deja-utilise

Bonjour, je dois reconnaitre que cet effet n'est pas si insignifiant que mon intuition m'avait soufflé de prime abord, en faisant le calcul pour la latitude de l'équateur je trouve 2,5mm, ce qui serait visible dans une expérience " propre " pour un mât de 18m.

C'est vrai, en première approximation on peut considérer les lignes de champ de pesanteur parallèles dans le cas du train, c'est un choix didactique qui a servi à introduire autre chose que le décalage lors de la chute d'un corps en hauteur, bien évidemment la hauteur d'un mât est très insuffisante pour " voir " ce décalage, c'est pourquoi j'avais quoté " en principe ", d'ailleurs mon premier cas traitait de la chute jusqu'au centre, pour bien faire sentir que le champs dans ce cas était " concentrique ". Tout dépend de ce que l'on cherche à mettre en évidence, et suivant le cas, on peut négliger ceci ou cela ou faire des approximations, ou encore rendre le modèle " idéal " en le simplifiant, au moins dans un premier temps, comme Poincaré l'avait fait de son côté pour l'étude dit des 3 corps, or le système solaire n'est bien sûr pas composé de seulement trop corps, et pourtant quelle découverte malgré tout ! P.S.: Je ne suis pas intéressé par le Topic, d'ailleurs je n'ai lu aucune réponse s'y rapportant, je m'excuse pour le dérangement. Bonne continuation.

Bonjour, je n'ai pas été invoqué ou convoqué à répondre, seulement indirectement cité dans ce fil de discussions par @satinvelours Je veux bien prêter ma contribution à la résolution de cette difficulté: Le sujet n'est pas simple malgré la facilité à l'énoncer, parce que le mouvement n'est pas un cas facile comme celui du mouvement rectiligne uniforme, mais qu'il y a un mouvement de rotation en lice, si il s'était s'agit de trains effectivement la solution aurait été plus triviale ( Une balle lâchée tombe à l'aplomb dans le train pour le sujet, mais décrie une parabole pour un observateur sur le quai ). La " réponse " si je puis dire dépend du repère et uniquement lui que l'on aura choisi, par exemple: Si je choisis un repère lui-même en rotation à la même vitesse angulaire que la goutte tout en en haut du mât, alors dans ce repère je pourrais avoir le sentiment que cette goutte tombe en ligne droite, directement en direction du centre de la Terre, si on fait abstraction de tout autre repère ou matérialité sur son passage, il n'y a dans cette expérience de pensée que le point central attractif ultra-compact, toute autre matérialité est à abstraire. [ un peu comme à la cité des sciences à Paris à la Villette je crois, où il y a quelques années il y avait pour le grand-public une cabine en rotation dans laquelle on pouvait rentrer une fois à l'arrêt, puis quand elle tournait sur elle-même, constater le mouvement ou la trajectoire sur le sol ou en l'air d'une balle lancée, cette balle semblait mue par une force courbant la trajectoire que l'on aurait estimé droite, alors que de l'extérieur elle aurait été perçue comme " droite " dans la direction du lancé, bien que parabolique en direction du sol ]. Si je choisis un repère lui-même en rotation à la même vitesse angulaire que le pont du bateau, alors je verrais - dans le principe - la goutte arriver en décalage avec l'aplomb du haut du mât. Si je choisis un repère centré avec le centre terrestre dont un axe est parallèle ou covariant avec l'axe de rotation de la Terre, alors la goutte tombera en décrivant a mima une sorte de spirale, plus ou moins complexe suivant comment ( l'angle ) le bateau traverse le méridien. Si on prend un repère " absolu " vis-à-vis d'étoiles lointaines considérées comme fixes, alors le mouvement globale sera bien plus complexe encore !

Bonsoir Sirielle, je te remercie chaleureusement de m'avoir fait part de ton impression et puisque le sujet du Topic concerne la complimentation - mot à inventer manifestement, je me dois dès lors de te faire éloge également. Il est clair que tu fais preuve quant à toi d'une réelle sincérité, suivant les différents échanges que nous avons eu l'occasion d'entretenir tout comme présentement, et qui plus est, cette qualité s'entiche de deux autres, à savoir le courage d'exprimer ce que tu penses et la lucidité qui rend crédible ce mouvement de probité. De plus tu as une certaine et rare ardeur à l'interrogation existentielle pour couronner le tout, qui se marie délicieusement bien avec les trois premières facettes sus-citées. Tu es une des peu nombreuses personnes avec qui j'ai eu envie et plaisir à discuter... Biz

Bonjour, J'ai peur que cette question soit insoluble dans la mesure où la réponse repose au moins sur: • Qu'est-ce que la vie ou un être vivant ? ( l'embryon ou le fœtus sont-ils vivants/autonomes ? ) • Qu'est-ce qu'un être humain ? ( faut-il la conscience, la perception, des gènes, des interactions, une forme, etc... ? ) • Un individu a-t-il seul tous les droits ou pouvoirs sur un autre ? ( la société ou autrui n'ont-ils pas une quelconque participation dans ce choix ou cette intention, soit moralement, soit légalement, soit matériellement ou par entraide/service ? ) Comme chacun peut répondre d'un extrême à l'autre sur chacun d'elle en son âme et conscience, suivant les lois existantes d'ici ou d'ailleurs auxquelles on donne crédit ou légitimité, suivant ses convictions religieuses ou philosophiques, voire sur son expérience personnelle, au final on peut absolument tout avoir comme résultat. Ce n'est donc pas tant que nous serions libres chacun de décider comme bon nous semble, mais que tant que l'on ne peut pas répondre précisément et de manière non équivoque aux trois premières, on ne pourra pas trancher pour celle du Topic.

Non ce n'est pas une question de " bon sens " mais de réaction neurophysiobiologique ( lu ) : https://www.researchgate.net/publication/353212903_Neural_correlates_of_ingroup_bias_for_prosociality_in_rats Oui cela s'appelle favoriser son endogroupe, qui a conduit à toutes les discriminations possibles et imaginables, ainsi que des ségrégations et autres exploitations ignobles. C'est justement parce que cette hiérarchie n'est pas questionnée jusqu'au bout qu'elle agit sournoisement, même un type comme John Rawl n'a pas réussi à appliquer jusqu'au bout son " voile d'ignorance " puisque lui aussi il était victime d'un préjugé omniprésent non questionné ! Pas plus que Frans de Waal pourtant un grand primatologue par ailleurs. Il n'y a absolument rien de propre à l'homme, c'est une chimère intellectuelle survivante, une réelle et tenace force egotique qui conduit à la rationalisation de nos comportements. Gary Yourofsky a défié quiconque de montrer qu'un enfant de deux ans ayant faim laissé seul dans une pièce avec un couteau, une pomme et un lapin s'orienterait naturellement vers l'animal plutôt que le fruit. Nos comportements actuels sont le résultat surtout d'acquis qui se transmettent de génération en génération, des Habitudes, tellement intériorisées qu'elle ne sont pas interrogées, ni même un quelconque soupçon ou motivation à le faire, car c'est notre cadre de pensées de référence intériorisées, il nous est donc totalement " naturel " pour nous, il semble couler de source avec grande force, il faut donc se faire vraiment violence pour voir au-delà de ce qui tombe " sous le sens ", quand bien même celui-ci est complètement arbitraire, il suffit de voir les coutumes culturelles des différents peuples présents ou passés pour s'en rendre compte. C'est toute la tragédie des préjugés, ils ne passent pas pour son détenteur pour ce qu'ils sont, comme les idéologies d'ailleurs...

Re- Disons que c'est plutôt l'exact opposé ! Que l'on se sert de notre attitude envers les animaux pour faire de même avec les humains ( non lus entièrement ): " [...] in Study 2, participants associated animal-related words more clearly to Gypsy surnames and human-related words more to non-Gypsy surnames (and associated machine- related words to Spaniards and Gypsies (to the same extent). This corroborates the existence of two different forms of dehumanization: animalistic dehumanization and mechanistic dehumanization. " https://www.semanticscholar.org/paper/Are-they-Animals-or-Machines-Measuring-Martínez-Rodríguez-Bailón/d2d74c0a4b87d47638da37dee20ddbec59501e30 ( lu ) " There is clear evidence that cruelty to animals may co-occur with other violent behaviors, such as assault. Animal cruelty, particularly towards domestic pets, tends to occur disproportionately within the wider context of intimate partner violence " https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S135917890800058X " There is increasing support for the idea that human attitudes to animals may be indicative of human–human empathy. This has implications for the treatment of empathy deficits and related anti-social behaviors. " https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.2752/089279305785594342 " What is also known from the extensive antisocial behaviour literature is that antisocial behaviours co-occur such that the presence of one form of antisocial behaviour is highly predictive of the presence of other antisocial behaviours. From such a framework, it becomes evident that animal abuse should be considered an important indicator of antisocial behaviour and violence as are other aggressive and antisocial behaviours. " https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4552201/ " Consequently, it has been proposed that empathy directed at non-human animals will transfer to humans. Such cross-species association has been demonstrated for animal abuse. For example, some studies have reported that childhood cruelty toward animals is related to interpersonal violence in adulthood. Humane education programs aim to intervene in the cycle of abuse by decreasing a child's potential to be abusive toward animals, and, as a consequence, to promote prosocial behaviour toward humans. " https://aps.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1080/00050060310001707187 " Le lien entre violence aux animaux et violence aux humains est donc évident, et mettre fin aux violences sur animaux est une étape cruciale pour mettre fin à toute violence 12. " https://www.fondation-droit-animal.org/96-lien-entre-violence-domestique-et-violence-sur-animaux/ " Seventy-five percent of abused women who have companion animals report a history of their companion animal being threatened or intentionally harmed by their intimate partner, with children being present and witnessing the violence over 90% of the time.7 Other studies have shown that half of all children are exposed to animal cruelty at some point in their lives.8 Children who are exposed to interpersonal violence (IPV) at home are 60 times more likely to suffer emotional maltreatment and physical abuse or neglect. These circumstances place children at an increased risk of perpetuating the cycle of violence in the future due to desensitization and the belief that violence is an acceptable way to resolve interpersonal conflict.9 Domestic violence offenses not only occur in an intimate partner setting but often occur simultaneously or are precursors to other types of violent offenses. Animal cruelty is a predictor of current and future violence, including crimes of assault, rape, murder, arson, domestic violence, and sexual abuse of children.10 For example, the majority of IPV victims who report co-occurring animal cruelty are also concerned the abuser eventually will kill them and should be considered at extremely high risk of suffering severe injury or death.11 Further, animal cruelty is a better predictor of sexual abuse compared to a history of homicide, arson, or weapon convictions.12 Being cognizant of this link allows for law enforcement to recognize that animal cruelty indicates other possible offenses are occurring in the household " https://leb.fbi.gov/articles/featured-articles/the-link-between-animal-cruelty-and-human-violence " Results showed that children who had more frequent interactions with animals that involved a strong element of companionship reported greater empathy, and that this, in turn, related positively to prosocial behavior " https://www.cabidigitallibrary.org/doi/full/10.1079/hai.2020.0006 " In a study with zookeepers (Study 1), we find that human-animal work evokes the emotion of compassion, which in turn is positively associated with employee prosocial behavior and task performance. These mediated effects are moderated by how employees perceive animals—employees are more likely to experience compassion, and in turn, become more prosocial and work better when they generally perceive animals to be able to experience emotions and bodily sensations. Furthermore, two follow-up studies (i.e., Studies 2 and 3) with employees who engage in human-animal work in Hong Kong and the United States reveal that working with animals evokes awe in addition to compassion, and provides insight into their resultant impact on prosocial behavior and task performance. " https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/peps.12517 " Ce programme développe l’empathie émotionnelle et le raisonnement moral chez les enfants de 8 à 11 ans. Les enfants deviendront plus responsables et bienveillants après avoir ressenti et compris la souffrance qu’ils infligent à leurs victimes, enfants ou animaux, et les conséquences de leur comportement. Nous aidons les enfants victimes à reprendre confiance en eux. Nous utilisons l’empathie de l’enfant pour l’animal afin de déclencher et renforcer son empathie envers les humains et en particulier, envers ses camarades de classe. " https://www.enfantanimalnature.fr/ Je te renvoie au livre de Gary L. Francione: " Introduction to animal rights: Your child or the dog ? " pour comprendre toutes les implications de cette sommation à choisir ! Qui ne représente en réalité à peine 1% des cas qui se présentent à nous face au conflit d'intérêts entre l'animal humain et l'animal non-humain. ( Il n'y a pas non plus l'humain d'un côté et les animaux de l'autre, nous sommes des animaux dois-je le rappeler !? D'ailleurs à bien des égards nous sommes bien plus bestiaux que les " bêtes " elles-mêmes. ) Euh non absolument pas ! C'est un préjugé de ta part. Si tu pouvais comprendre que l'empathie ou la considération de l'autre être vivant est fonction de la distanciation que l'on a avec lui, et que d'autre part cela se fait graduellement des couches les plus proches vers les couches les plus éloignées si on peut dire, alors si on inclut une strate éloignée dans notre bienveillance, ipso facto les couches plus intérieures s'en trouveront renforcées ou en tout cas concervées. Bien sûr des radicaux/extrêmistes il y en a partout, mais leur saillance dans ton esprit ne doit pas te conduire à confondre leur facile disponibilité mnésique avec leur proportion effective dans la vie réelle. Par exemple schématique, par ordre de priorité/inclusion affective, et par " cercles " concentriques: " Moi/Soi ", puis ma famille nucléaire, puis mes amis ou la famille au sens large, puis les gens de mon village, puis ceux de mon sexe, de ma religion ou de mon ethnie, puis les gens de mon pays, puis les humains comme moi à l'étranger, puis tous les autres humains, puis les animaux qui nous " ressemblent " comme les primates ou nos animaux de compagnie, puis les animaux qui s'éloignent de notre ordre phylogénétique, etc... L'animiste ne fait que repousser/agrandir son affection ou son empathie vers un cercle puis éloigné des êtres vivants que les autres individus le font, il ne renie pas nécessairement ceux plus proches de lui, sa position est essentiellement plus inclusive ! Comme cela a été fait historiquement avec le racisme, le colonialisme, le sexisme, l'homophobie, l'antisémitisme, la xénophobie, etc... Les gens qui sont devenus au fil du temps plus inclusifs en étendant leur attention à des groupes de plus en plus éloignés d'eux-même, ne sont pas devenus plus austères envers ceux qui qui étaient déjà inclus antérieurement. Par exemple la communauté qui était esclavagiste " négriers " et qui a fini par abolir cette frontière, n'a pas concomitamment exclu/rejeté/baffoué son ancien moyau " blanc ", pas plus que les machistes qui ont laissé la place à des féministes masculins ne sont pas devenus pour autant hostiles envers les mâles, du moins pour la grande majorité d'entre eux.

Bonjour, " Celui qui est cruel envers les animaux devient dur aussi dans ses relations avec les hommes. On peut juger le cœur d'un homme par son traitement des animaux. " E. KANT

Bonjour Loufiat, Je pense dans ma réponse à Quasi-modo avoir donné les principales pistes de réflexion à ce sujet, même si elles n'ont pas prétention à l'exhaustivité, la réalité étant toujours plus complexe que ce qu'on peut en dire. On pourrait par exemple s'instruire de ce que Jean-François Dortier a écrit dans " Après quoi tu cours ? " pour essayer d'y répondre un tant soit peu. Il y a plusieurs éléments de réponses, complémentaires et interactifs à fournir: • L'évitement de l'ennui et de la solitude sont de la partie, même si bien souvent cela passe sous le radar de la conscience. • Le besoin de reconnaissance fait partie des besoins fondamentaux aussi. Avoir une place de choix est une quête permanente chez les mâles comme chez les femelles humaines. • La quête d'un succédané au pouvoir ou d'une forme de sublimation n'est pas à écarter. • D'avoir transféré socialement l'agressivité destructrice vers quelque chose de plus sociétalement constructif. • La comparaison est un autre facteur qui joue à plein entre les individus, c'est donc une façon de s'affirmer ou de nourrir un egotisme affamé. • La néoténie humaine fait aussi partie de la résolution de l'énigme, étant donné que l'Homme est le premier animal à avoir été domestiqué par l'Homme bien avant le loup, il y a les mêmes effets que pour toute domestication, à savoir des caractères plus juvéniles, et le jeu fait justement partie des activités des jeunes êtres sociaux dans le règne animal, auquel nous n'échappons pas complètement. • Le plaisir procuré dans une activité divertissante, comme n'importe quelle activité d'ailleurs, est un renforceur des raisons précédentes. La bigorexie pouvant en un être un par exemple. • Bien sûr, dans une société déjà développée, il y a d'autres facteurs, comme la notoriété d'une marque Untel qui sponsorise tel évènement, les dividendes attendues d'un jeu populaire et médiatique, comme ça l'a été avec le rugby et le football féminin, il y eu une volonté délibérée de créer un " besoin " de consommation chez un certain public, au même titre que n'importe quel bien de consommation lambda créé de toutes pièces pour cette occasion pécuniaire. • Quand le sport est international, il se passe la même chose entre pays que ce qu'il se passe entre individus, une lutte de pouvoir/supériorité et de reconnaisse de celui-ci de manière plus atténuée ou édulcorée que vis-à-vis d'un affrontement territorial ou sur des matières premières ou de souveraineté. Et cetera... Actuellement, ce mouvement est surtout promu par le gouvernement, qui s'inquiète à juste titre de la sédentarisation, qui l'eut cru que de rompre - initialement - avec la pénibilité au travail aurait un corollaire contre-productif !? Pour les dépenses - de santé - de l'État et concomitamment pour la santé de ses citoyens, il est nécessaire de freiner ce fléau par des incitations, par des campagnes publicitaires, d'informations ou certainement dès l'école à présent. Chacun devant aussi entendre " activité physique " comme étant le synonyme de " sport ", peut-être parce que justement dans les établissements d'enseignement on parle " d'activités physiques " pour les séances sportives. Et puis, une fois que le cycle est initié, martelé à longueur de temps, puis par mimétisme et conformisme ou contagion, il y a de plus en plus d'individus qui s'adonnent à une activité sportive, même si pour cela ils doivent en passer par plusieurs avant de trouver la " bonne ", qui semblent assez facilement/intensément se tourner vers la marche - à plusieurs - au final ( et la course à pied ) ou encore la " gymnastique " en salle, d'autant plus qu'il est possible de parler/discuter en même temps !

Bonjour Quasi-modo, En ce moment, j'ai commencé à lire The nature of Prejudice, de G. Allport ( un " monument " des sciences sociales ), il y a déjà des éléments de réponses dans celui-ci, mais pas uniquement car toute Psychologie de groupe - la neuroscience aussi - converge vers le même constat - et pareillement chez les autres primates ou animaux sociaux - nous donnons une importance primordiale à notre endogroupe, qui est très souvent celui dans lequel on a tout simplement grandi, et ce quelle que soit la taille de celui-ci, le premier étant notre famille nucléaire, puis la famille au sens large ou nos amis, les membres de notre communauté, de notre culture, de notre pays, etc... de plus en plus inclusif mais avec des liens de moins en moins fort au fur et à mesure du décentrement. De même, il y a aussi le groupe de référence, celui auquel on désire s'identifier, qui peut être différent de celui dans lequel on vit effectivement ou si c'est le même, l'effet n'en sera que décuplé ! Ce sentiment d'appartenance qui n'est pas indépendant de celui de la peur du rejet ou de l'exclusion, conduit à une certaine allégeance envers le groupe, puis cette familiarité devient une norme, un système de valeurs, dans lequel piocher pour faire " corps " en revendiquant le même entrain envers la chose, où même en s'y employant soi-même étant donné que c'est socialement valorisé, les retombées seront positives pour notre sécurité, notre ego, notre estime de nous-même, ainsi que la flopée de sentiments qui l'accompagne. Puisqu'un membre ne peut guère revendiquer un attrait pour quelque chose d'interdit ou de proscrit, il ne peut s'émanciper que dans ce qui est valorisé ou autorisé dans son monde social, bon an mal an avec l'interconnexion toujours plus grande des humains entre eux, et le hasard aidant, on peut effectivement se retrouver avec un engouement particulièrement intense pour une activité, comme le football, mais plus récemment pour la marche ou la course à pied ou encore le football féminin, ou bien le rugby. Ces activités sont donc des moyens pour les gens de se sentir soudés, de vivre des émotions par effet de résonance ou d'entrainement mutuel tout en étant dans les " clous " sociaux, que ce soit en " live " ou par procuration, puisque notre cerveau ne semble pas être capable de faire la différence entre une vraie connaissance et une célébrité par exemple. En tant qu'être social nous sommes particulièrement réceptifs à ce que vivent nos congénères, nous n'y sommes pas du tout insensibles, que ce soit dans les peines ou dans les joies, pouvant par différents truchements conduire à des comportements grégaires, comme le stipulait déjà Gustave Lebon dans La Psychologie des foules en son temps, bien que d'un point de vue essentiellement négatif. Se sentir faire partie d'une grande confrérie, même sporadiquement, déclenche toute une cascade de réactions hormonales, qui n'est pas indépendante de ce que les autres nous renvoient à ce moment là, d'où un emballement, une sorte d'effet Larsen émotionnel ! Tu as lu aussi bien que moi Le bug humain, tu sais donc ce qui motive les humains à agir: le circuit de la récompense, et celui de la punition ou de la peur. Plus il y a de renforcements dans un sens ou dans l'autre, plus le comportement correspondant se produira, on pourrait aussi se référer au travail de B. F. Skinner sur le conditionnement opérant ( C.f.: Science du comportement humain - lu ). Et comme lorsqu'on les interroge, les humains placent effectivement l'humain et les relations éponymes au-dessus de tout, on ne peut pas être surpris que certains rassemblements produisent une grande exaltation, et pourquoi des gens sont capables et tout-à-fait prêts/disposés à faire la queue pendant des heures pour se retrouver agglutinés à la limite de l'hypoxie dans des salles de concert par exemple. Parce que le contact humain ou le sentiment communautaire leur procurent du plaisir en soi, qu'importe la forme qu'il prend, que ce soit dans l'amusement, lors de réunion sectaire, d'une cérémonie solennelle, voire d'une unité combattante ( C.f.: Des hommes ordinaires, de C. R. Browning - non encore lu ) immorale... Il est essentiel pour un humain de faire partie d'un groupe et d'y être accepté à part entière. À tel point, qu'il a été montré - historiquement - que les bébés qui n'étaient pas sollicités avaient bien plus de chances de mourir en bas-âge que ceux qui avaient la chance de l'être. Il est vrai que les sollicitations de toutes parts d'une part ne facilitent pas la tranquillité d'esprit nécessaire pour la réflexion posée, d'autre part, comme ces intrusions nous " excitent " le ciboulot, cela devient d'une manière ou d'une autre addictif, il est bien connu aussi le phénomène de " l'aversion à la perte ", ce qui provoque inexorablement un effet cliquet, i.e. sans retour évident ou facile en arrière, par exemple on peut largement le voir avec le salaire, n'importe qui accepte toute augmentation, mais personne ne le ferait de bon cœur pour une diminution qui ne serait pas la conséquence d'un choix personnel. Il en va de même avec nos " acquis " sociaux ou matériels, personne n'accepte aisément de faire machine arrière, ce pourquoi, la lutte contre la pollution et le réchauffement sera très difficile, si elle ne repose que sur la bonne volonté des gens, comme l'explique dans les premières pages G. Allport de son livre - et comme je te l'avais aussi suggéré ailleurs, la discrimination cesse plus facilement si elle est soutenue par une Loi contraignante - sans escapade possible - qui a été adoptée promptement et est appliquée pour tout le monde. Si c'est déjà aussi dur pour des choses qui ne sont pas proches de nous - dans ces effets au moins, ce sera bien pire pour nos comportements qui nous produisent des satisfactions immédiates, celui qui ne veut pas arrêter de fumer ne le pourra pas, celui qui est sous la mainmise de ses émotions au volant de sa voiture aura les plus grandes peines à se réfréner d'appuyer sur l'accélérateur et donc dépasser la limitation de vitesse, ou de ne pas prendre son téléphone à la main lors d'une notification ou d'un appel. La mal-bouffe est aussi de cet acabit, étant donné qu'il y a des intérêts à continuer: la facilité de se la procurer, l'addiction gustative et physiologique du sucre et du gras, se retirer une part de travail à préparer quelque chose, de se retrouver aisément à plusieurs autour d'une table d'un fast-food, etc... Savoir qu'il y a un problème et que l'on fait partie de ce problème n'implique malheureusement pas que l'on devienne acteur pour le résorber, car l'esprit humain a la fâcheuse promptitude à la rationalisation, à justifier a posteriori tout ce qu'il a entrepris, fait, désire, convoite, pense idéologiquement, etc... Sans compter que l'ego n'aide pas beaucoup à cela, ni le calcul de ses propres intérêts immédiats: cela voudrait dire que l'on a fait des erreurs, rares sont ceux qui reconnaissent en avoir faits avant d'être mis devant les faits accomplis, et " l'effet d'Olson " ne facilite pas non plus la tâche puisqu'on a tendance à attendre que les autres bougent massivement dans un sens pour le faire soi-même, il y a une inertie immense au changement surtout si il a une perte prévisible ou en perspective, sur le court terme, car la myopie est aussi une autre caractéristique que nous portons, nous avons les plus grandes peines du monde à voir au-delà de notre nombril temporel, de l'instant, il y a une dévaluation du distant vis-à-vis du présent et cela touche tout un chacun, la distanciation quelle que soit sa forme nous impacte énormément ! Comme je le disais à Ambre Agorne sur un autre fil de discussion, et c'est tellement choquant pour l'orgueil humain que cela ne peut être entendu et encore moins accepté, que nous sommes des automates biologiques programmables ! Une fois le programme en place chez quelqu'un, il est difficile de le changer, puisque ce changement n'intervient le plus souvent que si les autres programmes chez autrui changent aussi, sauf à l'imposer sans détour ce qui accélèrera le processus drastiquement et l'orientera qui plus est dans la direction expectée, ce qui n'est pas toujours gagné quand le système évolue de lui-même, par exemple, il y a un mythe autour des énergies renouvelables qui voudrait qu'elles viennent remplacer celles qui posent problèmes, en réalité, elles viennent s'additionner aux autres, qui quant à elles continuent de surcroit d'augmenter ! La croissance de toutes les énergies dessine une courbe exponentielle... Nous ne sommes pas capables pour hoï polloï de nous réformer " soi-même ", les pressions interne et externe sont trop dures à supporter et encore bien plus à contrer ! Dénoncer un problème verbalement n'est pas la même chose, du même registre, que d'agir effectivement personnellement contre lui, qui lui réclame un effort incommensurablement plus grand...

Bonjour épixès, Je comprends très bien ce que tu endures. Ce qui nous empêche de nous " entendre " n'est pas spécifique à nous deux, c'est même de ce que j'ai lu là avant de te répondre et de t'aider, quelque chose aussi vieux que la Philosophie elle-même. Tu n'as bien évidemment pas tort, mais c'est aussi le travail du philosophe de déconstruire ce à quoi on adhère sans recul minimum ou suffisant, de dénoncer des incompréhensions ou des non-questionnements. Je ne peux aussi que saluer ta ténacité et les efforts que tu produis pour parvenir à saisir mieux ce qui est dit, je pense que tu as sans doute encore aussi en tête l'idée d'intrication, entre perception, représentation et réalité, un peu comme dualement, on définit le Bien en fonction du Mal, le plus souvent au travers d'exemples, pour tenter de cerner de quoi il retourne, on ne peut pas les définir absolument, mais relativement l'un à l'autre, comme le triplet au-dessus. Moi qui fricote régulièrement avec des études psycho-sociales depuis un moment, je peux te dire par exemple que la notion " d'empathie " qui semble claire pour tout le monde a priori, ne l'est pas tant que ça dans le monde de la Recherche par exemple, il y a différentes définitions, qui se recouvrent plus ou moins, il en va également pour des considérations médicales à teneur nosologique, les symptômes servent à décrire une catégorie de maladie qui sert en retour à délimiter les symptômes de la maladie, on est là dans le " chien qui se mord la queue ", bien que subrepticement, le monde réel s'y est glissé par la phénoménologie de la symptomatologie de vrais malades. Ce que je voulais mettre en lumière, c'est que même avec une définition parfaitement rigoureuse et un accord absolu entre nous sur ce qu'est le H₂ ou de l'O₂ nous ne pourrions pas du tout en inférer les propriétés émergentes que le liquide H₂O qu'est l'eau peuvent être ! Pour illustrer que si parfois la définition est importante, parfois ce n'est pas l'essentiel de ce qui est pertinent à signifier. Un peu comme si un amoureux devait définir ce qu'est l'amour ou ce qu'il entend par là, à son binôme, au lieu de lui faire comprendre ce qu'il ressent, ce qu'il vit réellement dans ses entrailles, ce qu'il veut signifier est plus important que les mots qu'il emploie pour le faire, et donc du sens exact à donner consensuel ou non ! Sans doute pas parce que " La " réalité est une chose inaccessible/inconnaissable, nous ne pouvons que travailler avec la réalité qui nous est accessible, qui passe donc par notre fonctionnement psychique, nos sens, notre entendement et bien sûr les savoirs, concepts, idées, théories que l'on a développés pour l'appréhender, qui ne sont pas que sociaux il faut le préciser. Ce n'est pas un savoir " positif " mais une inférence, un supposé, une hypothèse ou même un postulat, non montrable ou démontrable. Disons que l'un n'empêche pas l'autre, par exemple le premier peut simplement résulter d'un manque de données ou d'une vérification en bonne et due forme, quand le second dépasse intrinsèquement tout moyen, comme l'impossibilité de la trisection de l'angle en Géométrie, avec la règle et le compas, on peut sans doute trouver une méthode approximative avec ces outils, mais pas une méthode rigoureusement valide, c'est une impossibilité fondamentale. Finalement, ce que j'essaie de te dire est grosso-modo, étant donné que l'on ne peut pas faire autrement que d'utiliser des mots qui par essence sont finis, et qui représentent une idée, un concept, une Loi ou un phénomène, ces mots sont effectivement des représentations du monde réel, qui lui est infiniment infini si je puis dire, tant en complexité locale, que spatialement. Il est donc inévitable que ce que l'on appelle Réalité, dans le meilleur des cas, ne puisse être que représentée avec des éléments imparfaits construits par nous-mêmes et nos moyens d'accès, toujours en cours de perfectionnement. Nous ne pouvons nous figurer qu'une représentation de l'éventuelle Réalité, par le truchement de nos sens, de nos savoirs, de nos conventions, de nos codes/règles, des lois que l'on pense avoir découvertes, des machines et des théories pour y parvenir, cette représentation collectiviste évolue au fur et à mesure que l'on réduit l'erreur à son sujet et en même temps que l'on sonde davantage ses mystères, mais toujours par l'entremise d'un langage, qui lui ne peut pas du tout être déconnecté de nos connaissances acquises. La notion de " gène " ou de " atome " n'existe pas telle quelle dans le Monde, ce sont des modèles qui nous permettent d'agir sur lui ou avec lui, des intermédiaires bien commodes qui figurent ce qui nous échappe grandement, sans pourvoir non plus circonscrire ce qui nous échappe ! Aussi bien dans le sens du fourvoiement que celui de l'incomplétude. Ces deux notions sont des moyens pour nous d'interroger la Nature, d'ailleurs avec la découverte de l'épigénétique, des microbiotes et d'autres éléments comme les plasmides je crois et les éléments plus fondamentaux comme les protons et les neutrons, puis les quarks, notre perception ou vision du Monde a évolué, il est devenu plus complexe, moins clair, moins pénétrable, moins évident, etc... Autrement dit, plus nous cherchons à révéler le Monde réel objectivement, moins il nous parait intelligible, et même défini ou définissable. Ça peut sans doute avec réserves s'appliquer au Monde Physique ou des objets inanimés, mais pas à la compréhension des sociétés organisées humaines, les personnes faisant justement partie " du problème " de la réalité sociale, ainsi que l'intelligence des scientifiques qui eux se lancent dans la compréhension du Monde et de ce monde en particulier, celui où ils s'insèrent, où ils vivent, où ils sont aussi bien influencés par des idées que créateurs d'idées également, et qui constitue in fine leur environnement de vie immédiat. Permets-moi alors, si cela peut t'aider, étant donné que tu attaches une grande importance aux définitions, de te suggérer de lire ce qui se passe sur le site du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales: https://www.cnrtl.fr/definition/réalité Tu pourras y lire, en II-A-1 la définition à laquelle tu as accordé ta primauté exclusive, mais aussi en II-B-1à3 d'autres sémantiques - ici discutées - par exemple. Toutefois, l'une n'excluant pas l'autre, ni en terme de sens pur, ni dans sa réalisation concrète ou effective, en effet ce sont bien des humains qui ont inventé la notion/idée de réalité, elle ne fait sans qu'au travers une collection d'individus pour qui cela signifie quelque chose, et comme on ne peut connaitre/nommer/définir l'inconnu que par le biais/prisme du connu, on en revient à ce que je dis depuis le début, nous n'avons accès qu'à une représentation évolutive de ce que l'on pense/imagine/spécule être " la " réalité, ou au moins son existence métaphysique. Remarque bien, si tu penses être proche d'une " révélation " ou d'un dénouement, c'est bon signe je pense, même si ce petit déclic pourrait prendre un certain temps, une maturation souterraine en quelque sorte. - Nous sommes tous pareils, nous ne comprenons l'inconnu que par le connu, tant que tu n'auras pas réussi à construire une passerelle de quelle que sorte que soit, entre là où tu es et là où on t'invite à aller, alors cela restera improductif, ce serait comme apprendre une nouvelle langue sans rapport à celle que l'on parle déjà ou à des connaissances que l'on possède, ce serait alors des mots vide de sens. - J'espère que le lien vers le CNRTL pourra t'aider à trouver une connexion te permettant de surmonter ou à franchir des obstacles internes, car pour toi comme pour tout le monde y compris moi-même, nous sommes - chacun - notre plus grande entrave/obstacle/frein vers un plus grand éveil, une plus grande émancipation ou vers une meilleure compréhension - et droiture morale au passage. Personnellement, tant que tu fais des efforts pour aller vers la résolution de cette difficulté, je ne suis point fâché bien au contraire, c'est plutôt ce que j'attends des personnes avec qui je dialogue, le dépassement de soi ( moi compris potentiellement ), l'affranchissement de ses entraves, ne serait-ce qu'une seule ou encore, une prise de conscience ! Bien à toi, D-U.

Bien le bonjour épixès, je suis navré de la gêne que cela t'occasionne présentement, toutefois pour ma part j'ai de bons souvenirs de nos échanges passés où ma mémoire me souffle que nous étions plutôt sensiblement sur la même longueur d'onde, d'autant plus que nous avons lu à peu de choses près les mêmes ouvrages, des mêmes auteurs, sur tous les dérapages possibles connus de la conduite de notre réflexion ou lors de faire des choix. J'ai assez conscience de ce que je te demande, bien que je pense sincèrement, que si il y a bien une personne ici qui puisse appréhender ce que j'essaie de signifier c'est bien toi ! J'entends ton souhait que je te donne " ma " définition, mais mon propos ne se situe pas à cet endroit, pour faire un parallèle avec la Physique, c'est comme si tu voulais que nous nous mettions d'accord sur ce qu'est le dihydrogène et le dioxygène, alors que je souhaite t'indiquer que peu importe ce qu'on aura à en dire, les propriétés émergentes de l'H₂O ne peuvent en aucun cas s'en déduire ou s'y réduire ! Ou dans un autre registre, comme la cognition, mon approche serait méta-cognitive, dit autrement, au lieu de s'intéresser au savoir, je m'intéresse aux savoirs sur le savoir, ou s'il était question de science, je ne discuterais pas des découvertes scientifiques elles-mêmes mais d'épistémologie, ou encore en Mathématique, non des outils et des définitions, mais des axiomes ou des postulats, etc... À un moment j'ai parlé de " généalogie " puis " d'ontologie " il aurait mieux valu que j'emploie la terminologie d'ontogénèse plus à propos. Notre difficulté de communication ne vient pas d'un problème de définition, mais de cadre mental ou du support à la réflexion elle-même, un peu de manière analogique, si on devait discuter de Nombre, notre souci ne serait certainement pas de savoir si nous sommes d'accord pour dire ce que sont les nombres entiers, mais de pointer l'idée qu'ils ne sont qu'une sous-partie d'ensembles plus grands, qui les englobent. Je ne sais si cette partie sera claire. Par exemple, il ne sert à rien de chercher dans la Nature le nombre " -1 " qui est introuvable, c'est une construction qui peut représenter des entités bien réelles, mais il n'y aucune quantité/collection d'objets de " -1 " dans le monde physique. Pour essayer de mieux recoller à notre sujet de discorde, supposons que nous soyons des êtres qui ne peuvent que sentir des odeurs et aussi dotés du sens du toucher, on pourrait dès lors au fur et à mesure que nous agrandissons le nombres d'odeurs existantes reconnues et le nombre de formes touchées, qu'il y a sans doute des odeurs qui ne nous sont pas encore connues, mais qui existent dans la nature, de même pour des formes, par extrapolation de ce mouvement qui s'est déjà produit par le passé, nous avons toujours depuis des temps immémoriaux découverts de nouvelles odeurs et de nouvelles formes, on suppose ou on fait l'hypothèse sensée que nous n'en connaissons actuellement qu'une partie, on formule alors l'idée que la réalité dépasse notre savoir actuel, non seulement il y a sans doute plus d'odeurs et de formes que celles connues, mais elles peuvent l'être à d'autres endroits et en d'autres temps. Nous construisons ainsi une supposée réalité qui engloberait toutes les odeurs et formes possibles, connues et inconnues, ici et maintenant comme ailleurs et à un autre moment. Mais en faisant cela, nous avons malgré nous, construit ou supposé une réalité qui est quelque sorte le négatif de notre savoir, en effet, il manque évidemment pour des êtres cette fois-ci dotés de la parole et de l'ouïe, comme de la vue, bien d'autres dimensions à la " réalité " de ces premiers êtres " biphasés ", mais il se pose le même problème, nous définissons nous aussi la réalité par ce que nous sommes capables de percevoir, d'imaginer ou de comprendre, voire de rendre intelligible, autrement dit, en fonction de nos connaissances, on ne peut pas plus que les premiers imaginer une/la réalité qui irait au-delà de notre entendement, quand bien même celle-ci existerait ou non, de même que l'on bute sur la limite de l'Univers observable, on ne peut strictement rien dire de la réalité qui est éventuellement au-delà, les Lois physiques pourraient être radicalement différentes que l'on n'en saurait absolument rien ! À présent, si on arrive à saisir que " la " réalité - imaginée - est une construction nécessairement qui s'appuie en faux/négatif sur la connaissance que l'on possède, elle n'est donc pas indépendante de notre savoir, mais bien au contraire, elle est en quelque sorte son complément mais par extrapolations temporelle, géographique, quantitative, etc... mais pas qualitative. Il en va bien sûr et c'est même encore plus patent avec le monde social dans lequel chacun de nous s'inscrit. Par exemple, des chercheurs se sont amusés si on peut dire, à éplucher le contenu verbal de conversations réelles, il en ressort que 90% du contenu est en rapport avec des considérations sociales, autrement dit, l'humain vit dans un monde essentiellement orienté par et pour le social, ainsi tout ce qu'il pense, fait, rêve, projette, construit, etc... est en ligne directe de cette socialisation. Pour mieux s'en convaincre, il suffit je pense d'imaginer cinquante personnes d'une société industrialisées versus cinquante primates comme des chimpanzés, des gorilles ou des orangs-outans en milieu naturel, on voit très nettement que les vies que mènent ces grands singes sont bien différentes, nous autres humains nous vivons depuis belle lurette dans un univers artificiel, aussi bien matériel que comportemental, nous avons construit de toute pièce des environnements, et ce, dans chaque culture, et c'est précisément là où l'on vit, qui constitue notre réalité, notre façon de " voir " le monde, d'interagir avec lui ou avec les autres individus, tout cela n'est pas lié à une Réalité extérieure qui s'imposerait à telle société, mais est le fruit de cette société, quand bien même il y a aussi pléthore d'évènements contingents qui s'y sont glissés en cours de route. Les membres de la société font la société et en même-temps, cette société s'impose à chaque membre, tout cela dans une évolution temporelle que personne ne dirige comme il veut. Je vais prendre un exemple pour montrer que ce que l'on appelle la réalité dépend du groupe de personnes en question, que celle-ci n'est pas absolue ou toujours objective, mais comme tu le disais au début, intersubjective. Par exemple, si nous avions un groupe constitué des personnes les 1% les plus intelligentes d'un côté, et de l'autre un groupe constitué quant à lui, des 1% les moins intelligentes. Le premier groupe ferait le constat incontestable que l'humanité est bête/stupide en général, le second ferait le constat exactement opposé, l'humanité est brillante/géniale en général. " La " réalité ne se situe chez aucun des groupes, ni même à l'extérieur d'eux, car il y a bien une réalité mais elle est dépendante du point de vue adopté. Il en va bien sûr identiquement, pour presque toute chose, le vivre ensemble, la liberté, tel type de gouvernance étatique, les Lois, les mœurs, les traditions, l'alimentation, nos obligations sociétales, les institutions, les modes de vie, les valeurs, les croyances, les hobbies, les tabous, etc, etc... Les humains ne sont pas des scientifiques détachés de leur objet, ils sont essentiellement partie prenante de ce qu'ils vivent, de leur environnement habituel, ils produisent la réalité qu'ils vivent, même si celle-ci est le résultat ou la sommation de toutes les individualités du collectif passé et présent... J'espère avoir un chouïa réussi à te faire entrevoir ce que je tente maladroitement d'expliquer, tout comme il aura été inconcevable pour les pythagoriciens que toute quantité ne s'exprime pas sous la forme du rapport de deux entiers ( nombres rationnels ), il y a là aussi un saut qualitatif ou conceptuel qui peut être dur à franchir. Les gens " ordinaires " se contentent très très bien d'actions opératoires, alors que pour ma part, j'interroge chaque chose, ce qui donne d'autres éléments et le cycle recommence ainsi de suite, sans cesse, toujours plus loin, toujours plus profondément/intensivement ou plus extensivement, jusqu'à avoir atteint déjà une sorte de " changement de phase " ( au sens physique du terme ), ou dit autrement une rupture épistémique interne, comme l'aura été ailleurs l'irrationalité de racine de 2 par exemple, puis les nombres transcendantaux, et encore les nombres complexes, à chaque fois il y a une rupture/discontinuité d'avec le passé, une nouvelle façon de " voir " le monde, plus globale, plus riche, plus complexe, etc... Je me fiche assez de savoir ceci ou cela ou d'avoir un certain savoir-faire, ou même de mes " réussites ", ce qui prime c'est la compréhension toujours plus exhaustive, précise et fiable, et donc cohérente de surcroit avec toute donnée à caractère scientifique, faisant consensus ou autorité le plus souvent, au moins factuellement ( Bien que la Science elle-même fabrique aussi sa réalité par l'entremise de ses paradigmes ). Extra: Que peut bien vouloir signifier " La nature a horreur du vide " aujourd'hui ? A t-elle la même valeur ou réalité que lors de son émission il y a plusieurs siècles, a t-elle même une quelconque réalité ? Et pour tout un chacun: physicien du passé, du présent, madame et monsieur tout le monde, philosophes ou autres ? Si elle semble réelle pour des groupes différents, il y a fort à parier que ce soit pour des raisons différentes, à cause justement d'une " culture " différente, n'est-il pas ? Ce que l'on appelle " la " réalité est étroitement liée à notre groupe d'appartenance - et d'une époque ( la " réalité " du chrétien d'il y a cinq cents ans n'a que peu à voir avec celle d'un ado hyperconnecté d'aujourd'hui, à n'en pas douter ), qui peut être très restreint comme les millénaristes ou très grand comme l'humanité entière en tant qu'espèce !

Bonsoir Loufiat, je reviens sur ce point, non pour ce qui est écrit mais pour ce qui y est sous-entendu, car cela me rappelle un épisode vécu ici-même, il y a quelques années maintenant, où un autre forumeur tenait sensiblement ce même discours bien sûr sur un autre ouvrage, je me suis laissé convaincre sur le long terme à me procurer cette fameuse source: " Écrits de linguistique générale " de F. De Saussure, j'ai fini par le lire quand même, mais j'ai été très déçu par son contenu, d'une part je n'y ai pas vraiment appris grand chose de neuf, et encore moins d'intéressant, " d'excitant " ou de remarquable - en plus du caractère décousu du contenu: assemblage de textes éparses - mais c'était aussi très loin de l'enthousiasme de son défenseur de l'époque, un peu finalement comme pour une œuvre cinématographique, l'un·e peut être emballé·e et l'autre à la suite de son commentaire flatteur être désappointé par la prestation ou le manque d'entrain procuré, de même pour les " critiques " qui annoncent parfois leurs goûts et qui ne reflètent pas nécessairement celui de chacun. Dit autrement, placer la barre trop haut a toutes les chances de produire un effet pervers, celui finalement de ne pas être à la hauteur des expectatives suscitées... Hormis des ouvrages spécifiques à connotation pédagogique, en général je le répète, un ouvrage et même une œuvre entière peut se résumer à une petite poignée d'idées seulement, avec quelques autres satellites éventuellement, avoir quelques fins détails ne changera pas le noyau dur de la thèse, qui seule est importante si elle est aisément transposable d'une tête à une autre, cela révèle ainsi sa pertinence ou au moins son potentiel, si on ne peut pas s'approprier un tel concept à partir de ses propres ressources, alors c'est que quelque chose cloche quelque part, sans doute de trop artificiel ou forcé ! ( Inhabileté, incompétence et ignorance mises à part, bien évidemment ) Bien sûr on ne peut pas occulter ses propres inclinations qui nous poussent dans telle ou telle direction et qui facilitent grandement la survenue d'une émotion favorable, pas plus aussi l'intérêt que l'on porte à une certaine branche du savoir et de surcroit à sa crédibilité, il est assez obvie que plus on s'éloigne des sciences dures, plus il y a un risque d'interprétation personnelle bon an mal an hasardeuse, un peu comme avec les historiens ( biais rétrospectif ) ou les anthropologues ( biais ethnocentrique ou de référence, effet de cadre, etc... ), les risques de dérapages sont de plus en plus conséquents au fur et à mesure que l'on s'appuie sur des matériaux non expérimentables ou à occurrence unique ( non reproductible ), certes la pluridisciplinarité est une bonne chose, je l'ai écrit, mais on multiplie aussi la possibilité de fausse-routes, de cumuler les erreurs qui s'amplifient les unes les autres jusqu'à défigurer la réalité, c'est d'ailleurs assez fréquent chez les intellectuels " de salon ", dont J.P. Sartre pourrait être un représentant du peu que j'en sais, il arrive à tellement contorsionner/triturer les choses - ou plutôt les mots - qu'il finit par écrire des absurdités que le bon sens commun suffirait à railler ou à rejeter séance tenante, il ne suffit donc pas de raisonner dans le vide avec des phrases ampoulées ou ronflantes voire grandiloquentes, dans l'intention d'impressionner par la maitrise d'une rhétorique apprise dans des instances académiques autarciques, si tout cela n'est pas solidement rattaché - sans détour ou d'autres interprétations - aux faits, aux évènements, aux lois naturelles, à la connaissance scientifique, à ce que l'on sait par ailleurs assez solidement, à la rationalité, etc...

Bonjour, Je ne sais pas sur quelle base pycho-socio-scientifique une telle affirmation présomptueuse est basée, je suis curieux de prendre connaissance des sources qui étayeraient de pareils propos !? Croire que l'on est maitre même avec du " pouvoir " c'est confondre pouvoir de décision avec compétences ou maitrise par exemple. J'en profite pour faire remarquer que je ne vois pas non plus l'intérêt d'en revenir systématiquement en guise de réponse envers presque tout le monde, comme une vieille marotte, à des considérations néo-marxistes relativement dépassées, pour ne pas dire " has been ". Quelque chose ne s'est pas bien passée à un moment de l'existence de " satinvelours " !? La " pilule " ne passe pas bien !?: Du ressentiment, de la jalousie, un relent de supériorité, un sentiment de solitude, un besoin de reconnaissance, un ersatz de pouvoir forumique, un exutoire laboritien, une lutte contre l'ennui, un trouble psychopathique insoupçonné, un problème/dérèglement/déséquilibre hormonal comme des poussées de testostérone, la recherche de sensations, etc... ? Enfin, ne pas comprendre que parler ou réfléchir est déjà en soi une action ou agir, ça laisse comment dire, songeur... Il n'y a bien que les morts ou ceux qui ne sont pas encore nés qui n'agissent pas ! Il ne serait sans doute pas en ce cas présent superflu et même salutaire de prendre connaissance de l'excellent livre Groupthink de I. L. Janis ( en anglais exclusivement, non traduit ), qui certes traite des groupes, mais s'applique aussi en grande partie à un individu, plus particulièrement dans une perspective propédeutique ou mieux prophylactique ! Bonne lecture.

Bonjour épixès, Je peux comprendre la pénibilité pour se rendre compte de ce que je discute, car cela demande de changer " d'étage ", de ne pas en rester au plan qui nous est familier, comme par exemple celui qui ne vivrait toute sa vie que dans son village, n'aurait pas la même vision globale que celui qui a eu l'opportunité de voyager au-delà, vers d'autres villages et aussi l'occasion d'avoir une vue plongeant de loin sur le village du premier n'ayant jamais voyagé. Je voudrais te faire remarquer au passage si tu veux bien, qu'un dictionnaire est un ensemble de mots fermé sur lui-même, auto-référant dit autrement, c'est pourquoi si on nous donne un dictionnaire d'une langue qui nous est totalement étrangère, on ne peut absolument rien n'en tirer d'utile ou de significatif. Chaque mot, bien que renvoyant à d'autres mots dans le dictionnaire, doit à un moment ou à un autre être connecté à quelque chose de concret, qui nous " parle ", que l'on peut identifier ou reconnaitre, même approximativement, d'en avoir au moins une vague idée, ou plutôt une représentation mentale, basée sur l'intériorisation d'expériences passées. Le mot est lâché, une représentation ! Il faut se rappeler, il n'y a pas si longtemps de cela, que les symboles de l'écriture représentaient effectivement les objets désignés ! Le changement intervenu en cours de chemin évolutif, veut que le mot sur une base phonétique ne représente plus morphologiquement l'objet, il continue malgré tout à le représenter en en passant par le son cette fois-ci, ce qui a conduit les linguistes à différentier le signifiant du signifié, donc si sa forme apparente ne figure plus l'objet, en revanche de par sa construction phonétique, il permet par la sémantique de continuer à jouer son rôle de représentant de notre réalité - culturelle. Maintenant, imagine que les mots sont des outils comme ceux physiques, dans la vie de tous les jours, tu peux bien sûr te servir de ces outils pour tes besoins, ou toute autre finalité ou impératif. Simplement, à un moment, pour les plus curieux, on voudrait savoir d'où viennent ces outils, qui les a construit, à partir de quelles bases, dans quelle perspective ou selon quelle aspiration, besoin ou nécessité. Et de même qu'avec un outil particulier, on ne peut faire que certaines choses, le fait d'inventer de nouveaux objets on peut alors être conduit par la même occasion à produire de nouveaux outils, le nouvel usage conduit à un nouvel outil, ce dernier n'aurait sans doute servit à rien sans cette usage spécifique fraichement inventé, réciproquement parfois on ne peut créer un nouvel objet sans d'abord avoir créé de nouveaux outils, peut-être pour d'autres raisons ou d'autres objectifs, mais une fois en place, ils peuvent à leur tour être la source d'une nouvelle trouvaille, découverte ou création. Pourtant tous ces usages ne sont pas indépendants de la vie sociale, la voiture n'est pas simplement un objet physique que l'on peut étudier en tant qu'objet singulier, indépendant de toute source ou origine, au contraire il s'inscrit dans un réseau de relations entre humains, en tant qu'objet fabriqué, mais aussi par son emploi plus particulièrement. La voiture conditionne nos modes de vie indéniablement, sans elle, notre réalité quotidienne serait tout autre, car au même titre que nous pouvons exploiter des Lois de la Nature pour notre bénéfice, en faire une autre réalité que celle naturelle pour laquelle ces lois s'expriment habituellement, on peut avec nos outils et autres objets, fabriquer de toute pièce une réalité qui n'existe nulle part ailleurs que là où nous sommes. De même aussi que l'on peut constater la " loi de la jungle " dans la Nature, l'Homme peut créé des Lois pour ses sociétés, et avec lesquelles tout un chacun doit composer, que cela lui plaise ou non, que cela l'avantage ou le désavantage, elles se manifestent tangiblement, au moins par le simple fait que les membres de la société les respectent, en effet si personne ne respectait le droit à la propriété, cette notion n'aurait donc plus aucune réalité, pareils pour le droit de vote, et tutti quanti. On le voit, que ce soit des mots, donc des outils verbaux ou immatériels, des outils physiques ou matériels, des Lois, des objets techniques, peu importe, tout cela contribue a faire notre réalité de tous les jours, personne - ou presque - ne pense que sa conscience bien que non localisable à quelque endroit que ce soit n'est que pure imagination. Bien sûr dans la vie de tous les jours, une telle distinction est souhaitable et sans doute nécessaire pour les plus pointilleux ou attentifs, mais si on regarde à un niveau généalogique ou ontologique, la réalité que nous vivons n'est pas indépendante de nos " constructions " quelles qu'elles soient, c'est notre environnement de vie, la perception est une partie prenante de cette réalité perçue et vécue, et nos représentations non seulement représentent ce qui nous nommons réalité mais elles participent à son élaboration ou évolution, celui qui n'aurait jamais entendu parlé d'égalité ou d'équité, vivrait forcément différemment, puisque ces idées ou notions lui seraient étrangères, tout comme il y a eu le racisme et le post-racisme, l'esclavage et le post-esclavagisme, du moins dans certaines têtes suffisamment éduquées, pour Platon ou Socrate les esclaves ne leur posaient pas de cas de conscience, pas plus que le féminisme d'ailleurs, il aura fallu des révolutions culturelles ou des changements de mentalités, pour percevoir, concevoir un monde dans lequel vivre différemment, sans ces idéaux nouveaux, la réalité - celle que l'on vit - d'aujourd'hui serait toute autre ! Ainsi pouvoir se représenter une autre façon de vivre, peut dans certains cas favorables peu ou prou advenir, on a bien pu par le passé, imaginé un monde de machines et/ou de robots qui n'existaient pas, alors que c'est le cas maintenant. Ce que certains appellent formatages du ciboulot, ne sont pas autre chose que des représentations que l'on veut imposer, qu'elles deviennent la Norme, et donc Notre réalité. Etc... Tout est donc interconnecté, bien sûr à un niveau tellement souterrain que nous ne le voyons pas, pas plus que l'on ne voit ce qui a introduit et favorisé l'usage omniprésent de la voiture thermique actuellement, nous ne faisons qu'en user, sans se poser plus de questions que ça, la distanciation entre notre usage comme outil et son émergence est bien trop grande pour madame ou monsieur tout le monde qui n'a pas d'autre prérogative que de vivre en tant qu'animal - humain - social.

Bonjour, Je commence achronologiquement par ce point, je ne dirais pas plus " difficile " mais sans doute plus " préférable ", comme F. Rabelais qui déjà en son temps disait qu' " il vaut mieux avoir une tête bien faite plutôt qu'une tête bien pleine ! " Sur la " préciosité " peut-être que cela renvoie à ce que je viens d'écrire supra, présentement je ne sais pas - et ne cherche pas à le savoir à cause de ce qui va suivre, en revanche je peux assez facilement contester à nouveau la " difficulté " en jeu: En effet, la notion de " difficulté " peut recouvrir plus d'une idée sous-jacente, elle n'est pas pour ma part unidimensionnelle, dans notre cas il nous faut distinguer la difficulté qui proviendrait de l'effort ou du temps fourni, de celle qui a trait à la complexité de la tâche ! Par exemple, il parait évident que vouloir s'affairer à une seule chose est plus facile que de vouloir en entreprendre plusieurs, et c'est même parfaitement logique si la seconde épreuve multitâche inclue la monotâche. Donc, au même titre qu'il est plus facile d'apprendre à jongler avec 5 balles que de devenir astronaute, car l'un ne demande de se concentrer que sur une seule chose quand l'autre réclame de multiple compétences, je peux aussi soutenir que de ne faire que silence est plus aisé que de tenter d'embrasser la complexité du monde de manière polymathique. C'est pourquoi d'ailleurs il y a un véritable engouement pour le yoga, la médiation et consœurs car c'est précisément à la portée de tout un chacun moyennent d'y consacrer de son temps essentiellement, alors que de s'instruire des connaissances scientifiques et de surcroit les comprendre demandera non seulement du temps, mais s'avérera bien plus complexe/ardu à s'approprier d'où le peu d'adeptes ! Mais surtout comme j'ai essayé de le signifier antérieurement, on peut difficilement se réformer soi-même, ne pas penser avec des mots n'empêche aucunement de penser de la même manière le monde, les aphasiques en sont la preuve vivante quand pour certains ils recouvrent l'usage de la parole, ils peuvent ainsi témoigner, pendant cette période mutique ils n'ont pas changé leur façon d'appréhender ou de " voir " le monde, les étiquettes verbales pourtant absentes n'ont pas influé en quoi que ce soit leur rapport au monde. Il en va bien sûr tout autrement quand on est enfin instruit de ceci ou de cela ou que l'on prend conscience d'une chose que nous ne savions pas, que nous ne percevions pas, ce phénomène on peut le voir chez l'enfant pendant son développement, au fur et à mesure qu'il prend en considération ce qui lui échappait auparavant, si tant est que cela fasse sens à présent pour lui, en effet, vouloir parler de " régimes politiques " ( i.e. les différentes républiques ) à un enfant de 5 ans est plus que périlleux, cela ne fait aucun sens pour lui, cela lui est parfaitement étranger, il ne peut pas l'assimiler, même si il était capable par mémoire d'en réciter des bribes compréhensibles pour une personne avertie. C'est donc bien ce sens que nous donnons aux phénomènes qui est l'occasion de les nommer comme ceci ou comme cela, et il sera extrêmement difficile de le changer, car bien souvent cela est une sorte de savoir incarné, il fait tellement partie de nous, qu'il nous serait aussi difficile que de changer d'organe dans notre corps physique, la verbalisation ici ne jouant aucun rôle ontologique fondamental, pas plus que de savoir que toucher le poêle/insert allumé est douloureux, aucun vocable n'est nécessaire, je le sais de manière averbale, seulement il en va de même pour toutes les choses perceptibles ou que l'on expérimente, seules les abstractions peuvent échapper en partie à ce constat. Prenons un exemple extrême pour bien comprendre l'enjeu de ce que j'écris, personne n'a loisir de changer sa perception genrée une fois qu'elle est établie, une personne qui se sent femme ou homme ne pourrait pas par je ne sais par quel artifice se persuader du contraire, c'est une donné totalement infra-linguistique, plutôt expérimentielle d'une situation sociale et personnelle ainsi que certaines contingences, une fois cette empreinte posée en son for intérieur, rien ne pourra le changer, et bien, il en va essentiellement pareillement pour la plupart de ce qui nous constitue intellectuellement ou " spirituellement ". Cela demande un travail redoutable, éreintant, socialement marginalisant, une volonté guidée par un principe supérieur à sa petite personne pour avoir, ne serait-ce qu'une chance de changer quelque chose à sa propre " perception " du monde, en général on le trouve plus aisément chez des gens qui ont subit un traumatisme quelconque, cela change par la force des choses leur vision du monde, mais pour le plus-grand-nombre, il faudra une violence similaire mais déclenchée et recherchée par soi-même pour produire un effet comparable, bien que encore une fois, si il n'y a pas une instance psychique qui cadre l'évolution provoquée sciemment, on peut facilement aggraver ou compliquer la situation, c'est-à-dire s'accrocher encore plus fermement à ses croyances antérieures ( ou à des nouvelles ce qui n'est guère mieux ) plutôt que de les vaincre, ou au moins les dépasser, d'ailleurs ce point est plus la norme que l'exception, car il est plus aisé de se réfugier dans le connu que l'inconnu toujours peu ou prou effrayant ou du moins non réconfortant d'autant plus dans une situation peu confortable d'une perte de repères momentanée. Se changer soi-même est incommensurablement plus difficile que de se réfugier dans le silence intérieur, qui ne change rien à la situation ou alors de manière trop épidermique ou déjà de toute façon en germe avec une inclinaison pré-existante. On a toujours tendance à donner de la valeur et à survaloriser ce qui provoque notre assentiment ou notre affection, mais la pertinence ou la justesse d'une chose ne se mesure pas à la valeur que nous lui donnons nous-même, sinon toute affirmation sincère et confiante serait synonyme de vérité, on peut bien évidemment et c'est d'ailleurs souvent le cas, croire sincèrement et profondément une chose qui est une véritable chimère ou donner crédit à quelque chose qui ne vaut pas un kopeck de véracité. D'ailleurs, une expérience - parmi d'autres - a été menée pour connaitre la réaction de personnes qui soit avaient un esprit rationnel/critique ou soit ne l'avaient pas/peu face à des phrases construites par un algorithme pour produire des phrases alambiquées et/ou compliquées qui étaient bien construites grammaticalement mais qui ne renvoyaient à rien de connu, et bien, ce sont les personnes dépourvues d'esprit critique qui ont vu une plus grande profondeur à des phrases dépourvues de sens ou en lien avec une réalité quelconque du monde tel que nous le connaissons scientifiquement, alors que pour ceux en faisant preuve elles étaient plus disposées à dire que ça ne voulait rien dire ! Notre ressenti n'a aucune espèce d'importance, ni même la confiance que l'on y accorde, en ce qui concerne le Vrai. Il parait que pour Spinoza, c'est la " Nature ", mais encore une fois, qu'importe la terminologie employée, c'est le sens que la personne met derrière ou ce qu'elle veut signifier qu'il faut retenir quand elle s'exprime, même si son propos semble se situer ailleurs. C'est pourquoi il faut toujours se méfier des philosophes, et plus particulièrement de ceux qui fricotent avec une transcendance qui tait son nom. Ceci illustre l'une des nombreuses expériences faites dont j'ai parlée juste au-dessus sur les " pseudo-prodondeurs " phrasiques, dont voici le lien ( lue ) pour l'une d'elle - à télécharger : https://www.researchgate.net/publication/332109523_Who_falls_for_fake_news_The_roles_of_bullshit_receptivity_overclaiming_familiarity_and_analytic_thinking ou extrait plus accessible mais incomplet : https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie-sociale/bullshit-la-profondeur-du-vide-23675.php

Bonjour Quasi-modo, Ce que tu dis là, globalement, me fait sérieusement penser à ce que Raymond Boudon à écrit dans " L'idéologie, ou l'origine des idées reçues , où il critique entre autres Lévy-Bruhl qui lui ne voyait que irrationalisme chez les tribus primaires, en ne prenant donc appui et jugeait que de son point de vue occidental et moderne.

Bonjour, J'avais parfaitement conscience de dire exactement le contraire d'H. Bergson. Je soutiens que si en " théorie " il pourrait avoir raison, en pratique il a tort si on tient compte du fonctionnement psychique réel de hoï polloï. En effet, les mots ne sont que les représentants de notre manière d'appréhender ou de penser le monde, parler de Dieu, deus, de toute-puissance ou de volonté divine, est du pareil au même, cela renvoie à la même interprétation qu'il existe un être supra-humain, la terminologie pour le décrire ne change strictement rien à cette façon de concevoir le monde, et rester silencieux n'y changera strictement rien, voire sera même une invitation à mieux s'y consacrer, ce qui ne serait pas étonnant dans la mesure où H. Bergson était croyant, faire silence serait alors un bon moyen de communier avec Dieu de manière - j'imagine soit-disant - plus authentique ou " directe "- du moins pour une personne ayant la foi. Ce qu'il faut donc changer si on veut évoluer méliorativement ou s'éveiller davantage n'est pas d'ordre nominaliste, méditatif ou contemplatif, mais d'ordre conceptuel, il faut se révolutionner, autrement dit changer de façon de penser ou d'état d'esprit ! ( forcément c'est un procédé bien plus dur et lourd que de se contenter de " faire silence " ) Quand une personne a des préjugés, des a priori, une façon d'aborder le monde, des croyances et des connaissances, des intérêts, ainsi que des goûts et des préférences, tout comme une identité et une appartenance sociale, elle est très grandement condamnée ou circonscrite à rester prisonnière de sa propre histoire idiosyncratique, même si elle est la première à l'ignorer totalement, elle ne peut donc pas échapper facilement à ce qu'elle est qui pourtant investit toute son existence dans ses moindres recoins, il y a suffisamment de données scientifiques là-dessus pour le confirmer toujours davantage essentiellement dans les sciences cognitives, on ne se débarrasse pas de ses conceptions et de ses valeurs intériorisées depuis si longtemps comme on change de vêtement, je ne vois donc pas comment une introspection, la pratique de la pleine conscience, de la méditation ou de " faire silence " pourraient y changer quoi que ce soit, c'est bien trop passif comme approche pas plus d'ailleurs que l'on solutionne un doigt gangréné en mettant sa main dans sa poche, il est là assez clair que " l'oubli " ne résoudra strictement rien et on sait même que cela va empirer, ainsi " faire silence " est du même acabit, au contraire il faut se faire violence et donc en avoir un certain désir tenace pour sortir de sa propre indolence ou de sa prison dorée mentale, ne pas avoir peur d'affronter son pire ennemi: c'est-à-dire soi-même, et en premier lieu son ego et les sentiments connexes: comme l'humiliation, le fierté, l'orgueil, etc...

Bonjour, Oui cela est obvie. Je ne suis pas sûr que cette méthode soit des plus judicieuse, prenons par exemple la métaphore des ombres-chinoises pour faire le parallèle avec notre appréhension verbale de ce que l'on appelle la réalité, que l'on ne peut approcher qu'indirectement, que ce soit par nos sens ou aussi par des instruments, on ne cape jamais le réel en soi mais toujours par l'intermédiaire de quelque chose, ces ombres mouvantes donc représentent ce que nous sommes capables de " voir " du monde réel, nous pouvons malgré tout en inférer toutes sortes de lois, qui ont toutes les chances non seulement d'effectivement s'appliquer aux ombres, mais aussi aux objets eux-mêmes qui en sont à l'origine, on peut donc approcher d'une certaine façon l'objet qui échappe pourtant à notre sagacité dans son entièreté. Mais si on applique le fait d'enlever ce que l'on sait ou peut dire à son sujet, cela reviendrait dans mon analogie, à retirer purement et simplement ces ombres, et donc la principale chose qui nous permettait d'avoir des informations à son sujet, cela ne conduirait donc pas à y " voir " plus clair, mais bien au contraire, à " voir " moins bien ( peut-être nous resterait-il encore le son de ce théâtre chinois analogique ). Je crois qu'au contraire, nous sommes quelque part condamnés/contraints à multiplier autant que faire ce peut, les angles d'approches, et donc les étiquettes que nous pouvons coller, un peu comme nous l'instruit le conte bouddhiste des 7 moines aveugles et l'éléphant ( raison pour laquelle en Science, il se pratique de plus en plus d'interdisciplinarité, qui tend à remplacer par une approche holistique celle essentiellement analytique qui avait cours jusqu'à présent ). En revanche, il faut aussi et surtout savoir faire évoluer nos étiquettes ou les réformer si nécessaire, c'est donc plutôt le côté traditionnel/habituel, dogmatique ou conservateur, dit autrement la grande inertie à faire évoluer nos représentations ou catégories qui nous joue des tours, bien plus que le fait d'en avoir tout court !

Bonjour @épixès je suis conscient que ce qui t'a été dit peut être quelque peu dérangeant, que tu penses sincèrement que les mots définis sont étanches ou indépendants les uns aux autres, en un sens tu as raison, sur le plan purement linguistique ( 1ère philosophie de Wittgenstein, de ce que j'en sais ), mais c'est oublier d'où proviennent nos concepts mêmes ou ce qui permet de construire notre vocabulaire, il y a un autre ingrédient invisible ( 2ème philosophie de Wittgenstein, idem ) qui fait qu'il y a corrélation sous-jacente, qu'ils sont liés malgré tout par une tierce partie qui n'est pas mise en évidence, ce sont ceux qui produisent ces idées et que l'on étiquette avec des mots. ( D'ailleurs le mot même de " réalité " est une pure invention, un axiome, un supposé plus de l'ordre de la métaphysique que du réel immédiat, étant donné que l'on ne peut jamais exhiber qu'une fraction du monde qui nous entoure, c'est une sorte d'extrapolation, un ressenti, car on ne peut pas montrer ou prouver ce que l'on entend par la terminologie de " réalité ", ni définir trop ce que c'est exactement, c'est un cadre hypothétique raisonnable extérieur que l'on se donne pour penser le monde que l'on peut effectivement appréhender, l'un n'est pas complètement indépendant de l'autre ! ) Je vais tenter à nouveau de te présenter les choses différemment, il tombe sous notre sens dans notre pays que pour gagner un salaire et donc de l'argent, il faille travailler, nous le savons avant même de trouver un emploi, c'est ainsi qu'est instituée notre société; tout comme nous vivons dans une société démocratique régie par des votes pour élire nos représentants, et cela est valable pour chacun de nous, qui avons plus de 18 ans et qui n'a pas perdu ses droits civiques, mais c'est là aussi une chose qui est sue avant même d'y avoir effectivement recours. D'une manière générale en particulier en France, il y a des Lois, donc des Interdictions, celles-ci sont aussi tangibles au quotidien que des murs physiques, étant donné qu'elles sont intégrées en chacun de nous, chacun les respectant peu ou prou, il est dès lors très difficile de les contourner, elles deviennent et se manifestent par cette omniprésence collective par des effets bien réels, par le comportement des autres, et le nôtre, mais aussi par des sanctions contraignantes manifestes, si on veut passer outre ces règles ou même une frontière comme on voudrait contourner un mur, il faudra alors composer avec ces productions sociales délimitatives qui nous obligent à en tenir compte dans nos actions, si elles semblent n'être que des mots ou des idées, elles ont pourtant une influence certaine sur tout français/résidant et tous les jours, et comme cela concerne tout un chacun, ceci constitue notre réalité partagée commune dont nous devons tenir compte pour orienter nos vies à chaque instant, contrairement aux animaux liminaires qui partagent proximitivement nos existences mais qui ne sont quant à eux pas tenus de s'y conformer, pour eux cela constitue donc une autre réalité des mêmes lieux, par exemple la notion de propriété humaine leur est totalement inconnue, cela ne fait donc pas du tout partie de leur réalité, mais seulement de la nôtre, parce que c'est comme ça qu'est formé ici notre cadre de vie sociétale, mais cela aurait pu être tout autre: les terres/sols auraient pu rester publics ou non appropriables, les Lois foncièrement différentes, de ne pas être obligé de travailler pour vivre au travers d'un salaire, etc... Je pense qu'ainsi présenté, on perçoit mieux le caractère autoréalisateur des règles sociales dans la constitution de la réalité de ceux des membres qui vivent dans la société correspondante et y adhèrent de gré ou de force. C'est en substance un peu ce qui s'est passé aussi avec la pénurie de carburant ces derniers jours: d'un côté il y a eu des réductions par le gouvernement et Totalenergie du prix au litre, puis peu après des mouvements de grèves ( augmentation de la demande, puis baisse de l'offre ), tout ceci a été annoncé publiquement par les différents médias, laissant entendre un manque de carburant généralisé, les gens se sont alors précipités dans les stations services jusqu'à vider les cuves des citernes du carburant, conduisant à une auto-prophétie, et il y a eu ainsi réellement une pénurie de carburant, l'idée de manque est devenue parfaitement réelle par un mouvement massif et synchrone des individus, nous avons créé de toute pièce une réalité - tangible/concrète - qui n'existait qu'à l'état potentiel ou en puissance avant les annonces ( un peu comme en MQ où on parle de réduction du paquet d'ondes, il y avait plusieurs états superposés avant, et un seul constaté après la mesure ), il suffit d'imaginer que si nous n'avions jamais eu tous ces systèmes de communication informationnel, nous pourrions envisager facilement que la situation réelle aurait pu être tout autre au final, peut-être quelques désagréments ci et là, mais pas le mouvement de panique général qui a conduit à l'effondrement/engorgement du système ( comme les fameux " bouchons " routiers, bien réels pour les usagers, où il n'y a pourtant aucun élément physique qui bloque l'avancement ! ), à l'image des crashs - ou mouvements de panique - boursiers, où une simple spéculation se transforme en dure réalité... Bien à toi, D-U

Bonjour Loufiat, nous ne discuterons donc pas présentement de ce livre, j'en conviens car cette attente est tout-à-fait légitime, d'une certaine manière, une fois passée la petite émotion due au reproche. ( Quoique dans l'absolu rien n'empêcherait que l'un " professe " et l'autre " écoute " - le contenu ou sa restitution ) Malgré tout, je ne pense pas, même si je l'ai mis dans mes livres à lire et donc à acheter ( la liste est déjà très longue... ), que nous ayons l'occasion d'en discuter une fois - un jour peut-être - que j'en aurais pris connaissance, non par caprice de ma part, mais tout bonnement parce que ma mémoire est bien trop pitoyable pour qu'une fois lu j'en garde une trace suffisamment complète, par expérience je sais que passés quelques jours, il ne m'en reste déjà presque plus rien, raison pour laquelle je n'ai pas pu faire de résumé de " La construction sociale de la réalité " pour Quasi-modo. En revanche ce qui se passe pour ma part, c'est que le sens ou la signification de ce qui est exposé dans un bouquin est intégré à mes autres savoirs et à ma compréhension, en un tout indiscernable, un peu comme je sais faire du vélo mais que je suis incapable de donner les gestes qui y ont conduit et ceux qui les renforcent ou les perfectionnent, il en va de même non avec un savoir-faire mais avec la compréhension, je peux seulement restituer cette compréhension que j'ai faite mienne mais sans m'appuyer sur ce qui l'a alimenté, si tant est que j'ai effectivement intériorisé le contenu, qui a toutes les chances de l'être si cela fait écho à ma propre expérience ou du moins à mon bagage de connaissances et de ce que j'en comprends, sinon cela glissera sur moi, comme l'eau coule autour du rocher dans la rivière, là il ne restera absolument aucune trace même subconsciente. Ce qui corrélativement renvoie à ce que je disais un peu avant, il m'importe peu de savoir " qui a dit quoi ", seulement le quoi lui-même qui résonne avec ma propre histoire " savante ", soit cela me parait juste et je le fais mien ou cela confirme ce que je pensais déjà, soit c'est rejeté, du coup ce n'est pas tant ce que peut en dire avec son vocable tel auteur qui retient mon attention, mais les concepts ou idées en eux-mêmes, que je perçois comme pertinents, judicieux, profonds ou non, en aucun cas je m'oriente vers une dimension philologique ou exégétique, ce qui signifie que je peux très bien m'éloigner de ce que tel auteur a bien voulu dire ou dit précisément, seules importent à mes yeux la véracité, la portée et la fécondité de l'idée/concept - que je me suis hypothétiquement approprié !

Bonjour, c'est tout-à-fait entendable, d'autant que le résumé que j'avais lu était manifestement trop succinct je le reconnais, après en avoir lu d'autres, dont celui-ci: https://secession.fr/imaginaire-social-et-autonomie Alors certes, je veux bien entendre qu'un résumé n'est pas toute la complexité du discours, qu'il y manque ceci ou cela, mais n'importe quel livre est écrit autour d'une idée maitresse, voire une poignée d'autres, tout le reste sert pour l'essentiel à argumenter, justifier, défendre et illustrer ce qui a été introduit, et c'est ce que je retrouve dans quasiment toute lecture, il est peu probable que celui-là échappe à ce constat empirique. Mais je ne suis pas fâché de ne pas en discuter, d'autant que si ce dernier résumé ne trahit pas l'auteur, qu'il est suffisamment fidèle, je suis non seulement d'accord avec le contenu, mais j'avais moi-même fait de pareils constats, là par exemple où il parle " d'autonomie " je me parlais en mon for intérieur de " tout ce qui a pris vie, tend à perdurer et à refuser de péricliter " ce qui est valable pour une " institution " comme la Science, la Technologie, un État ou l'Économie ou encore l'École, par exemples. Bonne continuation, D-U.

Bonsoir, je ne saurais dire, je n'ai pas lu Bergson, je sais juste qu'il s'est intéressé à la perception subjective du temps il me semble bien et sur le rire je crois. Néanmoins, personne ne peut se targuer de voir ou approcher toutes les étiquettes, ne serait-ce que parce que nous en donnons/disposons à tout moment que d'une quantité limitée bien que parfois complexe et donc difficile d'accès, mais aussi et surtout à cause du fait qu'il y a pléthore d'étiquettes que nous n'avons pas encore découvertes ou inventées, et même rectifiées ou abrogées, pour préciser ou circonscrire le réel. " Nous sommes incommensurablement plus influencés par ce que nous ignorons que par ce que nous savons ! ".

J'avais bien compris dès la première fois ce que tu voulais dire, je pense à l'inverse que je n'arrive pas à te faire sentir ce que j'exprime, je vais réitérer: J'entends bien ce que tu cherches à signifier, je voudrais dès lors te faire remarquer que le sens des mots, leur signification même, dépend de ce que quelqu'un·e ou quelques un·e·s nous ont enseigné ou appris, ces sens ou significations ne prennent leur valeur sémantique que justement parce qu'ils sont collectifs et partagés par tout un chacun d'une société donnée. Notre connaissance du monde dépasse très largement notre appréhension phénoménologique que l'on peut pratiquer par nous-même, la plupart de ce que nous savons on le doit à d'autres que nous, et le vecteur pour cette transmission est nécessairement le langage, lui-même construit et représentatif d'une vision du monde héritée et remodelée par tout un collectif passé et présent. Bref nous nous calquons sur un répertoire commun où l'accent est mis sur certains aspects au détriment d'autres, et ce, dans tous les domaines de la vie quotidienne, y compris en science, les épistémologues appelleraient ça des paradigmes ( une façon d'aborder tel phénomène partagée par une communauté, de telle manière ). Je vais essayer d'illustrer ça d'une manière abstraite mais révélatrice du fond du problème, supposons que " la " réalité soit un cylindre, et bien, dans une société lambda on pourrait avoir par héritage savant coutume de le regarder uniquement par le dessus, dans une autre société béta on aurait en revanche une autre habitude naturalisée de ne le voir que par la tranche, ces deux sociétés auraient donc une perception/appréhension du monde différente, l'une voyant le cylindre avec essentiellement des rondeurs, quand l'autre l'appréhenderait en substance avec des angles, partant de là, ils construiraient à n'en pas douter des constructions du monde plus ou moins élaborées s'appuyant sur cette manière de voir qui aboutiraient à des réalités différentes l'une de l'autre. Mais, il n'y a aucun rapport de la réalité qui ne s'appuierait sur aucune préconception minimale du monde, à minima pour décrire ce que l'on pense être la réalité il faut donc du vocabulaire, celui-ci a été formé par des prédécesseurs, qui avaient forcément une certaine conception du monde qu'ils nous ont transmise à travers le vocable, les idées et les concepts qu'ils nous ont légués, et pareil pour leurs propres aïeux, et ainsi de suite, nous sommes les derniers réceptacles de ces appréhensions diverses et variées. Notre simple vue n'est pas du tout le reflet de la réalité, nous ne percevons que la lumière visible du spectre lumineux, qui n'est qu'une bande étroite du spectre électromagnétique, ni la polarisation de la lumière, nous avons aussi une limite aux cadences de " prise de vue " de notre système visuel aux alentours de 7 images par seconde, alors que le monde réel est lui continu, nous ne pouvons pas non plus voir sous tous les angles, tous les points de vue possibles et imaginable, etc... Bref la réalité nous échappe complètement, nous reconstruisons une réalité qui est acceptée par la communauté à laquelle nous appartenons, et qui fait sens pour chacun de nous ou est censé le faire, du moins dans sa partie la plus basique ou fondamentale de la vie ordinaire. Par exemple chacun peut, hormis trouble, montrer la même couleur estampillée " rouge " et l'autre étiquetée " bleu " ( bien que cela commence à être amusant quand on s'approche du vert et bleu, c'est-à-dire du turquoise, les réponses sont plus ambigües, la couleur est-elle réellement - en réalité - bleue ou verte(?) ), c'est sur cette base commune que nous construisons ce qui sera la réalité d'une société humaine, en l'occurrence francophone. Une fois au diapason, nous appelons ça la réalité, mais elle est au mieux comme tu l'écrivais intersubjective, et c'est bien en cela qu'elle peut être variable ou non définitive ! Qui plus est sa captation dépend des concepts que nous employons ou plus modestement des catégories ou étiquettes que nous collons aux objets, aux évènements ou aux phénomènes. Tu donnes justement au moins deux exemples de réalités distinctes, pour l'un et l'autre le " chien " est à ranger à n'en pas douter dans la boite " animal " mais pour le premier il aura aussi la qualité " de compagnie " et pour le second de " comestible ou aliment ", ils ne font donc pas face à la même réalité puisque appartenant à deux communautés avec des normes différentes, cela va surtout conditionner les conduites que ces deux communautés vont perpétrer envers les chiens, assez divergentes, puisque le chien n'est pas qu'un objet physique, il est aussi le produit de l'action de l'Homme, et même sans cela, à partir du moment où il rentre dans des considérations sociétales ou en interaction avec des groupes humains, il tombe sous le couperet d'une réalité sociale - relative - inévitablement. Le deuxième exemple que tu emploies dans le même paragraphe, concerne la notion d'atome, et c'est fort intéressant de soulever ce point, car en effet pour nous qui sommes aujourd'hui habitués à " voir " ou appréhender les choses ainsi, cela tombe sous le sens, mais d'une part cela n'a pas toujours été ainsi sous nos latitudes, c'est assez récent, mais cela peut aussi être contemporainement radicalement différent pour une peuplade qui n'aurait aucune notion d'atome, et aurait plutôt toujours envisagé l'animal comme par exemple la réincarnation d'un ancêtre sous une autre forme ( approche par le cercle versus le rectangle du cylindre ), de même on pourrait soutenir que pour un évolutionniste le chien, est simplement le résultat extérieur de l'expression des gènes qui ont changé au fil du temps, de génération en génération, la partie atomique n'ayant aucune espèce d'importance, seul l'alphabet génomique est crucial et a une réelle répercussion, la réalité - retenue - ici est le gène, le reste est superfétatoire. Pourtant cet atome, personne n'en a jamais vu un seul, ce ne sont que des représentations, des modèles pour décrire une certaine réalité physique, et les seules fois où on s'est rapproché de les " voir " ce n'est que par l'entremise d'appareils, eux-mêmes le fruit ou construits sous certaines idées ou lois immatérielles formulées pour représenter la partie de la réalité que l'on a retenue/perçue/comprise/interprétée, etc... Le pétrole à ses débuts ne pouvait servir essentiellement qu'à la préparation de goudron, il était donc vu comme cela, ce n'est qu'ensuite qu'il a été vu aussi comme un carburant, après qu'on l'ait " fractionné ", il est alors passé d'une réalité ( moyen d'étanchéité ) à une autre et plus, bien que n'ayant pas perdue la première, la seconde ayant englobé la première et l'ayant étendue. Mais il est clair que sa valeur en tant que carburant ne fonctionne que dans une société ayant développé des moteurs à " explosion ", dans une tribu primitive ou sans technologie, celui-ci peut juste servir à entretenir un feu, voire étanchéifier des structures, quoiqu'il puisse être vu comme inutile et même nuisible, si les indigènes découvraient cette substance pour la première fois, comme étant toxique pour le règne du vivant, si une marée noire se répandait sur les rives de leur cour d'eau, ils n'en auraient pas la vision que nous pouvons en avoir, puisque nos cadres de vie sont différents, notre jugement le sera tout autant, ainsi que nos réactions ou comportements face à cet élément de réalité contextualisé.

Bonjour épixès, ravi de te lire, Je comprends ton désemparement, si il existe une réalité des objets physiques indépendantes de nous, y compris sur ce qui leur arrive, il n'en va pas tout à fait pareillement avec le social, puisque nous sommes le social, nous ne pouvons guère nous découpler de notre objet, un peu comme l'œil participe à la vision, il fait partie intégrante du processus de vision, sans lui, il n'y a pas de vue possible, mais sa présence oriente, structure ou forme cette même vision, c'est pourquoi l'œil humain n'est pas celui du chien ou d'une chauve-souris ou encore d'une mouche, ce qui donc ne donnera pas la même perception de la réalité, quand bien même celle-ci sera partagée par tous les membres de la même espèce, sauf pathologie, le système nerveux sera câblé d'une certaine façon pour produire une certaine " image ", cette image sera pour un humain la " réalité " commune à tous ses congénères, alors même qu'elle n'est pas " la " réalité pleine et entière si tant est que nous puissions savoir ce que c'est exactement, puisqu'il faudrait aller au-delà de nos sens, de notre entendement, de notre culture savante, de nos expériences, de notre intellect et de toutes les limitations cognitives. On pourrait dire que l'on ne perçoit pas ce que l'on voit, mais que l'on voit ce que l'on est capable de percevoir - cognitivement donc, ce point est important car en Science c'est justement ce qui s'appelle une découverte, qui bien souvent n'est pas nouvelle, en ce sens que l'expérience a pu être produite un nombre incalculable de fois, mais le phénomène jamais perçu parce que l'esprit n'était pas prêt ! Ce qui est valable pour notre perceptions sensorielles, se produit aussi par le truchement du langage et l'accès descriptif de la réalité, nous allons retenir collectivement certains aspects, certaines fonctionnalités, certaines utilités, etc... et être aveugles purement et simplement à d'autres, pourtant latentes ou en puissance. En France, étant donné que l'on défend les valeurs républicaines que sont la Liberté, l'Égalité et la Fraternité, il n'est pas certain que nous puissions avec ce bagage conceptuel rivet à nos cervelles, bien comprendre la mentalité chinoise, qui elle prône la primauté au collectif, ce qui signifie que la même scène ou les mêmes actes vus par un français ou un chinois ne feront pas le même sens pour chacun, l'un pourrait y voir une insulte et l'autre une banalité. Si donc, les deux humains de nationalités différentes voient perceptuellement la même chose, ils ne l'entendent pas de la même façon !