deja-utilise

Qui aujourd'hui peut être complètement déconnecté du savoir? Quelques moines isolés du monde, sans doute, mais sont-ils des penseurs pour autant? Tout est source de questionnement, les informations fusent de toutes parts, nous n'avons jamais été aussi bien informés, d'être au fait des connaissances, et tant soit peu, que l'on se donne du temps à y consacrer, on peut acquérir une somme considérable de savoirs. Mais à quoi peut bien servir une foultitude d'informations dans une seule tête, et donc d'en savoir encore davantage en lisant des livres toujours plus poussés? Doit-on suivre la croissance exponentielle et effrénée de la connaissance? Qu'est ce qui prime, la quantité ou la qualité des connaissances? Ne vaut-il mieux pas savoir peu, mais bien comprendre ce que l'on sait, qu'en connaitre beaucoup, sans tout saisir clairement? Et si l'on s'intéresse à d'autres domaines que la philosophie, doit-on se résoudre à abandonner ces autres voies, faute de temps, ou doit-on optimiser ces différents secteurs, c'est à dire aller à l'essentiel, ce qui constitue le noyau incompressible des choses. Il est notoire que l'on accède rapidement et assez facilement aux bases de chaque activité, et que le perfectionnement prend beaucoup de temps et d'énergie, il semble donc raisonnable d'optimiser ces accès faciles en même temps que l'on diversifie son horizon, ce qui revient à se demander, si il vaut mieux savoir énormément sur peu, ou savoir peu sur énormément? Ou encore ce que je proposais à l'instant, savoir de moyennement à beaucoup sur quelques domaines. Tu vois par ces quelques réflexions de penseur, on peut facilement tomber dans des questionnements philosophiques, sans aucun bagage scientifique ou culturel en philo, psycho/psycha. Ensuite peut venir le besoin, d'aller plus loin dans la recherche de réponse, dans l'exactitude/précision de la réponse. Les voies de la philosophie sont pénétrables, par plusieurs manières, je te rejoins donc, sur l'idée que le philosophie occidentale n'a pas le monopôle, et nul besoin de partir à l'étranger!

Oui, c'est comme tout un chacun, et c'est d'autant plus regrettable de la part de nos têtes pensantes. Il en a été de même avec la compréhension du monde, dans l'antiquité, celui-ci était géométrique, puis il est devenu dynamique/force, puis il a été relativité, enfin il est quantique, à chaque fois, cela aura été en même temps que les percées scientifiques. À l'époque de l'ordinateur, on voit le cerveau comme un grand computer. ****** J'ai émis l'idée que le langage n'est qu'une des composante sur laquelle joue notre psyché, je dirai pour faire avancer notre compréhension, que l'inconscient c'est essentiellement des objectifs avec des moyens, très limités, principalement directs pour y accéder, et que l'apparition de la conscience a été mise à contribution pour donner les différents moyens d'arriver à ces buts, en tenant compte de toutes les subtilités qui dépassaient l'inconscient, mais comme celui-ci ne perd jamais de vue où il veut aller, il est toujours à l'affût du moindre indice lui permettant d'y parvenir, et cette vieille active est d'autant plus prononcée que l'envie est grande, ce qui finit par provoquer une recherche permanente d'atteindre ou de garder le contrôle de ce vers quoi on tend.

Oui, et je t'en remercie Dentelle de mots, tu ne t'es pas moqué de moi. Bien sûr, des questionnements disparates ne constituent pas de la philosophie, encore faut-il que cela ne concerne pas un problème: technique, pragmatique, de la vie quotidienne, d'un choix personnel, d'une position à prendre en fonction des ses envies/besoins, tout ceci ne constitue bien évidemment pas de la philosophie, et ce n'est donc pas ce genre d'interrogations que j'avais en tête, mais bien celles de notre place dans ce monde, de remettre en doute nos connaissances, de chercher à améliorer nos enseignements, se construire des principes de vie, quel est le sens de la vie, de ma vie, le comportements des autres, la vie en groupe/société etc... Ces questions hautement humaines n'ont pas attendu de lire un Platon, un Spinoza ou un Kant pour en chercher des ébauches de réponses. Mes quelques maigres lectures n'auront fait qu'affermir, renforcer ce que je pensais déjà, ou que je soupçonnais, ou encore dont j'avais l'intuition, et pour ceux que j'ai apprécié, pour les autres, ce sera un rejet pure et simple, car il y a quand même beaucoup de philosophes qui se sentent obliger d'en venir à Dieu à un moment ou un autre, ce que je révoque complètement dans un cadre philosophique. Je suis d'accord sur ta deuxième remarque, mais on peut acquérir une grande et précieuse expérience en faisant ses premières armes seul, ou dit autrement, il faut pratiquer, et lorsque cet exercice dure depuis des décennies, je peux m'avancer en disant que cela vaut bien quelques lectures de grands philosophes, c'est comme ces membres d'une tribu en Amérique du sud, qui courent pour le plaisir avec une balle au pied entre deux villages, parfois distant de plusieurs heures, le tout sans s'arrêter, auraient-ils des choses à apprendre d'un entrainement sportif optimisé moderne, j'en doute, je pense même que les plus grands coureurs auraient quelques difficultés à les suivre dans leur pérégrinations. Il y a plusieurs façons d'aimer, c'est certain, celle dont tu ma parles, s'acquière avec l'analyse, la reconnaissance du travail, le travail d'étude, etc, on peut à force de labeur, finir par éprouver des sentiments devant la complexité de ce que l'on voir à présent, je n'en doute pas, ce même phénomène existe en mathématique. Pour apprécier une oeuvre, il faut savoir la lire en quelque sorte. Néanmoins, il y a aussi cette beauté intrinsèque qui jaillit sans l'ombre d'une explication, c'est quelque chose qui nous parle, qui nous touche, et cela ne s'adresse pas à notre raison, notre entendement, mes à nos émotions, à ce que cela procure/évoque/révèle en nous, je ne suis pas très porté sur l'art en général, sauf sur la photographie, et c'est en me reportant sur la contemplation de clichés que je fais cette explication, on peut parfois aussi bien être impressionné par la qualité/performance du photographe, et d'autre fois par la magie/atmosphère qui se dégage de l'image, et pas toujours voulue par l'auteur à la base. Ce sont deux modes de sensations qui ne s'opposent pas, l'un plutôt intellectuel, l'autre plutôt émotionnel. Il n'y a pas une approche à privilégier pour tous, chacun ayant une sensibilité différente, c'est comme par exemple travailler le métal, certains voudront tout savoir des techniques, des théories sur l'art et la manière du pliage, du sciage, du façonnage, du perçage, de la soudure ou de l'usinage, avant d'entreprendre un quelconque travail du précieux métal, quand d'autres seront rebutés, et voudront apprendre sur le tas, en touchant la bête, en tâtonnant des essais, et triturant les barres, les tôles, les pièces, avec différents outils, etc... Même la philosophie peut être abordée différemment, d'une manière scolaire, d'une manière anarchique avec des lectures éparses sans lien, une méthode rigoureuse avec un programme presque fixé à l'avance, par une voie plus historique/chronologique, à partir d'un thème particulier ou un auteur, en discutant sur un forum, en lisant des encarts dans des magazines ou bien suivre des cours du soir, aller dans un club, ou méditer en grande partie seul. Ce qu'il faut c'est que chacun trouve la voie qui lui correspond le mieux, il n'y a aucun objectif à atteindre, si ce n'est de se sentir plus grand de l'intérieur, c'est donc avant tout une démarche personnelle, une hygiène de vie que l'on s'accorde, au même titre que l'on fait du sport, non pas parce que l'État non conditionne avec leurs publicités, mais parce que c'est un choix réfléchi, un engagement personnel. Et ce n'est sans doute pas tant, qu'elle soit si mal enseignée que ça, que nos enfants n'y soient pas convenablement préparés, on ne donne pas de la confiture à des cochons, oui nos chérubins n'en ont pas l'envie, ni le besoin, ni l'estime, ni l'utilité de s'y adonner, et c'est par là, qu'il faudrait commencer, comme par exemple l'avait proposé Anna, dès le plus jeune âge, progressivement. Sinon c'est comme de vouloir présenter l'haltérophilie à nos têtes blondes en fin de collège! Faut-il encore un minimum de maturité, pour raisonner de la sorte, avec une tête d'adolescent. Et puis de nos jours, ce n'est pas que la philo qui soit une difficulté, c'est tout les enseignements, puisque nous avons des enfants très peu motivés pour apprendre, et ne parlons même pas de comprendre. Nous sommes dans la génération " la flemme ", et ceux que je vois, je leur dis, qu'ils ont même la flemme d'avoir la flemme, tellement ils sont obnubilés par tous leurs gadgets numériques. Je n'ai bien évidemment pas à juger, mais cela me semble bien Dentelle! L'as tu questionné sur ses raisons de sa présence, ses sources de motivation?

Tison?

Effectivement Tison, que je suis feignant en plus, le problème est plus grave que ce que j'avais entrevu, et je voulais me convaincre d'une résorption facile, bien que je me doutais que venant de toi, le problème était certainement plus tenace, et c'est bien ce qui se passe finalement... je ne suis donc pas surpris! Tant pis! Je pensais faire un peu plaisir à Anna. Bon, je trouve trop restrictive une vision psychanalytique uniquement basée sur le langage, pour moi l'inconscient a un fonctionnement bien plus vaste, comme dit à Lion2. Le terme d'information serait plus pertinent à mon avis, que celle-ci soit sur l'enveloppe du mot ou sur son sens, ou de tout autre donnée olfactive, sonore, tactile, visuelle, etc...

Le langage comme protocole particulier de communication, basé sur l'articulation des mots découpées en phonèmes, qu'ils soient entendus, parlés ou écrits, et qui s'oppose à de simples cris qui n'auraient qu'une signification sonore directe entre le son et l'objet ou l'évènement. Par exemple le " chant " des baleines est un langage au sens où je l'entends, alors que pour certains le terme langage renvoie uniquement à l'usage de la langue dans l'élocution, même si après il est retranscrit, comme le sanskrit. ( quoique on parle plus volontiers de langue que de langage dans ce cas, l'un n'allant pas sans l'autre, enfin dans un sens surtout, une langue implique un langage, alors que tout langage n'implique pas une langue, par exemple informatique ou des signes ) J'espère être limpide, .

Bonjour, j'irai même plus loin que Lacan dans sa compréhension, qui pour lui se limite au langage, je dirai que tout support/information brute peut être en connexion avec des données mémorisées, lesquelles peuvent avoir une importance toute particulière pour l'individu sous forme d'un besoin ou désir, et que dans l'inconscient s'affranchissant des obstacles de la logique traditionnelle et des règles de bienséance/tabou/interdits en tout genre, les liens se font particulièrement efficacement, les associations sont d'autant plus rapides et efficaces que l'attente est intense, et le moindre rapprochement détecté consciemment ou inconsciemment renvoie comme sur une voie d'autoroute rectiligne directement à l'élément motivant. Par exemple, celui qui a faim, verra son attention ou sa cognition portées sur le moindre indice lui laissant espérer une satisfaction, l'ombre d'une saucisse sera suffisante à attiser et focaliser ses réserves d'activités cérébrales, tout comme une odeur conditionnée à de la nourriture, cela ne se réduit pas à des liens acoustiques ou sonores, toute information quelque soit sa forme, indépendamment de sa signification conceptuelle, est susceptible d'être connectée d'une manière ou d'une autre, à des "énergies psychiques" qui dirigent nos vies en coulisse. Pour ma part le langage ne joue qu'un rôle marginal/secondaire dans tous ces processus, enfin ce n'est que mon humble avis/sentiment/expérience personnelle.

Tison, dans le lien que j'ai donné, la définition et l'acceptation lacanienne du signifiant est identique à celle de Saussure, de plus dans celui-ci: Le signifiant À partir de 1954 Lacan s’efforce de réinterpréter le symbolique par le signifiant. Comme on le sait il s’inspire des travaux de Ferdinand de Saussure qui suggère de considérer la langue comme un système et propose une théorie du signe qui unit un concept à une image acoustique. Le concept est appelé signifié et l’image acoustique, signifiant . Il se repose aussi sur Roman Jackobson qui tente une approche structurale des langues. Il s’ensuit une réorientation de la pensée de Lacan, dont le premier signe est le dialogue avec Jean Hyppolite en 1954. Le linguiste Saussure est fréquemment pris pour référence mais contrairement à lui, Lacan suppose une indépendance du signifiant et du signifié et insiste sur leur disjonction. Lacan s’inspire toujours de Lévi-Strauss dont il retient « l’accent qu’il a mis… sur ce que j’appellerais la fonction du signifiant, au sens qu’a ce terme en linguistique, en tant que signifiant, je ne dirais pas seulement se distingue par ses lois, mais prévaut sur le signifié à quoi il les impose ». La relation de l’homme au symbolique devient « la relation de l’homme au signifiant ». Ce n’est pas sous l’influence de Jakobson qui maintient, lui, la double nature des structures verbales et restitue à Lacan « la suprématie du signifiant ». La référence à Saussure se modifie et le signifiant, d’élément acoustique indissociable du signifié, devient élément du langage « à caractère matériel » ou encore « lettre », c’est-à-dire « ce support matériel que le discours concret emprunte au langage ». Il est alors tout à fait distinct du signifié . C’est une tentative pour trouver un fondement matériel à la structure symbolique et à l’inconscient. « Plus il ne signifie rien plus le signifiant est indestructible . » Bah, j'en viendrai presque à défendre les idées de Lacan, selon ce que je comprends ce n'est pas tant les définitions qui divergent, que l'importance de l'une ou l'autre dans le registre d'étude, pour le linguiste le signifié prédomine sur le signifiant, pour Lacan l'usage dans l'inconscient c'est le signifiant qui éclipse le signifié. Et ce qui peut prêter à confusion: Ce qui donne l'impression d'un reversement de sens, qui te perturbe tant!

D'après le document que j'ai fourni sur Lacan: " Tout ceci peut se résumer comme suit : la langue est la domination du signifié (l'idée, le concept désigné) sur le signifiant (l'empreinte acoustique, le son du mot), alors que le langage est la domination du signifiant sur le signifié : la chose disparaît sous le mot en tant que son). Cette conception de l'inconscient structuré comme un langage influence la façon même dont Lacan théorise et enseigne la psychanalyse. Lorsqu'on lit Lacan un constat s'impose : c'est compliqué, incompréhensible ! Mais ceci tient au fait que dans son enseignement, il ne faut s'attendre à une approche conceptuelle mais musicale : dans le sens où c'est le son et le jeu de signifiants qui guident vers le sens. L'argument est des plus simples en vérité : puisque l'inconscient c'est des signifiants, des associations de mots et que ce qui nous guide vers le refoulé sont des combinaisons de sons, des mots d'esprits et autres, la meilleure façon d'enseigner la psychanalyse passe par la capacité à l'auditoire d'entendre ces signifiants et pour l'enseignant par sa capacité à se laisser guider par les associations. Autrement dit, parler comme parle l'inconscient. " Et selon wiki, pour Ferdinand de Saussure: Le signifié Le signifié désigne le concept, c'est-à-dire la représentation mentale d'une chose. Contrairement à une idée répandue, la langue n'est pas un répertoire de mots qui refléteraient les choses ou des concepts préexistants en y apposant des étiquettes. Si c'était le cas, les mots d'une langue, mais aussi ses catégories grammaticales auraient toujours leur correspondant exact dans une autre. Cette observation conduit Saussure à distinguer signification et valeur : « mouton » et « sheep » ont le même sens, mais non la même valeur, puisque l'anglais pour sa part distingue sheep, l'animal, de sa viande mutton ; il en est aussi ainsi de l'opposition passé défini (simple) / passé indéfini (composé) qui exprime une opposition d'aspect en anglais ou en espagnol, une valeur d'usage (écrit/oral) en français contemporain. Ainsi le contenu (le signifié) est un concept défini négativement du fait de l'existence ou de l'absence dans une langue d'autres concepts qui lui sont opposables. Le signifiant Le signifiant désigne l'image acoustique d'un mot. Ce qui importe dans un mot, ce n'est pas sa sonorité en elle-même, mais les différences phoniques qui le distinguent des autres. Sa valeur découle de ces différenciations. Chaque langue construit son lexique à partir d'un nombre limité de phonèmes, caractérisés comme les signifiés, non par leur qualité propre et positive, mais par ce qui les oppose : rouler un « r » en français est sans conséquence pour la compréhension; ne pas le faire en arabe conduit à des confusions, puisque cette langue comporte à la fois une apicale vibrante [r] (« r » roulé) et une fricative vélaire sonore [ġ] (proche du « r » grasseyé français). Les mots rasīl (messager) et ġasīl (lessive) ne se distinguent que par l'opposition r/ġ. Je dirais suivant les sources, qu'il n'y a pas d'inversion de sens, mais....à confirmer. De plus: Signifiant (psychanalyse) Le signifiant est un concept clef de l'édifice théorique de Jacques Lacan. Il emprunte le terme à la linguistique et plus précisément à Ferdinand de Saussure, selon qui le signifiant est l’empreinte psychique (l'image acoustique) d'un son et l'une des deux parties du signe linguistique, l'autre étant le signifié qui renvoie au concept. Mais à la différence de Saussure, pour Lacan, dans une perspective psychique, c'est le signifiant qui prime sur le signifié1. Dès lors, le signifiant devient en psychanalyse la composante, consciente ou inconsciente, du langage qui oriente le devenir d'un individu, ses discours et ses actes, autrement dit, il est « l'élément significatif du discours (conscient ou inconscient) qui détermine les actes, les paroles et la destinée d'un sujet et à la manière d'une nomination symbolique »2.

Voici un document qui éclaire notre propos, et qui devrait intéressé aussi Tison sur le signifiant-signifié: http://www.psychoweb...chez-lacan.html Et je ne retrouve plus la vidéo qui traitait précisément du langage chez Lacan, par Lacan, juste cette bribe ( faut pas être cardiaque ): https://www.youtube....h?v=OPXvgMzbyMc

Sauf que je crois me rappeler que pour Lacan le langage ( parlé ) est celui de l'Homme, la parole uniquement, pas tous les moyens de communication!

Kesako? Ki? Pas mieux! Et si en plus, notre être convulse par son animalité jusqu'à nous faire perdre la raison le temps d'un instant, alors c'est l'apothéose, le bien-être suprême! Puis nous retombons sur les doux nuages des sentiments pour amortir la chute après la montée aux firmaments, sinon c'est la recherche frénétique de reprendre de la hauteur par n'importe quel moyen y compris celui de faire l'impasse sur l'affection.

Mais alors, qu'est-ce que le langage selon toi?

Pareil qu'Anna: y a n'a pas compris!

Fourbe dis tu? Bof! ( je ne te ferrai pas l'affront ou l'irrespect d'analyser le pourquoi du comment on idolâtre un tel homme ) Mais je te pousse uniquement à me montrer le meilleur de Lacan et qui m'aurait échappé... Inculte que je suis, moi qui en suis arrivé à ce terrible constat de mon savoir: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ", pour paraphraser Socrate. Et pour ce qui concerne wiki, une étude très sérieuse a été menée pour comparer cette encyclopédie en ligne gratuite avec celles classiques et payantes, il s'avère que ces dernières ont un taux d'erreur moyen de 5%, contre 3% pour wiki! C'est donc une fausse rumeur que de croire cette source faillible, mais bon, qui s'en préoccupe? Y a n'a pas compris Anna. Je ne dis pas que Lacan fait du plagiat, au même titre qu'Euclide, en son temps, a principalement compilé des résultats éparses, Lacan semble du même acabit, est-ce inutile? Je ne le pense pas, c'est surtout cet acte de dévotion qui est incompréhensible, le gourou/messie parle et on l'écoute bien sagement: Je disais antérieurement en fournissant un extrait d'une conversation passée, que lorsque Lacan affirme que seul le langage permet la conscience, je trouve que c'est une erreur grossière et monumentale, ce qui à mes yeux discrédite ce qu'il aurait bien pu faire/dire par ailleurs, puisque si il se fourvoie aussi lourdement sur une telle chose, comment ne pas douter du reste de son travail, sauf à considérer qu'il ne fait que compiler/synthétiser les recherches d'autres personnes, et dans ce cas, il reste une lueur d'espoir d'un fond de vérité, ne se proclamait-il pas lui-même freudien, qui plus est? De plus dans l'extrait vidéo, je trouve/vois plus un acteur qu'un homme en train de discourir en profondeur, jouant un rôle que ses auditeurs attendent de lui, cette nonchalance, cette retenue sur chaque mot, comme si il devait accoucher d'un ange à chaque parole, est pour ma part totalement sur-joué et à son désavantage. Je ne le trouve donc pas empathique, mais ce n'est que mon avis, et n'engage que moi, voilà très chère Anna.

Toute information sur autrui est exploitée, et pas uniquement le caractère beau ou laid, il y a donc aussi, la tenue vestimentaire ainsi que le registre auquel elle renvoie, les bijoux ou autres objets ostentatoires, le comportement, les mimiques, les postures, l'aisance de locution, la richesse du vocabulaire ou la tournure des phrases, la propreté, les tatouages ou piercing, l'odeur corporel ou les flagrances, la coupe de cheveu, la barbe, l'expression du faciès, la charisme, l'exploitation de l'environnement, le tempérament, le statut social, la réputation, etc, etc... Tout est prétexte à juger autrui, à se faire une idée, qui rentre dans une catégorie répertoriée dans notre vécu, afin de pouvoir nous positionner et agir en conséquence, un héritage indéfectible, un comportement grégaire instinctif qui a toujours son utilité par endroit, mais qui est détourné malencontreusement, comme notre capacité a stocker les graisses nous joue des tours en ces temps d'opulence.

Un lien? Car à n'en pas douter, le cerveau est capable de décrypter/analyser des informations sans les voir, et reconstruire ce qu'elles signifient, n'oublions pas que la plupart de nos facultés sont inconscientes. On sait aujourd'hui, par exemple conditionner un individu pendant qu'il dort, c'est à dire associer une odeur avec une musique inconnue de la personne, et lorsqu'on lui fait écouter le morceau une fois réveillé, la personne exprime l'aimer si l'odeur était agréable ou ne pas l'aimer pour une flagrance désagréable. Aucun mysticisme là-dedans, juste de l'ignorance de nos réelles capacités cognitives, et elles sont loin d'être l'apanage de la raison/conscience!

N'est-il pas?!

Pendant que j'en suis à démonter ce cher Lacan, pour qui j'ai développé une sainte horreur suite au visionnage d'une conférence sur le langage mené par notre homme. http://www.forumfr.c...dpost,p,8043404 ******* Moi je dirai que c'est une hérésie de croire que le langage est la base, ou de la conscience ( Lacan ) ou de l'intelligence ( toi ), et je tenterai de le réfuter: nietzsche.junior, le 22 mars 2013 - 23:28, dit : je crois que j hallucine .... l animal n est pas un être de langage , seul l homme a cette capacité et ca se démontre tres facilement dans le fond ... seul l humain est capable de parler pour rien dire . .. et ça c est toute la différence radical avec le règne animal .. jamais jamais vous verrez des animaux mentir . c est pareil pour la culture .. dire que les animaux ont une culture c est pour moi surréaliste .. ou alors c est une définition tellement large de la culture que ca ne veut plus rien dire .. ce que les gens comme lorentz on mis en avant c est la complexité de la communication chez les animaux .. mais il ne faut pas confondre la communication animal et le langage humain , ça n a rien a voir .. et au passage , j admire le silence complice de lorentz a une certaine époque .. Comme le langage n'est qu'un outil à mon sens, on peut bien sûr l'utiliser à mauvais escient ( i.e.: parler pour ne rien dire ), mais le langage a de nombreuses similitudes avec l'électricité, pendant matérialiste du langage, son usage dans nos sociétés développées technologiquement est indispensable et il est pratiquement impensable de s'en passer, au point que l'on pourrait croire que c'est l'électricité qui fait nos sociétés humaines. L'électricité n'est qu'un moyen, certes efficace, pratique, utile, "universel" pour toutes sortes d'activités, mais pas indispensable, ce serait plus long, fastidieux, difficile ou mal commode etc, mais on pourrait faire autrement, tout comme avec le langage. Après tu me dis que les animaux ne mentent pas, dans la mesure où ils ne parlent pas c'est presqu'une tautologie, mais si tu entends l'idée qui y est contenue, manipuler ou tromper l'autre, et bien les singes savent le faire. Si par culture on entend entre autre transmettre un savoir-faire , alors force est de constater que c'est le cas en dehors de l'humain. Le langage n'est qu'une forme particulière de communication ou de transmission d'informations. C'est à dire que notre langage sert à faire passer ce qui est dans ma tête dans la tête d'autrui, comme en ce moment avec nos ordinateurs et le réseau Internet, le langage parlé est utilisé seul ( très rare ), en complément ( gestes, mimiques, postures comportementales, expressions faciales ) ou en plus d'autres moyens de communication ( ici: écriture+ordinateur+web ), de plus je tiens à préciser que le langage seul est un moyen peu fiable de transmission, et surtout qu'il est soumis à interprétation, non dans le sens subjectif mais dans le sens où on comprend ce que l'autre veut dire bien plus que ce qu'il dit, car pris au pied de la lettre la plupart de nos phrases et expressions ne signifient pas la même chose que ce qu'elles expriment! Exemple facile: "prendre des vessies pour des lanternes", si pris au sens littéral, cela aura peu de chance d'être approprié dans la conversation, mais son intention/signification/ce que l'on entend par là aura un autre écho dans l'oreille de son auditeur, il en va aussi de même avec des phrases construites de toutes pièces, je m'en rend compte tout les jours, nous décryptons sans nous en rendre compte ce que l'autre dit ou veut dire, bien plus que nous attachons de l'importante à ce qu'il dit concrètement/réellement, et je m'en amuse souvent en reprenant les personnes sur ce qu'ils ont dit et ce qu'ils voulaient dire! Donc le langage n'est qu'un moyen de communication qui illustre ce qu'il y a dans la tête d'une personne, c'est un intermédiaire, certes puissant, mais pas indispensable. Autres exemples: Moi qui aie la chance de voir grandir/observer mes trois enfants, ils n'attendent pas d'avoir, ne serait ce que les rudiments du langage pour appréhender le monde, vers leur six mois, donc avant le langage ils sont capables de mettre un cylindre dans un trou rond et qu'au moment d'acquérir le langage vers 1an, ils comprennent des choses qui dépassent leur connaissance linguistique et de plus si on tente de leur expliquer des choses avec du vocabulaire insuffisant, ils arriveront à comprendre, ce qui laisse à penser que l'intelligence est présente avant et que le langage s'associe à elle pour mieux s'exprimer au fur et à mesure. Pareillement, si on s'imagine en Homme préhistorique, et que disons sans langage, je veuille te transmettre un savoir-faire, je vais tout simplement te le montrer, par exemple créer une flèche, il y aura d'abord le choix de la tige que je choisirai bien droite et légèrement flexible donc testée devant toi, puis il y aura une étape de taille et d'incrustation de la pointe et des plumes collées et ficelées à l'autre extrémité, arrivera ton tour de refaire la procédure, tu utiliseras ta mémoire, mais il se pourrait bien que tu oublies/négliges une étape dans le processus, tu t'en rendras compte puisque le résultat final sera en-dessous de celui escompté, tu réfléchiras, expérimenteras et comprendras ton erreur tout en comprenant l'intérêt de chacun de mes gestes, pourquoi et comment seront tiens à ce moment, le tout sans passer par la moindre parole, ou autre système dérivé. Il en irait de même pour l'art pariétal. Les sentiments et émotions étant encore plus facile à montrer et à faire comprendre à autrui sans le moindre mot. Une expérience intéressante, c'est d'aller à l'étranger dont on ne connait pas la langue, il y aura quand même des choses que l'on comprendra à la perception de ce qui ressemblera à des bruits à notre oreille plutôt qu'un langage, l'intonation, le rythme l'intensité, et donc comme les animaux que tu me décrivais. Une autre du même genre consiste à écouter, ou à faire écouter, un morceau de musique dans une langue étrangère inconnue, une étude psychologique a montré que les gens qui ne connaissaient pourtant pas la langue reconnaissaient l'intention émotionnelle dedans! Pour l'art c'est pareils, il a été montré à des étudiants ( autre que d'art ) des peintures abstraites, donc sans repérage d'orientation explicite, plus de 75% des participants ont trouvé l'orientation donnée par l'artiste, il y a une fluctuation de ce pourcentage en fonction de l'artiste, mais toujours supérieur au simple hasard de 50%, j'en déduis que bien que le graphisme du tableau n'est pas vocation de langage, ils percevaient quand même une information/émotion/sens, celle ou une autre que l'auteur a bien voulu y mettre! mais on communique deja avec les animaux ..depuis qu on a domestiquer des espèce .. n importe quel dresseur le fait ..un chasseur avec son chien .. moi je le fait avec mon ptit chat qui squat .. mais on ne parle pas de la pluie et du dernier film sortit au ciné .de savoir si les homo doivent se marier ou pas je vais pas lui apprend le berbère ou le russe .. .. les humain font plus qu échanger des signaux .. tu confond tjr communication et langage ... langage et langue .. culture et société .. les humains et les abeille .. lisez un post sur forum fr et vous verrez tout la différence qu il y a entre des humains et des animaux . jamais un animal déforme les propos de son interlocuteur . mais le pire c est que vous pensez que j élève l humain au dessus de toute la création , mais non je suis en train de faire l apologie de la perfection animal .. et de notre conditions tragique qui parfois vire au comique .. Tu confonds conditionnement et communication, ce dont d'ailleurs nous sommes particulièrement sensible aussi, l'Homme étant le premier animal que l'Homme est domestiqué!!! Hier au soir, sur une chaine publique, j'ai pris la fin d'une émission d'un débat philosophique sur le bonheur, ( tiens donc! ), et un philosophe ( le plus âgé ) nous dire que l'opposition de la culture et de la nature était un faux débat, puisque la culture fait partie de la nature, ben finalement c'est à peu près ce que je disais aussi. Confondre les humains et les abeilles, même si nos occupations sont différentes, il n'y a pas de différences fondamentales dans nos existences, ni le début ( naissance d'une mère ), ni l'intermédiaire ( s'alimenter, dormir, excréter et vivre pour et avec la société ) et ni la fin ( dégradation biologique ), et je ne parle pas du but de celle-ci qui est d'ordre métaphysique et donc non naturel. Tu vois c'est encore un jugement de valeur anthropocentrique, la perfection par rapport à quoi, dans quel but et à quel fin? Si on prend l'écholocation comme critère de perfectionnement et non notre langage, un choix tout aussi arbitraire, il faut reconnaitre que la chauve-souris est bien mieux lotie que nous, c'est juste pour te montrer que le critère que tu choisi aura une importance cruciale sur le résultat. L'outil que l'on utilise pour faire une analyse participe aussi aux résultats observationnels, comme lorsque je prends un microscope optique ou électronique, un échographe un scanner ou une radio X, utiliser le langage comme objet et outil d'analyse crée le même biais, que j'ai par ailleurs soulevé avec les test de QI, le symbolisme du langage n'étant qu'une représentation d'élément du monde, un raffinement supérieur aux hiéroglyphes, il risque d'introduire une limitation non voulue à ce que l'on recherche ici, l'Intelligence, il est bien trop réducteur. L'intelligence étant aussi et avant tout inconsciente, je ne peux pas la conditionnée au langage, car plutôt, elle l'englobe dans sa partie consciente, c'est pour cela que de partir d'une fraction de cette intelligence, le langage, on ne pourra certainement pas faire mieux que de trouver la partie qui lui est connexe et d'en conclure logiquement que l'une ne va pas sans l'autre. Mais si on aborde le problème d'une façon moins fermée, non seulement on trouve que l'Intelligence dépasse de loin le simple langage, mais qu'il n'en est qu'une expression parmi d'autres, à ceci près que le langage permet en retour de mieux utiliser/maitriser/concentrer/optimiser notre intelligence, le tout couplé à l'emmagasinage de nos connaissances et savoir-faire ( motivés par notre curiosité sans borne ), ce qui démultiplie nos possibilités à un point non visible ailleurs sur Terre. langage et pensée sont synonyme .. si tu veux je faire un effort .. je vais me prendre en exemple .. chez moi ou les enfants les faute de grammaire sont structural chez les animaux si ils apprenait une langue les fautes seront perceptive .. je sais pas si tu saisi la nuance mais elle représente cette discontinuité .entre les animaux et les humains .. malgré ce que pensais des gens comme Darwin ou Nietzsche . c est pour cela qu un dresseur se soucie plus de la vocalise que de la grammaire je ne dis pas que les humains sont supérieure au animaux , je marque juste la discontinuité .entre les deux .. toujours la même histoire deja utilisé .. soit on fait un saut qualitatif soit on est adepte de la variation de quantité Non, non, non, pas synonyme du tout, non seulement nos pensées n'ont pas une nécessité du langage, mais comme j'ai essayé de te le montrer de réfléchir non plus, mais il est plus que difficile de faire machine arrière maintenant dans nos têtes, et ce n'est pas un souhait non plus, simplement il y a un lien causal qui certes est depuis longtemps derrière nous avec nos ancêtres, mais à celui qui regarde bien, il existe encore, une apparition fugace par ci par là, l'intelligence précède et de loin l'apparition du langage/conscience. Petit exemple sommaire ( faible ) que l'on n'a besoin ni de la conscience ni du langage pour savoir ( faire des liens ), ce matin à distance j'aperçois un individu qui court au loin et de dos, et soudain une image d'une personne surgit à ma conscience ( espace de travail ), personne que j'avais un peu côtoyer pendant une petite durée il y a un certain temps, et c'est lorsque je suis arrivé à sa hauteur et que j'ai vu son visage que je l'ai effectivement reconnu consciemment, et cela correspondait à l'image qui m'avait été projetée avant! ( Je "savais" avant de savoir ), sur toutes les personnes que je "connais" ( capable de reconnaitre ), je suis tomber sur la bonne, alors que je côtois énormement de monde, j'ai un emploi qui nécessite de rencontrer beaucoup. L'Intelligence ce n'est pas une question de quantité, quand bien même nous l'utiliserions en permanence, cela n'enlèverait en rien le fait que certains animaux l'utilisent ponctuellement aussi, comme à l'inverse de la peur dans un autre registre, nous ne fuyons pas à chaque bruit ou situation inhabituelle, alors que la peur existe encore en nous, et que les animaux sauvages décampent au moindre doute. ha non tu va t échapper avec ce genre de truc .. l Art c est bien plus qu une dimension .. c est notre et unique dimension .. celle qui fait de nous des etre de culture .. celle qui fait qu il y a tant de diversité dans les cultures notre richesse mais aussi notre fardeaux , car ca nous oblige a nous réinventer a chaque nouveau pas , ce que les animaux n ont pas a faire .. L'art vu comme un moyen d'expression, n'a rien de si extraordinaire ( cf au-dessus ), s'émerveiller davantage de nos propres créations plutôt que de la richesse et de la diversité des formes de vie de la nature, ça c'est une question intéressante. Tant que l'on continuera à se regarder le nombril, on passera à coté de l'essentiel. Créer de nouveaux besoins sans cesse, c'est un passe temps comme les autres, et ne crois tu pas que d'une certaine manière c'est ce que nous faisons, nous dépensons notre temps à toutes sortes de tâches, rarement nécessaire pour survivre, pour quelle raison ou dans quel but, peut être bien pour nous occuper! Puisque contrairement aux autres animaux nous arrivons à nous dégager tellement de temps que nous nous ennuyons, ennuis que nous compensons en répondant aux questions que l'on a pris le temps de se poser, en laissant libre cours à notre curiosité ou à satisfaire nos envies, le tout agrémenter d'un formidable besoin de dominer. Ben, à bien y regarder, si il n'y avait pas cette soif du pouvoir en nous, de vivre bien au-delà de la survie, il n'y a pas de grandes différences de nature avec la vie des animaux sauvages, bien que nous fassions tout pour réprimer cette pulsion animal, elle agit encore pleinement, et serait peut-être la cause de nos maux actuels, dans ces sociétés bien trop contraignantes vis à vis de notre nature profonde/véritable. c est bien ce que je dit . du grd n importe quoi avoue le .. c est pas un argument ca .. on nage en plein subjectivisme .. et après vous voulez partir sur une définition commune , c est a dire objective .. faut savoir ce que vous voulez toi et suggest .. Je te parle de sensibilité, de ressenti, pas d'argument. Je ne suis pas qu'un être rationnel. a l origine .. l intelligence c est quoi ? ... je repond juste qu on ne peut la deceler qu a travers la pensée .. logique .. jusque la .. et que la pensée est en réalité indissociable du langage ( arthur au secours explique leur stp). aie pas dans le dos ! ..) et que le langage dans sa définition c est propre au etre humain .; les animaux communique Comme tu auras pu t'en rendre compte au-dessus, pour moi ce n'est pas logique, mais les conséquences d'un point de départ que je considère erroné, elles le sont. Arthur m'as déjà montrer une vidéo d'une conférence où Lacan expose ses vues, une véritable hérésie comme dit en avant propos! Je rappelle que, en toute logique, pour qu'un enfant apprenne un langage il faut qu'il fasse preuve d'intelligence, sinon comment ferait il pour associé un symbole sonore à une entité, puis construire des associations de symboles pour exprimer quelque chose, il y a un phénomène qui travail en amont pour permettre l'installation du langage dans nos mémoire et s'en servir correctement, ce ne peut pas être le langage lui-même puisque c'est justement lui que l'on acquière. Tant que l'on ne comprendra pas que l'outil peut avoir une influence non négligeable sur ce que l'on perçoit de l'objet, on fera la confusion classique que le langage est le berceau de la conscience et des pensées, d'autant plus regrettable et fâcheux quand l'outil et l'objet sont inclus l'un dans l'autre! C'est la même difficulté lorsque Freud a voulu mettre en évidence l'inconscient, si on part du conscient pour l'expliquer on ne peut pas, avec le langage c'est exactement pareils, tant que l'on reste coincé au stade d'analyse avec le langage on ne peut pas comprendre que l'Intelligence l'englobe, et que l'Intelligence elle-même est à la fois dans l'inconscient et la conscience, mais que le langage lui n'est que dans la conscience. Les preuves que l'Intelligence n'est pas concomitante à celle du langage sont assez ténues, bien cachées, mais comme pour l'inconscient un travail assidu et méticuleux permet de s'en convaincre. En tout cas je t'ai donné quelques pistes plus haut, qui peuvent te permettre d'en faire autant. au fait deja utilisé tu sais ce qu on disait de Socrate , il n a rien écrit parc que justement il ne savait pas écrire .. Non, je ne savais pas!

Ceci a sa place ici je pense, et tâcherai d'y répondre en même temps qu'à Dentelle ultérieurement:

Inévitablement Tison, et je suis sûr que tu ne doutais pas que j'en sois conscient. Néanmoins, il y a une différence substantielle entre celui qui ne fait que remanier/améliorer une chose et celui qui invente/découvre un concept/idée, même si c'est en s'appuyant sur des acquis. Ce que je qualifierai de génie est de cette nature, avec les mêmes outils à disposition il en fera un usage inédit, uniquement par la force de son esprit, comment dès lors, comprendre ce qui s'est passé, puisqu'il s'agit d'une propriété émergente, non réductible à ses composants ou à ce qui y a mené. L'inconscient est un bon exemple, il me semble, avant cet avènement, seul la conscience, la raison et les passions avaient droit de citer, une fois ce phénomène mis en évidence, notre vision de la psyché humaine a irrémédiablement pris une autre dimension, comme l'avant et l'après découverte du feu, même si il est probable qu'elle n'est pas le fruit d'un être unique, mais conceptuellement, cela constitue une révolution, et l'humanité en est ponctuée, et historiquement le fruit d'un seul individu, non indépendant d'un contexte, mais issu de son seul esprit tout de même. Ensuite, il existe bel et bien, des êtres qui ont trouvés par eux-mêmes les voies de s'approprier ce qui existait déjà et de le dépasser, certains enfants découvrent le moyen de jouer de la musique seul avec un instrument sans aucun mimétisme ou apprentissage conditionnel ( Pavlov ), ou sur un raisonnement pure, comme en mathématique ( Galois, Ramanujan ), mais je te l'accorde ce sont des exceptions. Ce travail dont vous parlez, existe bien, mais il s'auto-alimente, un mouvement perpétuel de l'intelligence qui ne nécessite aucun apport extérieur, et qui est fondamentalement différent de celui qui apprend par les autres, qui est stimulé par d'autres intelligences. Il est même logiquement impossible d'imaginer que le travail puisse être seul en oeuvre dans l'émergence de nos capacités, car pour qu'elles puissent s'exprimer il faut bien que quelque chose en nous puisse y être sensible et y réagir, donc qu'il y ait un noyau dur que nous ne faisons que faire grossir, et pour quelques uns d'entre nous, dispersion/disparité statistique oblige, ont le don/pouvoir naturel qu'il nous faudra acquérir par un dur labeur, nous le commun des mortel! On peut se restreindre à la mémoire pour illustrer mon propos, des individus exceptionnels ont la possibilité de mémoriser de façon atemporel ce qu'ils voient, lisent ou écoutent, et même avec un entrainement intensif nous n'arrivions jamais à s'approcher de leurs capacités. ( http://www.pourlasci...moire-33261.php ), et je pense que pour l'utilisation de notre cognition, il en va tout bonnement pareil, certains cumulent des capacités qui démultiplient considérablement leur adaptabilité/"intelligence"/créativité!

Merci, voici le résultat: Le stade du miroir est un terme utilisé par plusieurs psychologues et psychanalystes. Le premier a été Henri Wallon, suivi de René Zazzo, Jacques Lacan, D.W. Winnicott, Françoise Dolto et d'autres .............. ( http://fr.wikipedia....Stade_du_miroir ) " Lacan attribue sa découverte à James Baldwin " Réel, symbolique et imaginaire sont trois registres distingués par Jacques Lacan et repris par les psychanalystes d'orientation lacanienne. Ces trois registres sont regroupés dans le schéma RSI proposé par Lacan. L'approche proposée par Jacques Lacan, s'inspire des travaux de Ferdinand de Saussure et de Claude Lévi-Strauss : elle est structuraliste..............( http://fr.wikipedia....e_et_imaginaire ). " Lacan invente la version définitive de la notion de Réel1 (qui deviendra « le Réel de Lacan ») dans son séminaire "L'identification" où il parle du retournement et de l'inversion et surtout d'une phrase extraite de Kant où il est question de : Ein leerer Gegenstand ohne Begriff (Un objet vide impossible à saisir par le concept). " L’objet a fut développé par le psychanalyste Jacques Lacan à partir de la notion de l'objet pulsionnel chez Sigmund Freud et de l'objet transitionnel chez Donald Winnicott.............( http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_a ). " Il reprend de Platon l'idée d'un Agalma, objet représentant l'idée du Bien, et en tire l'expression d'« objet a » " Monsieur Lacan est toujours aussi novateur, ou juste un compilateur/continuateur, comme l'a été d'une certaine manière Freud lui-même? j'suis pas sympa, hein! Dans ce cas, je me désigne comme celui qui te passera l'huile sur ton corps de déesse grecque avec mes mains nues d'homme virile... :smile2:

Il semblerait que la réponse à notre affaire, complexe, se situe quelque part entre nos deux visions, mais...: Ceci n'avait de sens que dans l'acceptation exclusive d'une lien fort entre deux personnes, comme je le pensais, ou par extension. ( le terme objet que j'utilise était tout ce qui n'est pas un être humain ) Effectivement Anna, j'ai également le Larousse, et pour la première définition ( qui correspond au 3ème sens ), il est dans ce cas synonyme de dévotion/dévouement, ensuite pour le deuxième sens retenu ( 4ème sens ), par tes soins, il serait cette fois synonyme de passion. Alors que le 1er sens du dictionnaire, donne: sentiment très intense, englobant la tendresse et l'attirance physique, qui unit deux personnes, 2ème sens: affection entre les membres d'une famille. Ce serait donc plus une prise de position de nos parts qu'une réelle incompatibilité, car je suis sur le registre des sentiments, et toi tu y inclus celui des sensations/émotions, de plus sur wiki, je trouve: " Le mot français « amour », comme le verbe « aimer » qui lui est relatif, recouvre une large variété de significations distinctes quoique liées. Ainsi, le français utilise le même verbe pour exprimer ce que d'autres langues expriment par des verbes différents : « j’"aime" ma petite amie » et « j’"aime" les sucreries » par exemple (alors qu'en anglais, on dira respectivement « to love » et « to like » et, en espagnol, « querer» ou « amar » et « gustar »). On constate aussi une telle variété pour le mot « amour », par exemple dans la pluralité des mots grecs désignant l’« amour ». Les différences culturelles dans la conception de l'amour redoublent donc la difficulté d'en donner une définition universelle. Le substantif « amour » a néanmoins une extension moins large que le verbe « aimer » : on parlera rarement, par exemple, d'« amour » des sucreries, même si l'on dit les « aimer ». Le sens du verbe « aimer », qui peut aussi exprimer l'amitié, ou plus simplement une affection pour quelque chose qui est source de plaisir, est donc plus large que celui du mot « amour ». Bien que la nature ou l’essence de l'amour soit un sujet de débats, on peut éclaircir plusieurs aspects de cette notion en s'appuyant sur ce que l'amour n'est pas. En tant qu'il exprime un sentiment fort et positif, on l'oppose communément à la haine, voire à l'indifférence, la neutralité ou l'apathie. En tant que sentiment, plus spirituel que physique, on l'oppose souvent au sexe ou au désir sexuel. En tant que relation privilégiée et de nature romantique avec une personne, on le distingue souvent de l'amitié, bien que l'amitié puisse être définie comme une forme d'amour, et que certaines définitions de l'amour s'appliquent à une proche amitié1. L'amour désigne un fort attachement affectif à quelqu'un ou à quelque chose. S'il renvoie souvent, dans l'usage courant, aux relations humaines, et plus précisément à ce qu'une personne ressent pour une autre, l'amour peut néanmoins aussi être « impersonnel » : il est en effet possible de dire qu'une personne éprouve de l'amour pour un pays (par exemple son propre pays : voir Patriotisme), pour la nature, ou encore pour un principe ou un idéal, si elle lui accorde une grande valeur et qu'elle s'y sent très attachée. De même, on peut ressentir de l’amour pour un objet matériel, un animal ou une activité, si l'on entretient des liens affectifs forts ou étroits avec ces objets (ou qu'on s'identifie à eux). Lorsque l'amour d'un objet devient exclusif, voire excessif ou pervers, on parle de fétichisme ou d'idolâtrie. " Ce qui correspond en grande partie aux avertissements que j'avais formulés en fin de compte, néanmoins, il apparait ce lien avec un objet ou un animal même avec le vocable "amour", dont la nature profonde m'échappe, si ce n'est par mimétisme/projection/identification/transfert. Mais d'un point de vue plus ontologique cela me gêne tout de même, pourquoi? Parce qu'ici, comme dans l'encyclopédie en ligne, l'amour est opposé à la haine, et je me demande si on peut réellement haïr un paysage, une scène émouvante, un morceau de Bach ou une odeur, voire un animal, un Dieu!? Alors, c'est un problème de logique, si l'on dit tous les cochons ont deux oreilles, je ne peux pas "remonter à contre courant" en disant: " tiens cet individu a deux oreilles donc c'est un cochon ". C'est ce que je disais avec mes sentiments, si l'amour est construire et la haine est détruire, l'inverse ne renvoie pas illico presto vers ces notions, que construire ou détruire n'implique pas des sentiments d'amour ou de haine. C'est pour cela que l'exemple de l'ovule et du spermatozoïde est caduque! C'est t-y mieux? Humm, proposition fort intéressante, faut que j'en discute avec moi-même! ^_^

À l'auteur du topic! C'est vrai que ce n'était pas clair. Merci de me l'avoir montré. http://www.forumfr.com/sujet632596-le-sexe-est-il-une-prison.html?view,findpost,p,9369599

Résume moi, s'il te plait, ses apports impérissables/inestimables sur la psychanalyse? On te brûlera après sorcière!