deja-utilise

Kesako? Ki? Pas mieux! Et si en plus, notre être convulse par son animalité jusqu'à nous faire perdre la raison le temps d'un instant, alors c'est l'apothéose, le bien-être suprême! Puis nous retombons sur les doux nuages des sentiments pour amortir la chute après la montée aux firmaments, sinon c'est la recherche frénétique de reprendre de la hauteur par n'importe quel moyen y compris celui de faire l'impasse sur l'affection.

Mais alors, qu'est-ce que le langage selon toi?

Pareil qu'Anna: y a n'a pas compris!

Fourbe dis tu? Bof! ( je ne te ferrai pas l'affront ou l'irrespect d'analyser le pourquoi du comment on idolâtre un tel homme ) Mais je te pousse uniquement à me montrer le meilleur de Lacan et qui m'aurait échappé... Inculte que je suis, moi qui en suis arrivé à ce terrible constat de mon savoir: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ", pour paraphraser Socrate. Et pour ce qui concerne wiki, une étude très sérieuse a été menée pour comparer cette encyclopédie en ligne gratuite avec celles classiques et payantes, il s'avère que ces dernières ont un taux d'erreur moyen de 5%, contre 3% pour wiki! C'est donc une fausse rumeur que de croire cette source faillible, mais bon, qui s'en préoccupe? Y a n'a pas compris Anna. Je ne dis pas que Lacan fait du plagiat, au même titre qu'Euclide, en son temps, a principalement compilé des résultats éparses, Lacan semble du même acabit, est-ce inutile? Je ne le pense pas, c'est surtout cet acte de dévotion qui est incompréhensible, le gourou/messie parle et on l'écoute bien sagement: Je disais antérieurement en fournissant un extrait d'une conversation passée, que lorsque Lacan affirme que seul le langage permet la conscience, je trouve que c'est une erreur grossière et monumentale, ce qui à mes yeux discrédite ce qu'il aurait bien pu faire/dire par ailleurs, puisque si il se fourvoie aussi lourdement sur une telle chose, comment ne pas douter du reste de son travail, sauf à considérer qu'il ne fait que compiler/synthétiser les recherches d'autres personnes, et dans ce cas, il reste une lueur d'espoir d'un fond de vérité, ne se proclamait-il pas lui-même freudien, qui plus est? De plus dans l'extrait vidéo, je trouve/vois plus un acteur qu'un homme en train de discourir en profondeur, jouant un rôle que ses auditeurs attendent de lui, cette nonchalance, cette retenue sur chaque mot, comme si il devait accoucher d'un ange à chaque parole, est pour ma part totalement sur-joué et à son désavantage. Je ne le trouve donc pas empathique, mais ce n'est que mon avis, et n'engage que moi, voilà très chère Anna.

Toute information sur autrui est exploitée, et pas uniquement le caractère beau ou laid, il y a donc aussi, la tenue vestimentaire ainsi que le registre auquel elle renvoie, les bijoux ou autres objets ostentatoires, le comportement, les mimiques, les postures, l'aisance de locution, la richesse du vocabulaire ou la tournure des phrases, la propreté, les tatouages ou piercing, l'odeur corporel ou les flagrances, la coupe de cheveu, la barbe, l'expression du faciès, la charisme, l'exploitation de l'environnement, le tempérament, le statut social, la réputation, etc, etc... Tout est prétexte à juger autrui, à se faire une idée, qui rentre dans une catégorie répertoriée dans notre vécu, afin de pouvoir nous positionner et agir en conséquence, un héritage indéfectible, un comportement grégaire instinctif qui a toujours son utilité par endroit, mais qui est détourné malencontreusement, comme notre capacité a stocker les graisses nous joue des tours en ces temps d'opulence.

Un lien? Car à n'en pas douter, le cerveau est capable de décrypter/analyser des informations sans les voir, et reconstruire ce qu'elles signifient, n'oublions pas que la plupart de nos facultés sont inconscientes. On sait aujourd'hui, par exemple conditionner un individu pendant qu'il dort, c'est à dire associer une odeur avec une musique inconnue de la personne, et lorsqu'on lui fait écouter le morceau une fois réveillé, la personne exprime l'aimer si l'odeur était agréable ou ne pas l'aimer pour une flagrance désagréable. Aucun mysticisme là-dedans, juste de l'ignorance de nos réelles capacités cognitives, et elles sont loin d'être l'apanage de la raison/conscience!

N'est-il pas?!

Pendant que j'en suis à démonter ce cher Lacan, pour qui j'ai développé une sainte horreur suite au visionnage d'une conférence sur le langage mené par notre homme. http://www.forumfr.c...dpost,p,8043404 ******* Moi je dirai que c'est une hérésie de croire que le langage est la base, ou de la conscience ( Lacan ) ou de l'intelligence ( toi ), et je tenterai de le réfuter: nietzsche.junior, le 22 mars 2013 - 23:28, dit : je crois que j hallucine .... l animal n est pas un être de langage , seul l homme a cette capacité et ca se démontre tres facilement dans le fond ... seul l humain est capable de parler pour rien dire . .. et ça c est toute la différence radical avec le règne animal .. jamais jamais vous verrez des animaux mentir . c est pareil pour la culture .. dire que les animaux ont une culture c est pour moi surréaliste .. ou alors c est une définition tellement large de la culture que ca ne veut plus rien dire .. ce que les gens comme lorentz on mis en avant c est la complexité de la communication chez les animaux .. mais il ne faut pas confondre la communication animal et le langage humain , ça n a rien a voir .. et au passage , j admire le silence complice de lorentz a une certaine époque .. Comme le langage n'est qu'un outil à mon sens, on peut bien sûr l'utiliser à mauvais escient ( i.e.: parler pour ne rien dire ), mais le langage a de nombreuses similitudes avec l'électricité, pendant matérialiste du langage, son usage dans nos sociétés développées technologiquement est indispensable et il est pratiquement impensable de s'en passer, au point que l'on pourrait croire que c'est l'électricité qui fait nos sociétés humaines. L'électricité n'est qu'un moyen, certes efficace, pratique, utile, "universel" pour toutes sortes d'activités, mais pas indispensable, ce serait plus long, fastidieux, difficile ou mal commode etc, mais on pourrait faire autrement, tout comme avec le langage. Après tu me dis que les animaux ne mentent pas, dans la mesure où ils ne parlent pas c'est presqu'une tautologie, mais si tu entends l'idée qui y est contenue, manipuler ou tromper l'autre, et bien les singes savent le faire. Si par culture on entend entre autre transmettre un savoir-faire , alors force est de constater que c'est le cas en dehors de l'humain. Le langage n'est qu'une forme particulière de communication ou de transmission d'informations. C'est à dire que notre langage sert à faire passer ce qui est dans ma tête dans la tête d'autrui, comme en ce moment avec nos ordinateurs et le réseau Internet, le langage parlé est utilisé seul ( très rare ), en complément ( gestes, mimiques, postures comportementales, expressions faciales ) ou en plus d'autres moyens de communication ( ici: écriture+ordinateur+web ), de plus je tiens à préciser que le langage seul est un moyen peu fiable de transmission, et surtout qu'il est soumis à interprétation, non dans le sens subjectif mais dans le sens où on comprend ce que l'autre veut dire bien plus que ce qu'il dit, car pris au pied de la lettre la plupart de nos phrases et expressions ne signifient pas la même chose que ce qu'elles expriment! Exemple facile: "prendre des vessies pour des lanternes", si pris au sens littéral, cela aura peu de chance d'être approprié dans la conversation, mais son intention/signification/ce que l'on entend par là aura un autre écho dans l'oreille de son auditeur, il en va aussi de même avec des phrases construites de toutes pièces, je m'en rend compte tout les jours, nous décryptons sans nous en rendre compte ce que l'autre dit ou veut dire, bien plus que nous attachons de l'importante à ce qu'il dit concrètement/réellement, et je m'en amuse souvent en reprenant les personnes sur ce qu'ils ont dit et ce qu'ils voulaient dire! Donc le langage n'est qu'un moyen de communication qui illustre ce qu'il y a dans la tête d'une personne, c'est un intermédiaire, certes puissant, mais pas indispensable. Autres exemples: Moi qui aie la chance de voir grandir/observer mes trois enfants, ils n'attendent pas d'avoir, ne serait ce que les rudiments du langage pour appréhender le monde, vers leur six mois, donc avant le langage ils sont capables de mettre un cylindre dans un trou rond et qu'au moment d'acquérir le langage vers 1an, ils comprennent des choses qui dépassent leur connaissance linguistique et de plus si on tente de leur expliquer des choses avec du vocabulaire insuffisant, ils arriveront à comprendre, ce qui laisse à penser que l'intelligence est présente avant et que le langage s'associe à elle pour mieux s'exprimer au fur et à mesure. Pareillement, si on s'imagine en Homme préhistorique, et que disons sans langage, je veuille te transmettre un savoir-faire, je vais tout simplement te le montrer, par exemple créer une flèche, il y aura d'abord le choix de la tige que je choisirai bien droite et légèrement flexible donc testée devant toi, puis il y aura une étape de taille et d'incrustation de la pointe et des plumes collées et ficelées à l'autre extrémité, arrivera ton tour de refaire la procédure, tu utiliseras ta mémoire, mais il se pourrait bien que tu oublies/négliges une étape dans le processus, tu t'en rendras compte puisque le résultat final sera en-dessous de celui escompté, tu réfléchiras, expérimenteras et comprendras ton erreur tout en comprenant l'intérêt de chacun de mes gestes, pourquoi et comment seront tiens à ce moment, le tout sans passer par la moindre parole, ou autre système dérivé. Il en irait de même pour l'art pariétal. Les sentiments et émotions étant encore plus facile à montrer et à faire comprendre à autrui sans le moindre mot. Une expérience intéressante, c'est d'aller à l'étranger dont on ne connait pas la langue, il y aura quand même des choses que l'on comprendra à la perception de ce qui ressemblera à des bruits à notre oreille plutôt qu'un langage, l'intonation, le rythme l'intensité, et donc comme les animaux que tu me décrivais. Une autre du même genre consiste à écouter, ou à faire écouter, un morceau de musique dans une langue étrangère inconnue, une étude psychologique a montré que les gens qui ne connaissaient pourtant pas la langue reconnaissaient l'intention émotionnelle dedans! Pour l'art c'est pareils, il a été montré à des étudiants ( autre que d'art ) des peintures abstraites, donc sans repérage d'orientation explicite, plus de 75% des participants ont trouvé l'orientation donnée par l'artiste, il y a une fluctuation de ce pourcentage en fonction de l'artiste, mais toujours supérieur au simple hasard de 50%, j'en déduis que bien que le graphisme du tableau n'est pas vocation de langage, ils percevaient quand même une information/émotion/sens, celle ou une autre que l'auteur a bien voulu y mettre! mais on communique deja avec les animaux ..depuis qu on a domestiquer des espèce .. n importe quel dresseur le fait ..un chasseur avec son chien .. moi je le fait avec mon ptit chat qui squat .. mais on ne parle pas de la pluie et du dernier film sortit au ciné .de savoir si les homo doivent se marier ou pas je vais pas lui apprend le berbère ou le russe .. .. les humain font plus qu échanger des signaux .. tu confond tjr communication et langage ... langage et langue .. culture et société .. les humains et les abeille .. lisez un post sur forum fr et vous verrez tout la différence qu il y a entre des humains et des animaux . jamais un animal déforme les propos de son interlocuteur . mais le pire c est que vous pensez que j élève l humain au dessus de toute la création , mais non je suis en train de faire l apologie de la perfection animal .. et de notre conditions tragique qui parfois vire au comique .. Tu confonds conditionnement et communication, ce dont d'ailleurs nous sommes particulièrement sensible aussi, l'Homme étant le premier animal que l'Homme est domestiqué!!! Hier au soir, sur une chaine publique, j'ai pris la fin d'une émission d'un débat philosophique sur le bonheur, ( tiens donc! ), et un philosophe ( le plus âgé ) nous dire que l'opposition de la culture et de la nature était un faux débat, puisque la culture fait partie de la nature, ben finalement c'est à peu près ce que je disais aussi. Confondre les humains et les abeilles, même si nos occupations sont différentes, il n'y a pas de différences fondamentales dans nos existences, ni le début ( naissance d'une mère ), ni l'intermédiaire ( s'alimenter, dormir, excréter et vivre pour et avec la société ) et ni la fin ( dégradation biologique ), et je ne parle pas du but de celle-ci qui est d'ordre métaphysique et donc non naturel. Tu vois c'est encore un jugement de valeur anthropocentrique, la perfection par rapport à quoi, dans quel but et à quel fin? Si on prend l'écholocation comme critère de perfectionnement et non notre langage, un choix tout aussi arbitraire, il faut reconnaitre que la chauve-souris est bien mieux lotie que nous, c'est juste pour te montrer que le critère que tu choisi aura une importance cruciale sur le résultat. L'outil que l'on utilise pour faire une analyse participe aussi aux résultats observationnels, comme lorsque je prends un microscope optique ou électronique, un échographe un scanner ou une radio X, utiliser le langage comme objet et outil d'analyse crée le même biais, que j'ai par ailleurs soulevé avec les test de QI, le symbolisme du langage n'étant qu'une représentation d'élément du monde, un raffinement supérieur aux hiéroglyphes, il risque d'introduire une limitation non voulue à ce que l'on recherche ici, l'Intelligence, il est bien trop réducteur. L'intelligence étant aussi et avant tout inconsciente, je ne peux pas la conditionnée au langage, car plutôt, elle l'englobe dans sa partie consciente, c'est pour cela que de partir d'une fraction de cette intelligence, le langage, on ne pourra certainement pas faire mieux que de trouver la partie qui lui est connexe et d'en conclure logiquement que l'une ne va pas sans l'autre. Mais si on aborde le problème d'une façon moins fermée, non seulement on trouve que l'Intelligence dépasse de loin le simple langage, mais qu'il n'en est qu'une expression parmi d'autres, à ceci près que le langage permet en retour de mieux utiliser/maitriser/concentrer/optimiser notre intelligence, le tout couplé à l'emmagasinage de nos connaissances et savoir-faire ( motivés par notre curiosité sans borne ), ce qui démultiplie nos possibilités à un point non visible ailleurs sur Terre. langage et pensée sont synonyme .. si tu veux je faire un effort .. je vais me prendre en exemple .. chez moi ou les enfants les faute de grammaire sont structural chez les animaux si ils apprenait une langue les fautes seront perceptive .. je sais pas si tu saisi la nuance mais elle représente cette discontinuité .entre les animaux et les humains .. malgré ce que pensais des gens comme Darwin ou Nietzsche . c est pour cela qu un dresseur se soucie plus de la vocalise que de la grammaire je ne dis pas que les humains sont supérieure au animaux , je marque juste la discontinuité .entre les deux .. toujours la même histoire deja utilisé .. soit on fait un saut qualitatif soit on est adepte de la variation de quantité Non, non, non, pas synonyme du tout, non seulement nos pensées n'ont pas une nécessité du langage, mais comme j'ai essayé de te le montrer de réfléchir non plus, mais il est plus que difficile de faire machine arrière maintenant dans nos têtes, et ce n'est pas un souhait non plus, simplement il y a un lien causal qui certes est depuis longtemps derrière nous avec nos ancêtres, mais à celui qui regarde bien, il existe encore, une apparition fugace par ci par là, l'intelligence précède et de loin l'apparition du langage/conscience. Petit exemple sommaire ( faible ) que l'on n'a besoin ni de la conscience ni du langage pour savoir ( faire des liens ), ce matin à distance j'aperçois un individu qui court au loin et de dos, et soudain une image d'une personne surgit à ma conscience ( espace de travail ), personne que j'avais un peu côtoyer pendant une petite durée il y a un certain temps, et c'est lorsque je suis arrivé à sa hauteur et que j'ai vu son visage que je l'ai effectivement reconnu consciemment, et cela correspondait à l'image qui m'avait été projetée avant! ( Je "savais" avant de savoir ), sur toutes les personnes que je "connais" ( capable de reconnaitre ), je suis tomber sur la bonne, alors que je côtois énormement de monde, j'ai un emploi qui nécessite de rencontrer beaucoup. L'Intelligence ce n'est pas une question de quantité, quand bien même nous l'utiliserions en permanence, cela n'enlèverait en rien le fait que certains animaux l'utilisent ponctuellement aussi, comme à l'inverse de la peur dans un autre registre, nous ne fuyons pas à chaque bruit ou situation inhabituelle, alors que la peur existe encore en nous, et que les animaux sauvages décampent au moindre doute. ha non tu va t échapper avec ce genre de truc .. l Art c est bien plus qu une dimension .. c est notre et unique dimension .. celle qui fait de nous des etre de culture .. celle qui fait qu il y a tant de diversité dans les cultures notre richesse mais aussi notre fardeaux , car ca nous oblige a nous réinventer a chaque nouveau pas , ce que les animaux n ont pas a faire .. L'art vu comme un moyen d'expression, n'a rien de si extraordinaire ( cf au-dessus ), s'émerveiller davantage de nos propres créations plutôt que de la richesse et de la diversité des formes de vie de la nature, ça c'est une question intéressante. Tant que l'on continuera à se regarder le nombril, on passera à coté de l'essentiel. Créer de nouveaux besoins sans cesse, c'est un passe temps comme les autres, et ne crois tu pas que d'une certaine manière c'est ce que nous faisons, nous dépensons notre temps à toutes sortes de tâches, rarement nécessaire pour survivre, pour quelle raison ou dans quel but, peut être bien pour nous occuper! Puisque contrairement aux autres animaux nous arrivons à nous dégager tellement de temps que nous nous ennuyons, ennuis que nous compensons en répondant aux questions que l'on a pris le temps de se poser, en laissant libre cours à notre curiosité ou à satisfaire nos envies, le tout agrémenter d'un formidable besoin de dominer. Ben, à bien y regarder, si il n'y avait pas cette soif du pouvoir en nous, de vivre bien au-delà de la survie, il n'y a pas de grandes différences de nature avec la vie des animaux sauvages, bien que nous fassions tout pour réprimer cette pulsion animal, elle agit encore pleinement, et serait peut-être la cause de nos maux actuels, dans ces sociétés bien trop contraignantes vis à vis de notre nature profonde/véritable. c est bien ce que je dit . du grd n importe quoi avoue le .. c est pas un argument ca .. on nage en plein subjectivisme .. et après vous voulez partir sur une définition commune , c est a dire objective .. faut savoir ce que vous voulez toi et suggest .. Je te parle de sensibilité, de ressenti, pas d'argument. Je ne suis pas qu'un être rationnel. a l origine .. l intelligence c est quoi ? ... je repond juste qu on ne peut la deceler qu a travers la pensée .. logique .. jusque la .. et que la pensée est en réalité indissociable du langage ( arthur au secours explique leur stp). aie pas dans le dos ! ..) et que le langage dans sa définition c est propre au etre humain .; les animaux communique Comme tu auras pu t'en rendre compte au-dessus, pour moi ce n'est pas logique, mais les conséquences d'un point de départ que je considère erroné, elles le sont. Arthur m'as déjà montrer une vidéo d'une conférence où Lacan expose ses vues, une véritable hérésie comme dit en avant propos! Je rappelle que, en toute logique, pour qu'un enfant apprenne un langage il faut qu'il fasse preuve d'intelligence, sinon comment ferait il pour associé un symbole sonore à une entité, puis construire des associations de symboles pour exprimer quelque chose, il y a un phénomène qui travail en amont pour permettre l'installation du langage dans nos mémoire et s'en servir correctement, ce ne peut pas être le langage lui-même puisque c'est justement lui que l'on acquière. Tant que l'on ne comprendra pas que l'outil peut avoir une influence non négligeable sur ce que l'on perçoit de l'objet, on fera la confusion classique que le langage est le berceau de la conscience et des pensées, d'autant plus regrettable et fâcheux quand l'outil et l'objet sont inclus l'un dans l'autre! C'est la même difficulté lorsque Freud a voulu mettre en évidence l'inconscient, si on part du conscient pour l'expliquer on ne peut pas, avec le langage c'est exactement pareils, tant que l'on reste coincé au stade d'analyse avec le langage on ne peut pas comprendre que l'Intelligence l'englobe, et que l'Intelligence elle-même est à la fois dans l'inconscient et la conscience, mais que le langage lui n'est que dans la conscience. Les preuves que l'Intelligence n'est pas concomitante à celle du langage sont assez ténues, bien cachées, mais comme pour l'inconscient un travail assidu et méticuleux permet de s'en convaincre. En tout cas je t'ai donné quelques pistes plus haut, qui peuvent te permettre d'en faire autant. au fait deja utilisé tu sais ce qu on disait de Socrate , il n a rien écrit parc que justement il ne savait pas écrire .. Non, je ne savais pas!

Ceci a sa place ici je pense, et tâcherai d'y répondre en même temps qu'à Dentelle ultérieurement:

Inévitablement Tison, et je suis sûr que tu ne doutais pas que j'en sois conscient. Néanmoins, il y a une différence substantielle entre celui qui ne fait que remanier/améliorer une chose et celui qui invente/découvre un concept/idée, même si c'est en s'appuyant sur des acquis. Ce que je qualifierai de génie est de cette nature, avec les mêmes outils à disposition il en fera un usage inédit, uniquement par la force de son esprit, comment dès lors, comprendre ce qui s'est passé, puisqu'il s'agit d'une propriété émergente, non réductible à ses composants ou à ce qui y a mené. L'inconscient est un bon exemple, il me semble, avant cet avènement, seul la conscience, la raison et les passions avaient droit de citer, une fois ce phénomène mis en évidence, notre vision de la psyché humaine a irrémédiablement pris une autre dimension, comme l'avant et l'après découverte du feu, même si il est probable qu'elle n'est pas le fruit d'un être unique, mais conceptuellement, cela constitue une révolution, et l'humanité en est ponctuée, et historiquement le fruit d'un seul individu, non indépendant d'un contexte, mais issu de son seul esprit tout de même. Ensuite, il existe bel et bien, des êtres qui ont trouvés par eux-mêmes les voies de s'approprier ce qui existait déjà et de le dépasser, certains enfants découvrent le moyen de jouer de la musique seul avec un instrument sans aucun mimétisme ou apprentissage conditionnel ( Pavlov ), ou sur un raisonnement pure, comme en mathématique ( Galois, Ramanujan ), mais je te l'accorde ce sont des exceptions. Ce travail dont vous parlez, existe bien, mais il s'auto-alimente, un mouvement perpétuel de l'intelligence qui ne nécessite aucun apport extérieur, et qui est fondamentalement différent de celui qui apprend par les autres, qui est stimulé par d'autres intelligences. Il est même logiquement impossible d'imaginer que le travail puisse être seul en oeuvre dans l'émergence de nos capacités, car pour qu'elles puissent s'exprimer il faut bien que quelque chose en nous puisse y être sensible et y réagir, donc qu'il y ait un noyau dur que nous ne faisons que faire grossir, et pour quelques uns d'entre nous, dispersion/disparité statistique oblige, ont le don/pouvoir naturel qu'il nous faudra acquérir par un dur labeur, nous le commun des mortel! On peut se restreindre à la mémoire pour illustrer mon propos, des individus exceptionnels ont la possibilité de mémoriser de façon atemporel ce qu'ils voient, lisent ou écoutent, et même avec un entrainement intensif nous n'arrivions jamais à s'approcher de leurs capacités. ( http://www.pourlasci...moire-33261.php ), et je pense que pour l'utilisation de notre cognition, il en va tout bonnement pareil, certains cumulent des capacités qui démultiplient considérablement leur adaptabilité/"intelligence"/créativité!

Merci, voici le résultat: Le stade du miroir est un terme utilisé par plusieurs psychologues et psychanalystes. Le premier a été Henri Wallon, suivi de René Zazzo, Jacques Lacan, D.W. Winnicott, Françoise Dolto et d'autres .............. ( http://fr.wikipedia....Stade_du_miroir ) " Lacan attribue sa découverte à James Baldwin " Réel, symbolique et imaginaire sont trois registres distingués par Jacques Lacan et repris par les psychanalystes d'orientation lacanienne. Ces trois registres sont regroupés dans le schéma RSI proposé par Lacan. L'approche proposée par Jacques Lacan, s'inspire des travaux de Ferdinand de Saussure et de Claude Lévi-Strauss : elle est structuraliste..............( http://fr.wikipedia....e_et_imaginaire ). " Lacan invente la version définitive de la notion de Réel1 (qui deviendra « le Réel de Lacan ») dans son séminaire "L'identification" où il parle du retournement et de l'inversion et surtout d'une phrase extraite de Kant où il est question de : Ein leerer Gegenstand ohne Begriff (Un objet vide impossible à saisir par le concept). " L’objet a fut développé par le psychanalyste Jacques Lacan à partir de la notion de l'objet pulsionnel chez Sigmund Freud et de l'objet transitionnel chez Donald Winnicott.............( http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_a ). " Il reprend de Platon l'idée d'un Agalma, objet représentant l'idée du Bien, et en tire l'expression d'« objet a » " Monsieur Lacan est toujours aussi novateur, ou juste un compilateur/continuateur, comme l'a été d'une certaine manière Freud lui-même? j'suis pas sympa, hein! Dans ce cas, je me désigne comme celui qui te passera l'huile sur ton corps de déesse grecque avec mes mains nues d'homme virile... :smile2:

Il semblerait que la réponse à notre affaire, complexe, se situe quelque part entre nos deux visions, mais...: Ceci n'avait de sens que dans l'acceptation exclusive d'une lien fort entre deux personnes, comme je le pensais, ou par extension. ( le terme objet que j'utilise était tout ce qui n'est pas un être humain ) Effectivement Anna, j'ai également le Larousse, et pour la première définition ( qui correspond au 3ème sens ), il est dans ce cas synonyme de dévotion/dévouement, ensuite pour le deuxième sens retenu ( 4ème sens ), par tes soins, il serait cette fois synonyme de passion. Alors que le 1er sens du dictionnaire, donne: sentiment très intense, englobant la tendresse et l'attirance physique, qui unit deux personnes, 2ème sens: affection entre les membres d'une famille. Ce serait donc plus une prise de position de nos parts qu'une réelle incompatibilité, car je suis sur le registre des sentiments, et toi tu y inclus celui des sensations/émotions, de plus sur wiki, je trouve: " Le mot français « amour », comme le verbe « aimer » qui lui est relatif, recouvre une large variété de significations distinctes quoique liées. Ainsi, le français utilise le même verbe pour exprimer ce que d'autres langues expriment par des verbes différents : « j’"aime" ma petite amie » et « j’"aime" les sucreries » par exemple (alors qu'en anglais, on dira respectivement « to love » et « to like » et, en espagnol, « querer» ou « amar » et « gustar »). On constate aussi une telle variété pour le mot « amour », par exemple dans la pluralité des mots grecs désignant l’« amour ». Les différences culturelles dans la conception de l'amour redoublent donc la difficulté d'en donner une définition universelle. Le substantif « amour » a néanmoins une extension moins large que le verbe « aimer » : on parlera rarement, par exemple, d'« amour » des sucreries, même si l'on dit les « aimer ». Le sens du verbe « aimer », qui peut aussi exprimer l'amitié, ou plus simplement une affection pour quelque chose qui est source de plaisir, est donc plus large que celui du mot « amour ». Bien que la nature ou l’essence de l'amour soit un sujet de débats, on peut éclaircir plusieurs aspects de cette notion en s'appuyant sur ce que l'amour n'est pas. En tant qu'il exprime un sentiment fort et positif, on l'oppose communément à la haine, voire à l'indifférence, la neutralité ou l'apathie. En tant que sentiment, plus spirituel que physique, on l'oppose souvent au sexe ou au désir sexuel. En tant que relation privilégiée et de nature romantique avec une personne, on le distingue souvent de l'amitié, bien que l'amitié puisse être définie comme une forme d'amour, et que certaines définitions de l'amour s'appliquent à une proche amitié1. L'amour désigne un fort attachement affectif à quelqu'un ou à quelque chose. S'il renvoie souvent, dans l'usage courant, aux relations humaines, et plus précisément à ce qu'une personne ressent pour une autre, l'amour peut néanmoins aussi être « impersonnel » : il est en effet possible de dire qu'une personne éprouve de l'amour pour un pays (par exemple son propre pays : voir Patriotisme), pour la nature, ou encore pour un principe ou un idéal, si elle lui accorde une grande valeur et qu'elle s'y sent très attachée. De même, on peut ressentir de l’amour pour un objet matériel, un animal ou une activité, si l'on entretient des liens affectifs forts ou étroits avec ces objets (ou qu'on s'identifie à eux). Lorsque l'amour d'un objet devient exclusif, voire excessif ou pervers, on parle de fétichisme ou d'idolâtrie. " Ce qui correspond en grande partie aux avertissements que j'avais formulés en fin de compte, néanmoins, il apparait ce lien avec un objet ou un animal même avec le vocable "amour", dont la nature profonde m'échappe, si ce n'est par mimétisme/projection/identification/transfert. Mais d'un point de vue plus ontologique cela me gêne tout de même, pourquoi? Parce qu'ici, comme dans l'encyclopédie en ligne, l'amour est opposé à la haine, et je me demande si on peut réellement haïr un paysage, une scène émouvante, un morceau de Bach ou une odeur, voire un animal, un Dieu!? Alors, c'est un problème de logique, si l'on dit tous les cochons ont deux oreilles, je ne peux pas "remonter à contre courant" en disant: " tiens cet individu a deux oreilles donc c'est un cochon ". C'est ce que je disais avec mes sentiments, si l'amour est construire et la haine est détruire, l'inverse ne renvoie pas illico presto vers ces notions, que construire ou détruire n'implique pas des sentiments d'amour ou de haine. C'est pour cela que l'exemple de l'ovule et du spermatozoïde est caduque! C'est t-y mieux? Humm, proposition fort intéressante, faut que j'en discute avec moi-même! ^_^

À l'auteur du topic! C'est vrai que ce n'était pas clair. Merci de me l'avoir montré. http://www.forumfr.com/sujet632596-le-sexe-est-il-une-prison.html?view,findpost,p,9369599

Résume moi, s'il te plait, ses apports impérissables/inestimables sur la psychanalyse? On te brûlera après sorcière!

Je ne suis pas foncièrement contre que tu utilises un vocable unique pour l'agréable sensation que te procure tous ces exemples: ce qui est beau visuellement, ce qui réjouit ton oreille ( ce qui est beau à entendre ), ce qui charme tes narines ( une beauté olfactive ), ce qui impressionne ta conception de la vie ( la beauté d'une scène ), et tout ce qui te remplit de joie ou te rend heureuse. Toute l'ambiguïté de l'unique terme aimer, pour décrire tant de choses fort disparates. j'aime les pâtes j'aime voir un être détestable subir un mauvais traitement j'aime manger des sucreries à en vomir j'aime mes enfants j'aime gagner j'aime qu'on me domine j'aime impressionner les autres j'aime commander j'aime lire j'aime rigoler j'aime pleurer de joie j'aime avoir peur aimer, verbe transitif Sens 1 Eprouver de l'affection, de l'amour ou de l'attachement pour quelqu'un ou quelque chose. Synonyme adorer Anglais to love Sens 2 Avoir un penchant, de l'intérêt pour quelque chose. Ex J'aime le chocolat. Synonyme être Anglais to like Sens 3 Prendre plaisir à, trouver agréable. Ex J'aime manger. Synonyme affectionner Anglais to like Sens 4 Vouloir, avoir envie de. Ex J'aimerais me sustenter rapidement. Synonyme désirer Anglais to like Conjugaison voir la conjugaison du verbe aimer Synonymes aimer aimer : 18 synonymes. Synonymes adorer, affectionner, apprécier, avoir, chérir, désirer, estimer, être, être porté sur, idolâtrer, prendre, raffoler, s'amouracher, s'attacher, se complaire, s'intéresser, trouver, vouloir. puis vient l'amour: amour, nom masculin Sens 1 Sentiment d'affection, d'attirance sentimentale et sexuelle entre deux personnes. Ex Un amour éternel. Des amours tumultueuses (féminin pluriel) Synonyme adoration Anglais love Sens 2 Sentiment d'attachement, d'affection mutuelle entre amis ou membres d'une même famille. Ex L'amour filial. Synonyme estime Anglais love Sens 3 Attachement désintéressé à une valeur, un idéal. Synonyme admiration Sens 4 Personne aimée. Anglais love Synonymes amour amour : 26 synonymes. Synonymes admiration, adoration, affection, altruisme, amitié, ange, ardeur, attachement, béguin, charité, coeur, culte, désir, dévouement, entente, enthousiasme, estime, fanatisme, fraternité, idolâtrie, liaison, passion, penchant, relation, tendresse, vénération. Je suis d'accord, mais si je regarde la définition d'amour, qui renvoie à celle de personne principalement, et si tu l'utilises pour des objets, n'est ce pas toi qui personnifie les choses? :p Tu retournes ce que j'ai dit en le prenant à l'envers, si je dis que l'amour c'est construire et que la haine c'est détruire, cela n'implique certainement pas que ce qui construit c'est de l'amour et ce qui détruit c'est de la haine! Si il pleut la route est mouillée, mais si la route est mouillé ne signifie pas qu'il pleut! Lorsque l'on construit une maison, on a préalablement "détruit" quelque chose, végétation, déplacement de la terre végétale, ou démolition d'une ancienne bâtisse, mais encore une fois, il n'y a pas d'acte passionné là-dedans, ni haine, ni amour.

Ce qui est "drôle" de ne pas me répondre, c'est qu'un forumeur s'était plaint sur forumfr, que seuls les gens agressifs lui répondaient/l'intimaient de se justifier/le moquaient, mais dans la mesure ou celui-ci ne répondait pas aux gens courtois, non hostiles, il ne faisait qu'auto-produire la "prophétie". Et il semblerait que tu endosses ce même rôle, alors que je t'ai vu te plaindre de la non gentillesse des propos à ton encontre! Paradoxal non?

Mais si, ici ou ailleurs ( nouveau topic, etc ) , dis m'en plus, n'hésite pas à brûler tes idées qui enflammeront un dialogue incendiaire, sois sûr que Théia ne nous en voudras pas. Qu'est ce qui te chagrine? Oui. Espérons!

L'amour est un sentiment que l'on éprouve uniquement envers une personne, vers un autre objet, ce sera de l'intérêt, un besoin, une utilité, une revendication, de l'ostentatoire, et si cet objet acquière un pseudo-sentiment, c'est parce qu'il renvoie à une personne ( la langue anglaise possède deux mots pour permettre la distinction entre aimer un individu et aimer autre chose ). Il en va de même de la haine. L'amour est avant tout égoïste, on aime quelqu'un, c'est ce que l'autre suscite en nous, dans ce cas on cherchera en rentrer en contact avec celle-ci, par différentes voies, comme celle d'attirer son attention: rechercher une connexion. La haine, n'a pas vocation à attirer l'attention, mais à faire cesser un trouble perçu/ressenti, comme fortement désagréable, comme un rejet violent, et un des moyens utilisés est de s'en prendre à la source. C'est à dire porter son attention vers ce qui dérange: faire cesser cette connexion. La haine c'est destruction, l'amour c'est construction, ils n'ont pas la même vocation, même si ils sont tout deux des sentiments. Par contre, par endroit, cela peut avoir le même effet, celui de se sentir exister, et là nous nous rejoignons. L'existence, voulue ou pas, est surtout le fruit/conséquence du désir!

En tout cas, chère Anna, il ne l'était pas pour parler: un deux de tension! L'inverse de moi. https://www.youtube.com/watch?v=31iQQTPY-kA

Mais pour pouvoir se rencontrer et se reproduire, l'homme et la femme, ou la femme et l'homme pour les pointilleux/euses, il faut qu'au préalable ils s'attirent, et c'est là que nos différences jouent à mon sens un rôle crucial, et comme nous sommes des êtres psychosomatiques et sociaux, il y aura donc trois composantes à intégrer, chacune d'elle étant différente entre les deux sexes, mais sans oublier qu'il existe des disparités au sein d'un même sexe, ce qui conduit à d'inévitables recoupements, rendant toute approche stéréotypée délicate.

Aurions nous un point commun?! ( n'en déplaise à notre aimable amie Anna ) En fait, nous sommes bien souvent d'accord dans le fond, ce n'est bien souvent qu'une question de tournure, comme sur le topic de " l'évolution civilisée ".

Oui, excuse moi, j'ai oublié le titre du sujet en cours de lecture. Cordialement,

Zenalpha, très beau développement, qui est tout à ton honneur! Permet moi, tout de même d'y introduire mon grain de sable, et on sait tout les deux ce qu'un simple grain de sable, peut avoir comme conséquence! Ta vision est de l'ordre du noble, de la morale, elle est donc pertinente de ce point de vue, mais si on veut la voir d'un point de vue de l'efficacité, elle ne tient pas face à la réalité historique, combien d'hommes de sciences, ont bousculé les idées reçues, fait dans la controverse, n'ont suivi que leur intuition contraire à la position académique, dans le plagia, le scandale, ou ont travaillé seul sans aide extérieur, et pourtant considérés comme des génies!? Ou plus pragmatiquement, les découvreurs ou les inventeurs? Fier, orgueilleux, malhonnête, manipulateur, sûr d'eux, réfractaire, usurpateur, etc... un condensé d'humanité en quelque sorte! Qui n'échappe pas au trait de génie. Ça me dit qu'e'que chose ce truc! : )

Pas sûr que des petits vieux de 80 "balais", et qui ne pratiquent plus vraiment le sexe quotidiennement, n'éprouvent pas l'un pour l'autre, ce que l'on peut qualifier d'amour, après 50ans passés ensemble. Dans un couple, il est tacitement convenu d'une dimension sexuelle, alors comment envisager l'amour sans le sexe dans ce cadre? Par contre toute forme d'amour n'a pas trait au rapport sexuel! L'amitié, l'amour maternel/paternel, l'amour fraternel, l'amour platonique. À l'inverse, croire que l'extase sexuelle est seule garante d'une perduration de la vie de couple, est une erreur, nous sommes faits de chair et d'esprit, les deux doivent donc être sustentés, dans un registre de vie maritale toujours, tant que le désir/besoin se fait sentir.