aisée que ça, et qu'il y a moult dérapages possibles, dont celui de garder sa propre personnalité en se mettant dans la situation de quelqu'un d'autre, en ce cas, ce n'est pas véritablement de l'empathie, mais bien plutôt un jugement déguisé en stipulant que soi-même on aurait fait ceci ou cela dans cette situation. L'empathie simple demande que l'on éprouve la détresse de l'autre a minima, non qu'on l'accable davantage d'une quelconque incompétence estimée. De même, l'incapacité à se mettre dans la peau de quelqu'un peut se voir par exemple à un moment moins dramatique, comme l'art de faire un cadeau, il est assez clair que beaucoup échouent lamentablement dans cet exercice, car ils gardent leur propre acceptation de ce que doit être un cadeau, selon leurs goûts, leurs propres attentes, etc... Il en va de même bien souvent lors de la fourniture ou de dispenser des conseils, la personne qui s'y risque ne fait en général que parler en son nom à la place d'une autre, place uniquement prise physiquement, pas dans sa cervelle avec ses propres difficultés, comme une sorte de transmigration d'une âme dans le cerveau d'un autre être, avec toute son histoire, ses émotions, ses valeurs, ses croyances, etc... Tu as aussi raison de t'inquiéter du risque de s'abandonner soi-même lorsque l'on veut absolument faire corps avec une communauté, c'est ce qui se passe dans les sectes et compagnies, bien que ce besoin de résonance puisse se faire sentir dès le cercle familial, avec à la clef une possibilité d'une mé-construction de sa propre personnalité, voire une pathologie mentale, un malêtre, une dépression, le suicide, etc... ******* J'en profite pour donner quelques cas de figures où l'intelligence des personnes ne leur est que de peu de secours pour ne pas commettre d'injustice ou de se comporter immoralement: Il est à peu près certain que les chercheurs qui ont travaillé à l'élaboration de la première bombe atomique, étaient très intelligents, et pourtant ils ont contribué à la conception de cette bombe particulièrement dévastatrice, en connaissance de causes. Ce qui a sans doute fait dire à A. Einstein que la bêtise humaine était infinie. Dans la même veine, cette ribambelle de personnes plus intelligentes les unes que les autres, et qui fabriquent toutes sortes d'armes personnelles, de mines ou de missiles, savent pourtant très bien, quelque part, que l'usage n'en sera pas vertueux pour un sou. Ceux qui ont contribué à soigner les maladies mentales, i.e. les malades dits mentaux, ont usé de moyens plus que contestables, carrément cruels parfois, ou même simplement ceux considérés comme déviants à une certaine époque, tels les homosexuels, tout ceci ignoblement mis en place par les médecins hautement diplômés et certainement en parfaite possession de leurs facultés intellectuelles et au-delà. Tous ces biologistes et mêmes psychologues qui utilisent l'expérimentation sur les animaux pour leurs recherches, font preuve d'une cruauté insupportable et absurde vu d'un œil extérieur: mutilation, intoxications, triturations vivisectives, souffrances diverses et variées, privation de liberté, puis " euthanasie ". Leur cloisonnement intellectuel leur permet de se comporter comme des monstres au nom selon eux de la bonne cause, i.e. celle qu'ils défendent ! Ils mettent donc leur intelligence au service d'un but, sans se soucier des implications et conséquences profondes que cela appelle en dehors de cet unique objectif isolé. Il en va quelque part du même acabit quand le chirurgien se coupe de ses émotions vis-à-vis de son patient pour pouvoir l'opérer, sinon il serait disturbé pour le faire. Je crois t'en avoir touché un mot par le passé, mais on peut aussi s'intéresser à ces pays, Somalie, Guinée et Djibouti où plus de 98, 97 et 93% resp. des jeunes filles sont excisées, y compris donc dans les familles où les deux membres parentaux sont très intelligents, mais qu'ils n'arrivent pas à se défaire des traditions barbares ( je ne retrouve plus le témoignage d'un père de famille qui partageait son " dilemme moral " ). Donc le rempart à l'immoralité, n'est pas tellement plus d'intelligence, car celle-ci peut facilement être détournée, étouffée, mésusée ou corrompue, mais - et je te donne la réponse/solution - de faire preuve d'hypersensibilité, au contraire de l'intelligence qui ne peut guère s'améliorer ou grandir, la sensibilité peut elle s'exercer et se développer, d'ailleurs il me semble de mémoire que les hommes qui se retrouvent en prison sont avant toutes choses, des individus qui font preuve de peu de sensibilité ou d'une faible " intelligence émotionnelle ". En effet quand on est véritablement hypersensible, on ne peut pas tricher avec, ni la dénier, l'étouffer, etc... elle demeure présente et s'impose à nous avec force, pour ce faire, comme d'habitude, il faut commencer dès l'enfance ce parcours initiatique, pour en être suffisamment doté, une fois lâché dans la jungle civilisationnelle !

Bonjour Sirielle, tout d'abord je tiens à te remercier doublement, car d'une part je crois percevoir un effort de clarté et de précision venant de toi dans ton texte, je tenais donc à le saluer, et d'autre part, tu me donnes l'occasion de réfléchir plus avant aux idées abordées - à d'autres moments de la journée. Peut-être me suis-je mal exprimé, c'est fort probable, il me parait difficile de pouvoir affirmer qu'une morale soit sûre, en effet soit c'est celle qui est d'actualité dans la socio-culture dans laquelle on baigne depuis toujours, et elle nous semble de facto " naturelle " ou couler de source, alors qu'elle a une dimension arbitraire, il y a donc un phénomène d'habituation dont il est particulièrement difficile de s'extraire, on n'y fait tout bonnement plus attention, un peu comme l'odeur de notre propre maison ou même d'un autre lieu, tôt ou tard on ne la perçoit plus, et vu le changement des mœurs au cours de l'Histoire et des cultures, on ne peut guère que constater une certaine volatilité de la morale, par exemple et non des moindre, dans la Grèce antique, aucun philosophe ne s'est particulièrement offusquer de l'esclavage, et que dire des gladiateurs de surcroit(?); inconcevables de nos jours sous nos latitudes. Ou soit, c'est une morale que l'on se construit, autrement dit une éthique, et dans ce cas, on est comme un aventurier ou un chercheur, on (la) découvre au fur et à mesure de notre avancement, avec l'âge ou le murissement de notre être, elle n'est pas donc donnée d'avance, mais on compose avec bon an mal an pendant cette expérience pionnière d'investigation existentielle. Oui, il y a de cela. Pour être un peu plus rigoureux si tu le veux bien, je dirais que nous sommes tous - hors sociopathes - dotés d'une sensibilité au moins à l'injustice par innéité, simplement ce sont ensuite les modalités d'application qui sont différentes selon notre environnement éducatif ou d'élevage social. Autrement dit, dans le principe nous sommes tous réceptifs aux concepts de Bien et de Mal, mais nous ne donnons pas les mêmes valeurs aux différents éléments de notre existence ni aux objets qui nous entourent, pas plus qu'aux phénomènes que nous vivons ou percevons in fine. Bref, nous avons chacun un système de valeurs, qui est relativement homogène/convergeant au sein d'un même groupe d'appartenance ou clan, et hétérogène/divergeant à mesure que l'on s'en distancie, pour toutes sortes de raisons déjà évoquées précédemment ( genre, ethnie, religion, politique, richesse, apparence, culture, espèce, sexualité, santé, etc... ). C'est sans doute là que c'est difficile à entendre, mais si il suffisait de l'intelligence pour identifier à coup sûr l'immoralité, il y a belle lurette que cette dernière serait de l'histoire ancienne, 97% des humains sont - suffisamment - intelligents, seulement 3% sont déficients intellectuels, et justement parce qu'ils le sont, ils ne pourraient pas véritablement être dangereux volontairement, être machiavéliques encore moins. Je rappelle, qu'il existe des armées, des polices municipales comme nationales, des gendarmeries, des groupes d'intervention spéciaux, des institutions de justice comme les tribunaux, des Lois, etc... Si l'intelligence était suffisante, tout ceci n'aurait pas lieu d'exister ! De même, il est certain que les personnes qui ont perpétré ou fait perpétré des massacres ou génocides, que ce soit ceux des Tutsis ou des Juifs, n'étaient pas tous inintelligents, bien au contraire, lorsque l'on voit les moyens inventés ou déployés pour parvenir aux fins. Il faut bien comprendre que l'Intelligence n'est qu'un moyen vers un but, ce dernier n'étant pas fixé par cette première, il est en général déterminé par nos affects, c'est eux qui donnent la direction, et l'intelligence ne donne que les moyens d'y parvenir, que ce but soit noble ou non, bon ou mauvais. Bien sûr, on peut toujours a posteriori réfléchir à ce qui s'est passé et tenter de donner des explications, mais ce serait comme de réécrire l'Histoire une fois qu'elle s'est faite, il y a un biais rétrospectif, en réalité quand on procède ainsi, on ne fait qu'inventer une histoire qui fait sens, on se donne une explication plausible, mais il n'y a en général pas de chaine de causalité comme on peut en voir en science dite dure, ce n'est bien souvent qu'un leurre ou une illusion produite par notre cerveau, qui lui " veut " savoir ou avoir une explication, quelle qu'elle soit à vrai dire, un peu comme celle ou celui qui va voir une voyante, il a besoin d'être rassurer, qu'importe la véracité des annonces, seul l'effet compte. Je pourrais invoquer d'innombrables phénomènes qui montrent que l'intelligence ne nous préserve de rien, ni de tromper son compagnon ou sa compagne de vie, de mentir, d'être malhonnête, de la soumission à l'autorité, le besoin de faire corps, du conformisme, du mimétisme, de l'ignorance pluraliste, des biais, de la submersion par les émotions, etc... Il y a pléthore de voies qui nous poussent subrepticement vers l'erreur, car il y a une asymétrie très importante entre mal faire et bien faire, il est aisé et cela demande peu de faire n'importe quoi, mais c'est compliqué, énergivore et demande des ressources attentionnelles importantes, ainsi que de lutter avec acharnement et à tout instant contre des préjugés, des idées arrêtées, des stéréotypes, des habitudes, des mœurs, des exigences/expectatives sociales, ses envies, ses besoins, ses intérêts, etc, etc... pour les faire bien, ou du moins d'essayer. L'intelligence ne nous immunise absolument pas contre toutes ces dérives, au contraire, elle est à leur service ! Oui, notre intelligence est au service de nos différentes volitions inconscientes, et il faut mener une bataille continuelle pour avoir une petite chance de ne pas trébucher, et sous condition de ne pas être trop ignorant de toute la machinerie qui s'excite derrière la scène de notre conscience, où l'intelligence ne peut que s'exécuter d'ailleurs. Pour percevoir la beauté ou la laideur, tout comme ce qui est moral ou non, il faut un cadre de référence, et c'est précisément notre milieu de vie depuis notre plus tendre jeunesse qui nous l'aura inculqué, si profondément qu'on l'utilisera sans y penser, comme " on respire " en somme. Ce qui était effectivement instinctif jusqu'à nos trois ans environ, ne l'est plus par la suite, une fois que l'éducation et les manigances sociales se réalisent, des couches et des couches se superposent à ce qui était notre nature naïve/infantile, jusqu'à devenir l'inverse parfois de ce que nous étions très jeunes enfants, mais dont nous n'avons plus trace aujourd'hui. Une fois adulte, nous sommes formatés par notre culture, par les mentalités, les façons de penser qui nous entourent, aussi bien au sein de notre famille, qu'à l'école, que les copains que nous fréquentons en classe ou à l'extérieur, qui eux-mêmes subissent le même endoctrinement à la mode du moment, et ce, sans que personne ne l'est réellement décidé ou en contrôle l'application/émergence, cela se fait tout seul pour ainsi dire, une fois la fenêtre temporelle passée jusqu'à environ 7/8 ans, nous ne remettrons dès lors plus en cause notre façon d'appréhender le monde ou notre univers local, au même titre que l'apprentissage des langues naturelles, si le petit d'homme peut apprendre n'importe quelle langue du monde très petit, il perd rapidement cette capacité au fur et à mesure de son développement cognitif et auditif, il y a un épissage des fonctions non utilisées, qui seront définitivement perdues, et bien, notre plasticité à comprendre le monde suit une évolution identique, la sclérose est la norme plutôt que l'exception, et l'intelligence ne fait qu'utiliser ce qui reste de disponible pour atteindre des objectifs, elle n'a pas le pouvoir de se réinventer ou de créer, c'est le rôle de l'imagination que de briser les chaines et les carcans qui se sont construits tout autour de nous, quand bien même notre liberté - spirituelle - ne sera plus jamais aussi importante que dans notre prime jeunesse, nous ne pouvons plus que passer d'une prison étroite à une autre un peu moins exigüe, ou à des chaines un peu plus longues, et ce n'est que sur le tard, en regardant en arrière que l'on se rend compte du progrès accompli et qu'il n'y a aucune raison pour qu'il n'y en est pas encore autant à faire, si ce n'est plus, par extrapolation. Là encore j'ai dû mal partager mes idées, j'avais même fait un Topic à ce sujet ici-même, cela s'appelait la méta-empathie - ou métempathie sous les conseilles du forumeur nommé Zeugma, il n'est bien évidemment pas question de se mettre à la place d'autrui en restant soi-même ou avec sa sécurité physique en tête, il faut le faire, même virtuellement, en prenant effectivement sa place, en vivant sa vie dans ses conditions, ses contraintes, ses incapabilités ou impossibilités, dans les souffrances engendrées, les déceptions, les injustices, et ce que cela nous ferait aussi en étant coincé à une place équivalente à la sienne. Cette expérience a bien évidemment des limites, l'une d'elle et non des moindres, c'est que l'on ne peut vivre ou revivre mentalement que ce que nous avons nous-même déjà vécu ailleurs ou à un autre moment, celui qui n'a jamais été parent aura du mal à comprendre une mère ou un père, qui n'a jamais été enceint·e une femme en gestation, qui n'a jamais été battu par qui que ce soit ne pourra pas non plus bien se saisir de celle ou celui qui l'est ou l'a été, ou qui n'a jamais eu une maladie mortelle de comprendre une personne en sursis, etc... C'est-à-dire que l'empathie a des limites, et ses limites sont nos propres expériences limitées, comment se mettre à la place d'un migrant qui fuit son pays devenu dangereux pour sa vie et celle de sa famille, nous qui vivons en paix sur notre territoire et relativement à l'abri du besoin, du moins les plus élémentaires (?). Quand bien même on ne pourrait pas pleinement prendre la mesure de ce que ce quelqu'un d'autre endure réellement, il n'en demeure pas moins que l'on pourrait quand même savoir si nous accepterions d'être à sa place dans les mêmes conditions, quitte à minimiser largement les inconvénients, mais comme nous sommes particulièrement aversifs à la perte, cela nous permettrait malgré tout d'avoir une idée, certes infidèle, mais essentiellement bonne pour savoir si c'est une chose souhaitable ou non, et cela suffit pour que nous agissions convenablement, si tant est que notre empathie est plus forte que d'autres freins endogènes plus ou moins acquis. Cela permettrait au moins de sortir du déni ou de l'indifférence dans un premier temps. Pour comprendre plus avant une personne lambda, il faudrait lui consacrer un temps considérable et nous serions encore à la merci de ce qu'elle veut bien nous dire, et nous-même nous ne nous connaissons pas aussi bien que nous le croyons de toute manière, bien que paradoxalement, nous sommes plus doués pour déchiffrer autrui que soi ! Je ne l'avais pas abordé, mais il existe plusieurs formes d'intelligence suivant les spécialistes en jeu, disons que l'intelligence émotionnelle est substantiellement différente de l'intelligence courante/ordinaire, chacune étant adaptée à une ou des situations qui tombent sous sa juridiction si je puis dire, toute ce qui concerne les relations interpersonnelles sont sous la dépendance de l'intelligence émotionnelle, tout ce qui concerne la résolution d'un problème ou l'atteinte d'un résultat plutôt sous le couperet du QI. Toutefois la morale dont il est discuté, ne se résume pas à l'un ou à l'autre, ne serait-ce qu'avec ses histoires de familles ou de guerres étatiques, chacun pensant défendre justement son camp. Si la morale était une recette de cuisine, déjà connue, il lui faudrait peu d'intelligence comme ingrédient, beaucoup d'automatismes, et une dose certaine d'empathie, en revanche si cette recette était inconnue, alors, il faudrait cette fois-ci encore bien plus de sensibilité à la douleur et une certaine dose d'intelligence, et l'élimination autant que faire se peut des automatismes et autres réflexes conditionnés moraux arbitraires. L'intelligence est donc parfois un ingrédient quasi-inutile - un minimum ( au même titre que l'esprit a besoin de la matière pour s'exécuter, c'est un simple pré-requis ) - et d'autres fois, absolument nécessaire à l'ouvrage, tout dépend alors de ce que l'on est en train de faire, même si la garantie de résultat est très incertaine, la bonne volonté de réussir fait partie de l'équation, par exemple la mauvaise foi est contre-productive même si une grande intelligence y est mêlée, on peut donc facilement ruiner la recette ou échouer à partir d'un simple grain de sable dans les rouages, l'échec est plus facile que la réussite, ici comme en toute chose... Il y aurait bien d'autres ingrédients à ajouter pour parvenir à un résultat satisfaisant, comme l'honnêteté, la cohérence, la lucidité, l'entendement, le discernement par exemples, sont aussi de bons stabilisants et garants dans l'entreprise d'une morale qui tienne un tant soit peu la route, mais comme de bien entendu, cela se fait au prix d'efforts considérables, de temps plus importants, de difficultés conséquentes, d'embêtements en tout genre et de tout un florilège de contraintes supplémentaires, que peu sont en mesure d'endurer, ou même de simplement envisager ! C'est assez contraire à notre nature hormonale, toute puissante en nous et dont presque personne soupçonne l'étendue de son pouvoir omniprésent au quotidien, aussi bien intensivement que extensivement. Il est clair compte-tenu de tout ceci et empiriquement, que l'humain préfère de loin la facilité et la simplicité, ce qui est connu/habituel et de surcroit qui procure du plaisir, aller à l'encontre de cela, n'est pas à la portée de tout-un-chacun malheureusement, même si tout le monde en a les capacités, personne ne les exploite grosso-modo, du moins pas plus que nécessaire et qui fait consensus dans notre niche sociale ! Être adapté à son milieu socio-culturel ne relève pas nécessairement de l'intelligence mais bien souvent du mouvement moutonnier, qui lui se fait très bien à un niveau subconscient, donc sans passer par une quelconque réflexion soutenue et volontaire, c'est bien souvent l'inverse qui se fait jour, que d'être anti-conformiste s'appuie sur des pensées divergentes et fait carburer notre intelligence autrement que pour parvenir à ses fins sans risquer l'exclusion, et si en plus, ceci est accompagné de quelques vertus, alors une nouvelle morale peut se faire jour ou se faire quelque peu entendre, généralement plus englobante que la précédente, perçue dorénavant comme réductrice, voire barbare...

Bonjour Sirielle, je n'ai absolument pas lu les interventions entre le sujet énoncé et cette dernière réponse de ta part, je risque donc d'être sans doute redondant avec ce qui a pu être abordé en chemin. Cette même morale n'est pas sûre du tout, non plus, il suffit de regarder l'histoire et/ou d'interroger les camps adverses, chacun pensant agir pour le bien ! La morale peut donc être complètement dévoyée, il suffit pour cela d'appartenir à un clan quelconque, celui des hommes ou des femmes, des bien-portants ou des invalides, des " blancs " ou des colorés de peau, des riches ou des pauvres, de la noblesse ou de la populace, des chrétiens catholiques ou des musulmans, des célébrités ou des inconnus, des cols blancs ou des cols bleus, de l'occident ou de l'orient, des propriétaires ou des gens du voyage, ou bien des humains ou des non-humains, etc... Et comme disait Coluche, mieux vaut être " blanc ", riche, beau et bien-portant, que " noir ", pauvre, difforme et malade, c'est-à-dire que l'on peut cumuler les " distinctions " qui donneront le la au comparatisme, et donc à une morale clanique nécessairement, avec toutes les dérives ségrégationnistes ou discriminatoires possibles, voire souvent d'exploitation outrancière, sans pour autant en émouvoir le moins du monde le bénéficiaire/l'élu/le privilégié/l'épargné ! Le seul remède/rempart que j'ai trouvé à toutes ces perversions ou pathologies humaines ordinaires ou normales, c'est de faire preuve de sensibilité ou de réceptivité, d'être à l'écoute de la souffrance ( 1ère vérité de Bouddha ), et de cultiver le don de se mettre à la place d'autrui, c'est-à-dire l'empathie, tout en mesurant ce qu'une personne comme nous, avant cette transposition de rôle, peut induire ou impacter sur cette autre personne, dans laquelle on s'est mentalement immiscé. Ainsi, une fois que l'on accuse réception de cette souffrance induite sur quiconque, qu'on lui donne une valeur aussi importante que notre propre souffrance, alors on peut commencer à penser à agir correctement, de manière juste et la plus absolue que nous puissions. L'intellect est donc - aussi - là pour nous aider à mener à bien un tel projet d'éthique universaliste, il est donc complémentaire, ni au-dessus, ni au-dessous, tout comme n'importe quel organe de notre corps a un rôle à jouer dans le maintien de notre vie, tous sont importants en ce qui concerne notre survie, pas plus l'un qu'un autre si il y en a un de défaillant, nous avons ainsi autant besoin d'un ciboulot, que de poumons, d'un cœur, d'un tube digestif colonisé par notre symbiote, que d'un système immunitaire, etc... ils sont tous complémentaires les uns des autres ou en interaction vitale !

Bonjour Sirielle, Bibliographie " personnelle " ( sans ordre particulier, hormis celui d'entreposage sur mon étagère ) : Système 1 / système 2, de D. Kahneman et A. Tversky Le gorille invisible, quand nos intuitions nous jouent des tours, de C. Chabris et D. Simons Vous allez commettre une terrible erreur ! de O. Sibony Pourquoi faisons-nous des choses stupides ou irrationnelles ? de S. Delouvé Why smart people can be so stupid ? de R. Sternberg Pourquoi les gens intelligents prennent aussi des décisions stupides ? de Y-A Thalmann Les lois fondamentales de la stupidité humaine, de C. Cipolla Pourquoi j'ai toujours raison, et les autres ont tort, de C. Tavris et E. Aronson Le libre arbitre et la science du cerveau, de M. Gazzaniga A short introduction to the history of human stupidity, de W. Pitkin ( non terminé; plus édité en France ) L'analogie, cœur de la pensée, de D. Hofstadter et E. Sander L'erreur de Descartes, de A. Damasio What the intelligence tests miss ? de K. Stanovich Et si le cerveau était bête, de N. Chater Le bug humain, de S. Bohler L'empire des croyances, de G. Bronner Psychologie de la connerie, sous la dir. de J-F Marmion Petit cour d'autodéfense intellectuelle, de N. Baillargeon Comment ne pas devenir un vieux con, de S.M. Larrouy Que faire des cons, de M. Rovere Lost in maths, de S. Hossenfelder Le cerveau reptilien, sur la popularité d'une erreur scientifique, de S. Lemerle Le cygne noir, de N. N. Taleb ( en cours de lecture ) Erreurs de Mathématiciens des origines à nos jours by Maurice Lecat ( non lu, en version pdf uniquement, introuvable en version papier )

En tant qu'êtres humains faillibles, nous partageons tous une même tendance impulsive à nous justifier et à refuser d'assumer la responsabilité de nos actes dès lors qu'ils se révèlent néfastes, immoraux ou stupides. Nous ne sommes pratiquement jamais amenés à prendre des décisions de nature à changer la vie ou à provoquer la mort de millions de personnes. Cependant, que les conséquences de nos erreurs soient tragiques ou insignifiantes, que leur portée soit immense ou minime, il nous est généralement difficile, voire impossible, de dire: ' J'ai eu tort; j'ai commis une grave erreur. " Plus les enjeux - affectifs, financiers ou moraux - sont importants, plus cette difficulté est grande. Et ce n'est pas tout: lorsque nous sommes directement confrontés à la preuve que nous avons tort, loin de modifier notre point de vue ou notre comportement, nous le justifions plus obstinément encore. " Pourquoi j'ai toujours raison et les autres ont tort. " de C. Tavris et E. Aronson. Nous allons apprendre quelque chose d'étrange sur nous dans ce chapitre. Quand nous nous mettons à expliquer nos actions, ce ne sont que des explications a posteriori, fondées sur les observations faites après coups sans aucun accès au traitement non conscient. Sans compter que notre cerveau gauche arrange un peu les choses pour que l'histoire ait un sens. Ce n'est que lorsque cela dévie trop des faits que le cerveau droit intervient. Ces explications reposent toujours sur ce qui arrive à notre conscience, mais en réalité les actions et les sentiments se produisent avant que nous n'en ayons conscience, la plupart résultant de processus non conscients qui ne parviendront jamais à la conscience. Écouter les explications que donne autrui de ses actions est intéressant, et dans le cas des politiciens divertissant, mais c'est souvent une perte de temps. " Le libre arbitre et la science du cerveau " de Michael S. Gazzaniga. **************** Voyons à présent comment s'y prennent les personnes dans leur raisonnement falsifié pour se donner bonne conscience: Il - l'individu en question - commence par partir du point du vue intéressé ou habituel/familier, qu'il ne remet aucunement en cause, c'est un acquis, par exemple manger de la viande ou faire des expériences/essais sur les animaux, ensuite une fois ce décor planté inconsciemment, il cherche à justifier ou à minimiser l'impact, voire réduire au silence une éventuelle dissonance cognitive émanant soit de lui-même soit du monde extérieur, il trouve donc des arguments a posteriori pour calmer les désagréments, pour se donner bonne conscience, pour conserver l'estime ou l'image idéale de soi, car rien n'est plus fondamental que l'image que nous avons de nous-même, il faut donc la protéger coûte que coûte, certains engageant même leur vie pour la préserver. À l'inverse, un raisonnement valide et non biaisé, partirait du but recherché, de la finalité de l'action pour en revenir à sa satisfaction ou sa résolution, e.g. soit de devoir manger pour vivre soit de devoir faire de la recherche fondamentale sur/pour l'Homme, on se demanderait de quels nutriments notre corps a besoin, puis nous pourrions trouver les aliments qui les contiennent et qui ne font de tort à quiconque, puisque nous avons sacralisé la vie humaine, celle de nos animaux de compagnie et d'un certain nombre dits sauvages, nous devons rester cohérents avec nous-mêmes, on se rendrait vite compte que les végétaux remplissent très bien nos besoins à l'exception de la vitamine B12, produite exclusivement par des bactéries sur Terre, nous aurions ainsi trouvé un moyen respectueux des animaux sans distinction pour nous nourrir sans souffrir de trouble métabolique, de même si l'on sait que 90% de la recherche à partir d'animaux n'est pas transposable à l'Homme, il y a là un immense gâchis en vies, en temps, en moyen et d'argent, c'est contre-productif, mais les habitudes sont tenaces, y compris chez des personnes censées être intelligentes, la force de l'habitude les pousse à continuer dans la même voie, alors qu'il existe moult autres manières de s'y prendre aujourd'hui, il suffit de partir de l'objectif pour remonter au moyen le plus adapté à l'entreprise poursuivie, et puisque l'on sait le peu de transversabilité entre le modèle animal et l'Homme, on s'orientera vers d'autres moyens le plus proche possible de notre propre biologie ou physiologie, voire psychologie. De plus, lorsque l'on sait par des enquêtes que ce qui compte le plus pour un humain lambda pour son bien-être, en numéro 1 c'est de manger, et en deuxième d'être entre amis ( C.f.: Vivre, la psychologie du bonheur, de Mihaly Csikszentmihalyi ), on voit et on comprend dès lors très nettement la propension des humains à vouloir se retrouver autour d'un repas, au détriment bien évidemment de la contenance ou de la provenance de ce repas à connotation festive, l'enjeu du moment dépasse et de très loin la matière qui permet de passer ce bon moment. Nous nous retrouvons là, quelque part encore une fois, dans un faux dilemme comme énoncé par Gary S. Francione dans " Introduction to animal rights, Your Child or the dog ", une fois que nous avons fait un choix préalable, nous préférons ensuite obtenir notre propre plaisir ou satisfaction que de prendre en compte l'intérêt de l'autre partie, le choix étant déjà pris ou orienté en amont, avant même que l'action soit en cours, une fois engagé dans une telle voie préférentielle, nous ne pouvons que dévaler la pente jusqu'au bout, jusqu'à l'expression/consommation de notre puissance ou jouissance, quitte à invoquer tout et n'importe quoi pour nous justifier après coup. Il faudrait là aussi, se poser la question en amont, avant d'être engagé dans l'évènement, est-il moralement acceptable que le plaisir - ou un besoin secondaire - de quelqu'un repose sur la souffrance et la mort - ou le besoin impérieux - de quelqu'autre ? Quels que soient ce quelqu'un et ce quelqu'autre, comme nous l'intime John Rawl avec son voile d'ignorance dans " La Justice comme équité " ! Prenant ainsi à rebours et dans un sens préméditif la réflexion, grâce à nos lobes préfontaux qui font la fierté de la race humaine, notre génie à l'anticipation, autrement dit en appliquant à nos choix de vie - quotidienne - ce qui fait l'hégémonie de notre suprématie dans des niches d'expertise, nous pourrions enfin réaliser que nous nous fourvoyons grandement depuis trop longtemps, qu'il est enfin temps de faire sauter nos compartimentations intellectives arbitraires bien que rassérénantes pour notre ego narcissique et chatouilleux, et de voir au-delà de notre propre principe de plaisir unilatéral anthropocentré.