deja-utilise

Je comprends bien la contradiction logique apparente, d'un point de vue psychologique, de la sagesse comme objet de désir, mais là où je ne te rejoins pas c'est ce que tu entends par sagesse chez le philosophe, un philosophe n'aime pas la sagesse ( dans le sens bonne conduite ), mais est plutôt l'ami du savoir ( de l'esprit éclairé ), dans ce cas, il n'y a ni contradiction, ni à se méfier d'un tel individu. Sagesse Une pensée trop simple peut-être!? :) Oui certainement. Tout à fait! 1- Effectivement, il y a un risque non nul. 2- Toujours pas, c'est plutôt dans ce cas de l'ignorance ou de la fainéantise, que la sagesse soit la bonne conduite ou celle de bien raisonner, les choses ne sont jamais aussi simples qu'elles nous apparaissent en première instance, dés que l'on met le nez dedans, que l'on s'en approche. Il en va de même en science, les premières hypothèses sont souvent simplistes ou réductrices, puis par accroissement, agglomération, les choses deviennent de plus en plus subtiles, raffinées, de même la pensée n'en finit pas de décortiquer un problème, soulevant parfois des problématiques encore plus imbriquées, etc... C'est comme avec la vision que l'on avait des bébés ou des animaux il y a quelques siècles, aujourd'hui nous en sommes à des années lumières, les premières idées étaient d'une naïveté déconcertante, tout simplement par refus idéologique d'en savoir plus, de s'y pencher, de creuser la question, et l'histoire regorge de ce genre d'erreurs de simplification! Et les religions de toutes sortes en sont les exemples les plus patents! D'une simplicité maladive et pourtant historiquement si loin de la dite sagesse... Ce n'est pas parce que tu te perds éventuellement dans le labyrinthe de tes pensées, que c'est le cas pour tout le monde!? Mais c'est perturbant, cela demande des efforts conséquents toutes ces ramifications, j'en conviens.

Alors que je me souvienne et au vu du programme en terminale ( http://cache.media.e...ES+L_155209.pdf ), j'ai bien l'impression que c'est toujours aussi abstrait: étude des polynômes du second degré, des fonctions basiques, de quelques dérivées, des pourcentages, les suites et initiation aux calculs probabilistes/statistiques. Même si j'ai apprécié en son temps ce genre d'exercices, on ne peut pas vraiment dire que ce soit très concret, dans la mesure où personne ne rencontre dans sa vie, un problème de résolution d'une équation du deuxième degré, ni de déterminer si la loi binomiale s'applique mieux que la courbe en cloche de Gauss, par contre ce que les gens ont besoins, sera de calculer sans se tromper, deux réductions en pourcentage successives, de connaitre l'heure d'arrivée de leur voyage sachant les paramètres et contraintes physiques, être capable de tenir leurs comptes rigoureusement, de déterminer combien de parquet ou de lès de papier il leur faut pour refaire telle pièce, leurs chances de succès aux jeux d'argent. Et ceci s'appuie sur les mêmes notions abordées abstraitement, on dit souvent qu'une image vaut mieux qu'un long discours, de même un bon exemple vaut mieux qu'une leçon rébarbative trop théorique. Le raisonnement, et le développement logique ne sont pas mis pour autant de coté, mais au lieu de s'appliquer à quelque chose de trop éloigné d'un besoin réel, il y aura plus d'intérêts et de motivation à résoudre un problème que l'on risque de rencontrer, ou dont on a déjà affaire, si ma 50cm3 consomme 7l/100Km, et que mon réservoir contient 13l dont 3 litres de réserve, quelle est mon autonomie sans tomber sur le voyant de la réserve, sachant que je suis arrivé à la pompe avec le voyant tout juste allumé et que j'en ai mis pour 11.35€ à 1.35€ le litre de sans plomb? Plutôt que de demander une méthode démontrant la validité du théorème dit de Pythagore? Et bien d'autres choses plus complexes, mais reposant sur l'analyse d'une situation concrète, puis l'application rigoureuse d'un enchainement logique, raisonné, pour aboutir à une réponse correcte. C'est infiniment plus instructif pour le plus grand nombre, même si quelques uns sont capables d'un niveau d'abstraction supérieur, un exemple simple permet de montrer ce que je veux dire, à un élève on demande: de trouver l'ordonnée de la droite y= 2x + 1 pour x= 0 ( ou plus simple encore cette droite est dessinée sur un graphique quadrillé ) ou de donner deux points ( 1,2 ) et ( 5, -1 ) d'une droite et de demander l'ordonnée de cette droite pour x= 4 sans la tracer, sachant que la forme d'une équation de droite est y= ax+b ? De mon humble expérience, la première formulation aura une résolution importante, quand la deuxième mettra en échec le plus grand nombre, alors que c'est le même type de problème, trouver une coordonnée d'une droite! Et que dire si la fonction est y = ax2 + c, ou A*exp ( B*x )? En clair plus l'abstraction est grande et plus le nombre de ceux qui réussissent s'amenuise, c'est une progression inversement proportionnelle, il faut donc trouver le juste équilibre pour sustenter tout le monde, et faire tendre le maximum d'élèves au-delà de leur compétence propre, et pas simplement sous le prétexte de l'égalité, faire piétiner ceux qui peuvent plus, ou dégoûter ceux qui ne le peuvent pas! Car paradoxalement l'enseignement mathématique est à la fois trop laxiste et trop difficile! Plus qu'un problème de goût, c'est un besoin, une nécessité, qui s'impose à nous, nous ne choisissons pas la philosophie, c'est elle qui vient à nous. C'est à dire, que celui qui n'a pas la fibre pour cela, risque fort peu d'y venir spontanément, à l'école il faut le voir comme un enseignement exploratoire, tout le monde n'est pas fait pour philosopher, faire du sport de haut niveau, d'utiliser sa dextérité manuelle innée ou ses compétences cognitives naturelles, c'est un concours de circonstances qui le permet, et le fait de l'introduire en classe, permet éventuellement de révéler cette possibilité, on ne peut pas, ou très difficilement, imposer ce que l'individu ne désire pas, ne veut pas, ne souhaite pas, n'est pas fait pour, on peut au mieux lui faire découvrir, l'éveiller un peu, lui donner des bagages de culture générale auxquelles il pourrait dans l'avenir revenir, puisqu'il se rappellera de l'existence de ces domaines. Tant mieux! C'est un bon début... Aucune importance, il n'y a pas de voie à privilégier pour en venir à la philosophie, et vu ton âge, tu n'as pas à en rougir, bien au contraire, qui peut se targuer d'approcher même de loin la philo aussi jeune de nos jours? De plus ta pratique n'a pas obligation à passer par une lecture classique, peut-être y viendras-tu dans plusieurs années par toi même, si cet art s'agrandit au point de ressentir le besoin d'aller plus loin, et que ton entourage est incapable de t'aider à progresser, et que d'écumer les forums de philosophie ne t'apporte pas non plus de pistes suffisamment intéressantes dans ton ouvrage, tes questionnements. Si tu attrapes le virus du questionnement, cela risque d'être incurable, car bien souvent une question ouvre la voie à plusieurs autres auxquelles il faudra se frotter, et par réaction en chaine, ce sera sans fin, mais le "but" de la philosophie n'est pas d'arriver quelque part, mais bien de choisir soigneusement son chemin, elle ne répond donc pas à quoi, ni même pourquoi, mais plus volontiers à comment, d'un point de vue principalement éthique ( et là je sais que je vais faire plaisir à l'éthicien Dompteur-de-mots )!

Effectivement, la philo abordée au lycée, n'est qu'une pale copie, initiation, à cet émerveillement lorsque elle est abordée Irl. Elle est dénaturée pour ne pas dire dévitalisée! Il y a nécessairement un peu des deux, des profs blasés et les intérêts actuels individuels trop centrés sur le ludique, mais aussi pour les générations présentes, manifestement un poil dans la main, qui est un lourd handicap pour s'attaquer à cette discipline scolaire, qui demande un véritable effort, et pas un survol superficiel comme c'est "faisable" avec l'histoire-géo par exemple, il faut inévitablement s'investir, il n'y a pas deux poids deux mesures possibles, dit autrement c'est du tout ou rien, ma jeune amie. C'est cela, il a des similitudes, sauf que les mathématiques dites modernes souffrent à mon sens d'un handicap interne, profond, l'austérité dont on l'a affligée, qui n'a rien de nécessaire ou d'inéluctable, jusqu'au bac tout du moins. Par le passé, les notions essentielles de cette matière étaient transmises autrement, plus intuitivement, plus proches de cas concrets, disons des problèmes de physique de base. L'abstraction poussée n'est pas une fatalité, mais voulue par décision politique, dont je laisse chacun se faire sa propre raison. Et encore, au moins au collège, j'ai vraiment le sentiment que nos gamins n'apprennent plus que le sommaire du livre de math! Ce n'est pas spécialement ardu ou difficile d'enregistrer, avec un minimum d'efforts de concentration et de bonne volonté... On peut dire ça comme cela. C'est un peu comme le café ou la bière en somme, lorsque l'on est très jeune, on trouve ça atroce comme boissons, puis à force d'essayer, et avec l'age, beaucoup non seulement finissent par en boire, mais à l'ériger presque comme un art subtil du palais, à apprécier, à y prendre du plaisir. Mais la philosophie n'étant pas aussi répandue que ces liquides, ce qui fait que conséquemment peu de gens tombent dedans, y viennent. Et pourtant il y aurait grand besoin, de passer moins de temps à s'amuser, à se divertir, à profiter, ou à soigner son apparence, et plus à soigner notre bien le plus précieux, notre intelligence détournée pour essentiellement un comportement hédoniste, quel gâchis! Le bonheur n'est pourtant pas une succession de satisfactions ou plaisirs, et c'est malgré tout après cela que nos concitoyens courent le plus. C'est donc la possible lecture que tu en auras retenu Eventuellement, une question peu sérieuse, il y avait aussi la possibilité de la voir très sérieusement mais sur le ton de l'humour plus ou moins gentiment sarcastique/provocateur! Mais ce n'est pas si mal, je t'invite donc à poursuivre, pas après manger non plus, la digestion n'aidant pas toujours à bien réfléchir, notre deuxième cerveau étant très affairé.

La dite philo a t-elle réellement besoin d'être épicée, ou l'est-elle déjà naturellement, depuis des temps presque immémoriaux? Ensuite, sur quelle base argumentaire, peut-on dire que la philo puisse être considérée comme austère? N'est-ce pas plutôt là une projection toute personnelle, loin d'une preuve ou thèse autonome? ( hein, qu'ouïe-je, tu dors!? :smile2: ... j'attends ton développement étayé, et pourquoi pas agrémenté d'éventuelles émoticônes! ) Serious or not serious, that is the question? P.S.: Non, non, je n'ai pas pété un plomb!

@Quasi-modo Un article faisant écho, indépendamment bien sûr, à notre conversation sur l'évolution humaine, dans science et vie n°1175 d'aout 2015, sur la différence de pilosité Homme-Femme, montre que nos choix ont une influence sur notre devenir. De plus, il n'est sans doute pas anodin non plus, que la maturité sexuelle ( puberté ) chez les jeunes filles sous nos latitudes ne cesse d'être précoce, et que cette "dérive" n'est certainement pas totalement indépendante de nos comportements! http://sisyphe.org/spip.php?article3181

À peu de choses près, c'est ça. ( tu ne m'en voudras pas, si je ne développe pas, pour des raisons évidentes ) Merci Samira d'avoir vu assez clairement et reformulé ce que j'ai écrit. ( et j'ai vu aussi que sur l'autre topic " la simplicité de la pensée ", nous étions sur la même longueur d'onde, ce pourquoi je ne te réponds pas! : ) )

Très bien, je crois que tu as raison, qu'il est est plus sage dans le cas présent de ne pas poursuivre, permets moi de te remercier pour ces échanges, qui restent instructifs malgré tout. En cela, ça rejoint le topic d'Ernest sur la simplicité de le pensée, de même je reconnais volontiers de me présenter comme un mur s'épaississant, et pour faire simple, contrairement au reste, je peux résumer la chose de cette façon, non ambigüe: " Tant que l'on ne me (dé)montre pas que j'ai tort, je considère que j'ai raison ( en tout cas aucune raison de changer ) " ( Et corrélativement, j'espère être perçu comme Quasi-modo, avec l'honnêteté intellectuelle dont il a fait preuve, encore récemment ). Bien cordialement et amicalement, D-U

Ta réponse confirme pourtant ce que j'avance. Notre fonctionnement n'est pas indépendant des lois naturelles, si celles-ci ne sont pas assez régulières, et qu'il n'y a pas possibilité de mémoriser les évènements antérieurs, l'espoir qui présuppose ( à minima ) ces deux caractéristiques ne pourra pas voir le jour, puisqu'il a une relation au temps et que l'on sache ce que l'on attend, donc une image mentale antérieure mémorisée même provisoirement. C'est plutôt, si pour faire une tarte aux pommes, il faut de la farine, de l'eau et des pommes au minimum, tout autre façon, sans pomme, sans farine et sans eau, ne produira pas de tarte aux pommes, sans aucun doute! Mais je ne peux forcer personne à entendre ce que je dis... :gurp: Peut-être que le malentendu vient d'ailleurs, en particulier de celui de la définition du doute ( http://www.larousse....ais/doute/26648 ): État de quelqu'un qui ne sait que croire, qui hésite à prendre parti : Laisser quelqu'un dans le doute. Manque de certitude, soupçon, méfiance quant à la sincérité de quelqu'un, la véracité d'un fait, la réalisation de quelque chose (surtout pluriel) : Elle a des doutes sur la conduite de son mari. Position philosophique qui consiste à refuser quelque chose parmi des données jugées incertaines, par exemple les données des sens, et à refuser tout système philosophique. C'est mieux!? Je sais que je suis dur de la feuille, et qu'il en faut beaucoup pour me convaincre, mais de mon point de vue, il n'y a pas de différence de nature, entre celui qui dit ne pas pouvoir connaitre, celui qui ne sait pas, et celui qui doute, puisque dans tous les cas, on se refuse de faire un choix, à décider avec confiance, on est incertain, indécis, ce que la définition du doute nous laisse entendre également. ********** Je ne cherche pas à avoir le dernier mot, bien évidemment, mais je te sens au bord du gouffre, si tu me demandes d'arrêter, et tu l'as quasiment fait, je ne t'importunerai plus, surtout si tu n'échanges pas avec un certain plaisir. Toujours pas celui de la confrontation d'individus, mais bien d'idées et de pensées, qui ne nous couteront pas la vie, quoiqu'il arrive, normalement! Bonne soirée à toi ^_^ Nota: je pressens que tu vas développer des sentiments négatifs à mon égard, car je ne te ménage pas, et que je ne m'y prends sans doute pas du mieux qu'il le faudrait pour m'adresser à toi, tu vas me maudire, pourvu que ce soit passager!

Dans ce cas je te propose de nous référer à quelque chose d'assez fiable, wikipédia ( https://fr.wikipedia...ki/Agnosticisme ), où je trouve ceci: " L’agnosticisme est, à l’origine, en opposition aux religions, induisant le doute sur la connaissance de(s) Dieu(x), dans le sens où il doute de son(leur) existence, avant de douter de son(leur) inexistence. Il va donc, dans un premier temps, dans le même sens que l’athéisme. Cependant, à partir du moment où l’athéisme affirme l’inexistence de(s) Dieu(x), l’agnosticisme ne peut encore aujourd’hui, ou à jamais, le suivre, en l’absence de preuves suffisantes. Inversement, il ne peut pas suivre non plus les diverses formes de déismes, qui affirment l’existence d’un être suprême, d’un(de) Dieu(x) indéfinissable(s), dans le sens où nulle personne ou nul mouvement religieux ne peut se prétendre être le dépositaire exclusif de sa volonté ; car eux aussi affirment sans preuves. Dans les deux cas, aucune certitude n’est établie, car il n’existe encore ou n’existera jamais aucun fait reconnu et établi scientifiquement qui permettrait de statuer sur la question. " " Cependant, cette position ne relève pas exclusivement de l'indifférence religieuse (comme c'est le cas de l'apathéisme), car l'agnosticisme reconnaît malgré tout l'impact que pourrait avoir l'existence d'une divinité, ne serait-ce qu'en termes d'eschatologie (ce sont peut-être l'Au-delà et l'éternité qui sont en jeu). Selon les degrés de scepticisme, les partisans restent plus ou moins attentifs à l'arrivée de tout nouvel élément sur la question. Concrètement, du moins dans l'APP, il n'y a pas réellement d'agnostiques qui accordent personnellement une valeur égale aux deux hypothèses. On parlera d'agnostiques athées pour ceux qui penchent en faveur de l'inexistence de(s) Dieu(x) et d'agnostique théistes pour ceux qui penchent en faveur de son(leur) existence. " " Un reproche récurrent contre les agnostiques est que leur philosophie consiste à demeurer dans l'indécision, le compromis de l'entre-deux, le mol oreiller du doute mentionné par Montaigne dans ses Essais. En refusant de prendre position sur un sujet aussi sensible que le divin, ils chercheraient à ne se fâcher avec personne. La plupart des religions y voient d'ailleurs un réservoir d'incroyants à convertir, tandis que les athées les considèrent comme coincés dans une progression inachevée vers l'athéisme, voire le qualifient d'« athéisme faible », comme le reste des irréligions, d'ailleurs. Cette raillerie contre une posture dite de l'« hésitation » simplifie évidemment le non-choix agnostique, qui se rapproche plutôt d'une forme de sagesse de la prudence face à l'ignorance " Il y a bien, une notion de doute dans une approche agnostique, et sans insister lourdement, ce n'est pas mon cas, je ne peux donc pas me ranger à tes cotés, et crois le bien, j'en suis navré. Il serait vain de ma part, de chercher à aller au-delà de ce que je pense, et comment/pourquoi je le fais sur ce sujet, et qui correspondait à ta requête initiale, je ne m'attends pas à ce que tu me suives non plus, uniquement faire l'éclairage de mon mode de fonctionnement lorsqu'il est question d'espoir, de rechercher une compréhension, et non une approbation de ta part! Avec mon respectueux respects, respectueusement D-U. P.S.: moi je pense que l'on touche au but, de se comprendre, et à défaut de parfaitement, au moins de cerner la chose convenablement.

Je suis comme toi, maladroit et imprécis dans mon approche, voire même discourtois, car trop direct, sûr de moi, trop sérieux, je le sais, et je m'en excuse auprès de toi, et je sais que tu sais que j'ai un profond respect pour toi, ceci est un "combat" d'idées, pas celui d'êtres humains, pas l'once d'un ressentiment ou d'émotion négative, j'ai juste le souci d'être le plus précis possible, et de partager ce que j'ai compris, et pour ce faire, j'utilise la méthode que j'applique pour moi-même, c'est à dire la compréhension la plus profonde possible, pour récuser toutes les erreurs pouvant être prises en compte, à l'endroit où je suis: Ok, autant pour moi! C'est une maladresse de ma part, de ne pas avoir clairement précisé, que toute forme de croyance, quelles qu'en soit son essence, est mise dans le même panier, pour moi, il n'y a pas deux poids et deux mesures, c'est comme soit être dans la vérité, singulière, soit être dans l'erreur, multiple, ( ne pas faire de lien logique avec cet exemple, c'est une analogie, par une équivalence! ). J'ai très bien compris ce que tu expliques, je te l'ai dit, je n'arrive pas à t'amener à moi, comme je le voudrai. Le coté réconfortant, rassurant ne vient pas d'un dieu, en particulier, mais de toute croyance, au sens très large, car nous pouvons nous appuyer dessus pour se reposer, se soulager un instant. Ensuite j'ai développé, mais il ne faudrait pas faire un raccourci malheureux, entre ceux qui croient et les simples d'esprit, il y a eu des tas de croyants qui ont fait faire d'énormes progrès à l'humanité, avec des esprits bien plus complexes que je ne le serai jamais. Non, ce que je voulais dire, c'est que si je n'avais pas eu ce fonctionnement de questionnements incessants et jusqu'au-boutiste, j'aurais sans doute été plus libre/soulagé, et donc plus heureux, simple d'esprit dans le sens de naïf, ce qui ne concerne bien évidemment ni toi, ni DdM. C'est vrai, mais ça ne le fait pas qu'avec toi, j'ai l'impression que cela le fait tout le temps, d'être en permanence d'être seul parmi les autres, de vivre dans un monde différent des autres, il m'est donc pénible et fastidieux, de me faire comprendre, d'expliciter, et par rétro-action, de me rendre compte que le fruit de mes efforts est rarement à la hauteur, je ne suis pas en phase avec mon époque, voilà tout! Je suis sur un île qui ne ressemble pas vraiment aux autres, et bien que je vois comment sont les autres, je peine infiniment à faire découvrir la mienne, mais surtout, je t'en conjure, ne le prends pas mal, vois le, essentiellement comme de la maladresse venant de ma part, ou même de l'incompétence si cela peut te faire du bien ( soyons honnête, nos réactions animales ne demandent/réclament que ça! ). Oui je le pense aussi. Dans la mesure où tu as un quelconque doute, je suis tout à fait d'accord, mais de ma position, il n'y a strictement aucun doute possible, je suis si tu veux un extrémiste de la non croyance, j'ai essayé de te signifier jusqu'à quel point, mais j'ai le sentiment que j'ai échoué ici aussi. Un mathématicien ne doute absolument pas que les conclusions de sa discipline sont infaillibles, j'en suis à ce stade très chère Théia, cela n'a pas du tout un caractère jubilatoire ou prétentieux, je doute de beaucoup de choses, mais pas de mon a-croyance, fermement établie, inébranlable, et je suis donc en phase avec moi-même de l'affirmer, il ne peut il y avoir de malhonnêteté intellectuelle dans ce positionnement qui est le mien. Ce qui serait malhonnête c'est d'être en contradiction, comme j'ai essayé de le montrer pour les faux athées, croyants qui s'ignorent. Je ne sais pas, se donner une mission, que l'on tentera de suivre toute sa vie, ne me laisse pas entendre que ce soit un sens acceptable, on a trouvé une occupation qui nous plait, pour fuir l'ennui, c'est sûr. La seule chose que je perçois, est sans raison, juste reproduire, ce qui constitue la vie elle-même, se reproduire, et donc prendre soin de sa progéniture, aidé par nos instinct et de notre raison et/ou de notre culture du moment. Ce n'est pas un sens, comme je pourrais l'entendre, mais plutôt un respect ou une continuité, une harmonie non mystique, ce n'est pas un choix véritable, mais une prise de conscience, que l'on ne pourra faire mieux, c'est comme de regarder toutes les formes d'énergies, il n'en demeure qu'une qui supplante toutes les autres, c'est l'énergie thermique, toute finissent par se dégrader en celle-ci, ce qui correspond dans mon analogie à se reproduire, les autres sens que l'on perçois sont les autres énergies, je ne sais pas si ce sera clair, m'enfin... Dans la mesure où j'ai montré et tu as toi aussi dit que tu le savais, que nos espoirs ne se produisent que parce que nous sommes capables de mémoire et de constat de régularités/causalités, si le monde dans lequel nous vivions était dépourvu de régularités/causalités, nous ne pourrions conséquemment pas les constater, et donc les mémoriser, ce qui nous empêcherait inévitablement de scénariser un avenir probable/potentiel, car mêmes les probabilités sont basées sur des régularités minimales dont on ne sait pas les causes, ou leur agencement, ou encore les intégrer correctement. Tout conduirait à ne pas espérer, puisque chaque élément nécessaire à l'espérance n'y serait pas, c'est comme de vouloir faire une recette de cuisine, sans les ingrédients nécessaires, le résultat ne peut être ce à quoi on s'attend avec les bons ingrédients. Convaincue?! ***** J'espère au moins que je ne serai pas celui qui aura épuisé ton envie de venir poster, ou ta patience, je m'en voudrai, puisqu'en aucun cas c'est ce que je veux, bien au contraire. Merci à toi,

J'en suis conscient, toute idée neuve est suspicieuse en générale, et je n'échappe pas à cette règle. Un aperçu du contenu: http://www.hominides.com/html/references/cro-magnon-toi-meme-michel-raymond-0165.php Sans prétention, je pense que cela ne fera que confirmer ce que je pense déjà, et je sais aussi que je ne serai pas entièrement d'accord avec l'auteur sur les conclusions, on a souvent tendance à appliquer sans vergogne notre trouvaille à tout et n'importe quoi ( au vu du sommaire ), alors que tout a un domaine de validité, n'agit pas exclusivement, etc... il est toujours épineux de faire la parfaite distinction entre ce qui est inné et acquis, même aujourd'hui! J'avais également cherché un peu de mon coté, sans rien trouver de probant pour étayer mes dires, je suis content que tu y sois parvenu, et encore plus que tu nous le partage, quand bien même cela n'abonde pas dans ton sens, je te félicite et te remercie pour ton honnêteté intellectuelle, c'est tout à ton honneur Quasi-modo! Disons que ce n'est qu'un premier pas, comme ça a été il y a une quinzaine d'année avec la culture animale, pas toujours comprise et acceptée, mais gageons que cela adviendra, que la science saura mettre mieux en évidence cette croyance fausse et tenace de notre indépendance vis à vis de la sélection. C'est effectivement probable, et en cela nous rejoignons le topic de théia, nous sommes des êtres de désir, nous espérons nombre de choses, et comme Icare, nous nous prenons parfois pour des demi-dieu, insouciant, jusqu'à ce que la dure réalité, nous rappelle à l'ordre, enfin pour ceux et celles qui veulent bien ouvrir les yeux, cela va sans dire, pour les autres, ils inventeront une nouvelle croyance pour protéger toutes les autres accumulées...

Bonjour Promethee_Hades, J'ai utilisé le lien wiki, plutôt que la vidéo, car j'arrive tout juste à de me débrouiller à l'écrit en anglais, je ne maitrise pas vraiment l'oral, ce qui est toujours délicat lorsque je rencontre un anglophone. Ce lien est autre que celui auquel je faisais référence. Après lecture donc, mon constat est plus mitigé, j'ai compris qu'il reprenait les idées Lamarckienne avec ses propres explications, or aujourd'hui ses explications peuvent être vues et comprises à la lumière de l'épigénétique en grande partie, avec un fondement rigoureux de sciences classiques. En ce qui concerne la télépathie, je suis on ne peut plus dubitatif, à moins qu'un biais ait pu échapper à l'auteur ( comme Pavlov n'avait pas vu de suite le conditionnement entre un bruit parasite et le sujet de ses expériences ), par contre sur l'expérience du "coup de fil", je crois que notre conscience ou notre raison n'a pas encore pris la pleine mesure de nos réelles capacités, qui sont de natures inconscientes en générales, que des indices indiscernables à la cognition consciente, n'échappent pas complètement à la perception inconsciente. Il est vrai que c'est ambigu, c'est à la fois apparemment scientifique, en même temps qu'emprunt de para-activités/parapsychologie. Mais je ne rejette pas complètement tout ce que j'en ai compris, ce seront surtout les explications, les raisons qui diffèreront, je suis moi-même Lamarckien depuis longtemps, sans contradiction avec mon approbation du Darwinisme original ou revisité/corrigé, les deux ne s'excluant pas nécessairement.

Ça serait oublier la différence homme-femme! Qui demeure constante pendant que les deux sexes grandissent. Oui, mais ce qui "pousse" une espèce a évolué c'est l'isolement, soit il sera culturel, évitant le brassage génétique, et donc la porte ouverte aux dérives, soit si le brassage général se produit un jour, c'est l'humanité entière qui sera isolée, puisqu'elle ne pourra plus se croiser avec quiconque, elle évoluera donc suivant les mutations aléatoires et les conditions environnementales plus ou moins avantageuses pour certains, en s'appuyant sur la sexualité pour se propager, et où le caractère artificiel de la culture aura de toute façon son grain de sel à mettre, il suffira que la peau orange soit à la mode, pour que l'on s'oriente vers une suprématie de cette couleur de peau. Bien qu'il faille, et je l'avais oublié, prendre en compte la caractère récessif ou dominant du gène, dans un cas, il s'éteindra plus sûrement et dans l'autre il aura toutes ses chances de s'imposer. Comme on commence à s'inquiéter de l'épidémie de myopie à travers le monde, même si elle n'est prétendument pas génétique, mais plutôt épigénétique, arrivera un jour je pense où l'on notera un passage de l'épigénétique au génétique, on expérimente déjà la transmission des caractères épigénétiques, il ne reste plus qu'à franchir la barrière entre les deux. Mais on peut facilement imaginer quelque soit le clivage culturel, que le cerveau humain continuera a s'enrouler sur lui-même, puisque nous continuons à le solliciter toujours davantage, et petit à petit, de génération en génération, nous pourrions avoir de grands individus avec une tête un poil plus grosse, mais surtout avec un cortex avec encore plus de circonvolutions, qui se seront traduites par des compétences visibles appréciées, et donc sélectionnées... Rien dans l'univers n'est au repos ou fixe, tout évolue ou se meut, il n'y a aucune raison, que l'homme échappe à l'évolution, et elle passera au moins par celle sexuelle, même si tôt ou tard elle sera aussi secondée par le "transgénisme" assisté ou le transhumanisme.

Merci c'est flatteur pour moi, j'aurais aimé pouvoir en dire autant des " champs morphiques de Ruppert Sheldrake " que je ne connaissais pas avant Garalacass et toi, j'ai lu l'article sur wiki, et à moins que je n'ai compris de travers, ce qui n'est pas à exclure, et sans vouloir t'offenser puisque tu défends ces idées, j'ai du mal à y voir une réalité physique, qui me semble incompatible avec certaines notions, ou support matériel pour que ce soit viable. Qui dit mémorisation, dit énergie à minima, et support d'enregistrement, difficile dans ce cas d'imager que les champs conservent la trace de leur précédent hôte, ou qu'ils puissent former une nouvelle entité vierge. Mais encore une fois, wiki ce n'est pas l'oeuvre du l'auteur et ma compréhension prise sur le vif peut se fourvoyer. Je t'invite si tu veux à reprendre/développer ses/tes idées!

Je dois te remercier de ton intérêt et de ta ténacité, des qualités indispensables pour oeuvrer en philo: Non je ne crois pas que ce soit mystérieux, il y a plusieurs explications possibles, mais on peut presque résumer la chose, en disant, que ce sera la motivation ou l'intérêt porté, voire la sensibilité sur cet élément, qui orientera plus ou moins pertinemment/profondément sur l'objet. Pour faire un parallèle grossier, c'est comme moi avec la religion, les choses me semblent extrêmement simples, puisque vu d'un oeil extérieur et désintéressé, alors que pour le croyant monothéiste, cela revêtira une importance particulière, dans le moindre détail, indice, à sa portée, tout sera interprété, lu dans ce sens, une vision du monde traduite, filtrée par cet intérêt spécial, les textes sacrés épluchés, les bonnes pratiques prêchés, etc... Tout un monde de complexité, qui m'échappe, car complètement étranger à cette disposition singulière. Tout ceci conduit à des visions différentes, suivant l'endroit où on se situe, et dans le domaine de la connaissance, nous pourrions dire qu'il y a comme des paliers, ou mieux comme une vue plus ou moins dégagée, selon l'état de progression où l'on est arrivé. Ce n'est pas tant que ce soit réellement contradictoire, c'est que ce que nous regardons n'est pas du même point de vue, et qu'il est toujours difficile de guider "l'ignorant" vers un chemin plus clairsemé, dans la mesure où celui-ci ne voit pas où il va dans un premier temps, d'une part il doit faire confiance si j'ose dire, ou se reposer sur le guide, et d'autre part si le nouvel endroit est bien ce qui est prétendu, et étant d'abord dans un endroit pas assez dégagé pour anticiper le point de chute, c'est assez rebutant, on peut émettre toutes sortes de résistances et de justifications pour ne pas s'y rendre, car ça peut être effrayant l'inconnu, beaucoup préfèreront l'endroit à la vue presque borgne mais douillet car bien connu et habituel, et certains plus téméraires voudront voir si ailleurs c'est mieux, c'est à dire remettre en cause les acquis, ce qui est si confortable, réconfortant. Et comme je l'avais dit un peu crument en début de topic, et ne le prends pas pour toi directement, un esprit simple conçoit plus volontiers les choses simplement, et un esprit complexe les voit plus facilement compliquées, non pas qu'il les rende ainsi, mais qu'il voit se qui se cache derrière les apparences, tel un ordinateur qui pour un profane est constitué d'un clavier et d'un écran, avec un machin à l'intérieur, pour un amateur, l'intérieur montre un début de complexité invisible de la personne précédente, avec de nombreux composants dont la fonction ne saute pas aux yeux, et un ingénieur ou expert informatique verra la très grande complexité d'une petite partie seulement sur laquelle il a compétence, et une vision globale de ce dernier stade donne le vertige sur l'assemblage difficile de ces éléments très complexes, qui dépasse de loin l'entendement d'un seul être humain, mais on peut sentir la dureté d'une telle entreprise en cherchant par soi-même à s'approprier une infime partie de cet ensemble que l'on nomme ordinateur, et par extrapolation, d'imaginer l'ampleur incommensurable de la tâche, là ou un novice ne voit que les interfaces apparentes et proche de lui, de son propre fonctionnement, il ne peut tout bonnement pas imaginer ce qui le dépasse complètement, ce qu'il ignore totalement...d'où l'incompréhension dubitative! Et non Erneste, tu as peut-être eu ce sentiment, mais nous n'étions pas d'accord, nous arrivions cependant à discuter, à échanger, mais nous avons seulement commencer à nous rapprocher que sur les derniers posts, puis je t'ai dit que ce topic illustrait involontairement ce que j'affirmais au tout début. Je peux comprendre que la multiplication soit en elle-même problématique, je le constate chez mes enfants, où lorsque j'aborde plus d'une idée connexe à l'idée principale dont nous parlons, ils commencent déjà à perdre le fil de la discussion, et si je continue à développer, je finis par les perdre la plupart du temps, car leur esprit est faible, peu entrainé à cette gymnastique, comme dit également au début, c'est comme de faire du sport, lorsque l'on a l'habitude d'en faire très régulièrement et intensément, lorsque l'on fait une tâche physique quelconque, on peine bien moins que ceux qui n'en font pas ou sporadiquement, et encore bien moins si c'est dans son domaine de prédilection, la cognition fonctionne pareillement, elle devient plus forte, réactive, endurante, performante, etc... avec l'usage dans un domaine lui aussi particulier, ce qui facilite l'acquisition, cela tend vers un cercle vertueux, car plus c'est aisé, plus on progresse rapidement, et plus on est optimum et plus on comprend facilement, et ainsi de suite. Je dirai que tu te perds, par manque d'habitude, et/ou de motivation véritable, un passionné est infatigable, ou pour continuer l'analogie, que tu t'essouffles rapidement, ce qui peut te démotiver effectivement, il faut juste que tu progresses à ton rythme, pas au mien, c'est pour cela que je suis très patient et que je me répète, pour que tu puisses digérer ce que je partage avec toi, et ceci pourra largement dépasser notre conversation présente... Dans ce cas, pourquoi ne pas laisser un peu de temps s'écouler, et puis reprendre du début en relisant les différentes interventions, en tant que lectrice et non plus comme participante, avec un peu de chance, tu liras le topic sous un nouveau jour, plus éclairant!? Ou alors, tu n'as pas l'intérêt suffisamment développé, l'entrainement adéquat, ou malheureusement, mais j'en doute sérieusement, les capacités à intégrer des notions philosophiques, en tout cas, pas sous cette forme, pourquoi pas, plus sous la forme d'un café-philo, ou d'une conversation normale mais un peu plus poussée que d'habitude avec un(e) ami(e) qui en a envie aussi, personnellement, j'ai de bons souvenirs d'enfance de longues discussions avec un ami, pendant plusieurs années, et celles-ci ne sont sans doute pas étrangères à au moins ma vision humaniste de mes congénères, sinon je pense que je serai aujourd'hui un misanthrope convaincu! Tu m'en vois navré dans ce cas, puisque en aucun cas c'est recherché, ni même collatéralement ( que ce soit déprimant )! Sans doute, est-il temps de faire un break, et d'y revenir plus tard, même si le sujet est "mort" pour le relire après un début de digestion partielle, tu arriveras pourquoi pas, à le faire entièrement par la suite, et un déclic au tournant, je te le souhaite! Dans la mesure, où tu n'as finalement pas reconnu, que la complexification avait été inévitable et nécessaire, pour arriver à se comprendre au mieux, cette félicitation est nulle et non avenante. ****** Désolé si j'ai été long, et donc que cela ne facilite pas ton travail de compréhension, relis plusieurs fois dans ce cas, paragraphe par paragraphe, il faut diviser pour mieux régner, parait-il, ce sera peut-être profitable.

Ma chère Théia, tu te fourvoies sur mes intentions, je ne me sens absolument pas sommer de me justifier, si je l'ai fait, c'est tout simplement par souci d'être le mieux possiblement compris, et je me rappelle que tu as expressément demandé à ce que ce soit de nous, presque intime, débarrassé des pensées classiques ou d'auteurs. Je me suis donc attelé à la tâche fixée, de mon plein gré, sans me forcer ou me sentir coupable de quelque chose, pour me faire comprendre, j'ai pensé que décrire l'émergence de mon appréhension du monde, mon fonctionnement intellectuel, permettrait de se faire une idée précise, que la généalogie de mes positions actuelles serait une aide précieuse pour bien cerner comment je fonctionne intérieurement. C'est comme cela que je fonctionne pour m'approprier une idée, un concept, par exemple une automobile ne sera plus mystérieuse si je sais comment fonctionne toutes ses parties essentielles, comment elles s'articulent, d'où cela vient et pourquoi, c'est du même ordre ici, et on voit bien que ce n'est pas une justification, mais bien des explications qui permettrons d'atteindre le but de la compréhension, comme j'ai procédé pour ce que je perçois/conçois de l'espoir en ma personne. Non, bien sûr, le hasard apparent peut aussi être attribué à une entité extérieure, mais c'est que tu m'as mal lu, si je puis dire. J'ai bien dit que la monde était parfaitement déterministe, que je le voyais comme une mécanique, mais que puisque nous ne pouvions avoir la pleine mesure des informations, qu'elles étaient nécessairement tronquées, le monde nous paraissait imprévisible, cette ignorance et donc l'angoisse qui peut en résulter sont communes, mais pas les causes reconnues ( informationnelles pour moi, transcendantes pour le commun des mortels ), de plus ce qui change aussi c'est comment je sors de cette impuissance, comme Laplace, Dieu ou ses dérivés, sont des hypothèses inutiles pour accepter/expliciter le monde qui se présente à moi dans toute son absurdité, mon environnement n'est probabiliste que par mon ignorance de toutes les causes aussi infimes puissent-elles être, et pourtant avec des effets parfois considérables, c'est l'effet papillon. Je n'en doute pas du tout, mais au renvoi de tes réponses, il était évident que tu ne voyais pas la distinction que j'opère, d'un être totalement a-croyant, et des croyants qui s'ignorent tel la majorité des athées, et qui même si ils ne croient pas en un Dieu, n'excluent pas quelque chose qui dépasse l'humain. Ce qui n'est pas mon cas, je ne fonctionne pas comme toi et DdM, jamais, quelque soit la pénibilité ou la souffrance dans la quelle je me trouve, je suis face à moi même, ne pouvant compter que sur mes propres ressources, ce n'est pas de la fierté, mais un "triste" constat, parfois je me surprends à me dire qu'il aurait peut-être mieux valu que je sois simple d'esprit pour être "heureux", c'est à dire à être facilement influencé, ou avoir une propension à croire, plus rassurante/réconfortante. Tu m'en vois content, surtout si j'ai pu t'aider à voir les choses sous un angle nouveau. Sauf que ce fonctionnement chez moi, est exclusif, mais je m'excuse si tu t'es sentie rabaissée, loin de moi l'idée de te dévaloriser. Je vois tellement de personnes qui se disent athées, et lorsque je les tarabiscote, je vois bien qu'au final elles ne le sont pas tant que ça, il y a bien une petite rémanence de quelque chose ou pire lors d'un évènement douloureux une résurrection de leur croyance en plein jour, que je dois utiliser un autre terme pour décrire comment je suis, sans aucune croyance, sans illusion, mais sceptique, pessimiste... Il n'y a pas de jugement de ma part, juste le constat que la notion d'athéisme ne veut pas dire grand chose en fin de compte, je ne mène aucune croisade contre les croyants, mon meilleur ami étant croyant et pratiquant. Si sur des actes isolés, ils ont un but manifeste, une raison d'être, mais pas dans la globalité d'un être vivant, la vie n'a pas de finalité, autre que de se poursuivre, de perdurer, ce qui n'est pas un but en soi, mais une méthode, ce qui renvoie à ton ancien topic sur la finalité de la vie! Nan , nan, nan, je pars d'une hypothèse plausible, puis par un développement rigoureux je montre où cela mène, ce n'est pas de la science fiction, mais ce que l'on nomme une expérience de pensée, cocotte! Ah les filles, toutes les mêmes! :D Je ne soutiens pas, qu'il n'y a rien d'irrationnel en moi, bien au contraire je les nomme, les sentiments, les émotions ou les instincts/pulsions. Je refuse qu'ils dirigent seuls ma vie entière, y a sans doute quelque chose à creuser de ce coté là, bon je vais m'installer sur le divan... Merci à toi également, oh grande prêtresse!

Je crois que tu tiens le bon bout, continue, je sens que ça vient... :smile2: ( pas d'esprit mal placé SVP ) C'est enfin plus clair, mieux vaut tard que jamais, parait-il! Alors oui, je vais espérer un certain nombre de choses, avant l'annonce du diagnostic: J'attends donc de bonnes nouvelles ou pas trop mauvaises, espérant toujours que la mécanique du corps n'est pas trop détraquée, que le corps médical se trompe, ou doute du résultat qui sera annoncé. Je ne fais aucun voeu d'aucune sorte, ce n'est pas être défaitiste, mais lucide, les choses ne sont pas du ressort de ma volonté, je sais que la santé est fragile, que d'innombrables causes peuvent la faire chavirer, mais aussi que notre organisme est armé pour se défendre bien souvent seul, ou aidé un peu par l'extérieur, que toutes personnes malades ou se rendant à l'hôpital ne meurt pas précipitamment, j'espère ou souhaite que la balance chance vire du coté le plus favorable, tel un jeu de pile ou face, il n'y a rien de transcendant, juste le hasard qui détermine le résultat, rien n'empêche d'espérer obtenir le coté que l'on a choisi, et bien en ce qui concerne l'équilibre interne, ( la fameuse homéostasie dont tu m'avais parlé par exemple ) qui est soumises à moult paramètres invisibles, inaccessibles, se maintienne ou se rétablisse en cas de problème, ou autrement dit que le lancé de tous les paramètres influents tombe du bon coté, ou si ce n'est pas le cas dans un premier temps, que les cellules du corps récupère d'une manière ou d'une autre ce qui est nécessaire au bon fonctionnement, notre corps est avant tout une machine autonome qui s'auto-répare, le résultat attendu ne changera pas ce fonctionnement, je ne peux juste espérer que les circonstances, physiques/naturelles, soient favorables. Pour t'aider à mieux saisir cette façon d'appréhender la vie, je te rapporte la genèse de mon a-croyance, qui n'est pas forcément à connotation religieuse, croyance au sens très large. Très tôt dans mon enfance, j'entendais des gens se référer à une entité "transcendante", que celle-ci soit un dieu, une force, une entité, une volonté, importe peu, j'ai eu beau chercher et vérifier ce qu'ils m'en disaient, je n'ai jamais perçu les choses comme ils l'évoquaient, avec les raisons ou les explications fournies. Puis continuant à comprendre mon environnement, curieux que je suis et qui ne m'aura jamais quitté, je me suis orienté vers des études sup. de physiques théoriques, où là aussi, j'ai critiqué minutieusement toutes les théories enseignées, ce qui non seulement confirmait toujours davantage la nature déterministe du monde, bien que pas toujours prévisible pour différentes raisons que je t'épargne pour l'heure, mais aussi je commençais à sérieusement douter de la véracité de toutes les théories, qui sont devenues pour ma part de simples représentations plus ou moins fidèles en terme de prévision de la réalité, aucunement des explications satisfaisantes. J'ai donc perdu toute forme de foi envers toute explication qui soit trop artificielle/construite, sans un rapport étroit avec les faits et la raison, et j'ai bien dit perdu, car j'ai l'intime conviction que nous naissons tous avec cette capacité à croire en quelque chose, que certains perdent superficiellement, comme ceux qui se pensent faussement athée, jusqu'au moment où leur raison, explications habituelles, échouent à rendre compte des évènements, alors ils "retombent"/retournent dans ce qu'ils pensaient étranger à eux-même, mais ce n'était qu'une protection, qu'un masque, alors que pour ma part, j'ai perdu toute trace, aussi infime puisse t-elle être de croyance, de ressenti, d'intuition contraire à l'entendement, à la raison, et très loin dans mes retranchements, je le sais, il n'y a qu'un désert de Gobi au delà de mes constructions psychiques, conscientes ou inconscientes, puisque je me suis également auto-analysé très profondément. Je n'ai pas plus foi en la bonté humaine ou en la grandeur d'âme de l'être humain, ce que j'en ai vu ou vécu, m'a enlevé/retiré toute rêverie/illusion. Donc si espoir il m'arrive d'avoir, c'est un espoir épuré, mathématique, froid, sans arrière pensée, arrière attente, de double niveau, uniquement une vision extra-lucide/réaliste des choses présentes ou à venir, même si je ne maitrise pas la situation, l'impuissance comme tu l'écris n'est pas incompatible avec un détachement total sur ses attentes, mais empruntes d'émotions ou de sentiments, qui se surajoutent à l'espoir neutre ainsi décri. Je n'ai absolument aucune forme d'illusion, la seule "magie" que je reconnais est celle de la vie elle-même et son corollaire les sentiments viscéraux, tel l'amour de ses enfants/parents ou de son "double", voire d'amis particuliers. Tout simplement par le double effet de la mémoire et de la causalité, dans ce cas nous pouvons projeter mentalement quelque chose dans l'avenir ( une sorte de "remémorisation" revisitée ), y compris dans une expectative. C'est à dire que d'avoir constaté certaines régularités, puis intériorisées, nous pouvons nous faire un scénario imaginaire en modifiant des paramètres, ou avec de nouvelles entrées, ou penser à une nouvelle réalisation de ce que nous avons enregistré, déjà vécu similairement, nous construisons une possibilité de réalisation Irl. Et puisque cette scénarisation est hypothétique, imaginée, fantasmée, en devenir, potentielle, elle n'a donc qu'un caractère probable tant qu'elle n'est pas passée, un doute inévitable s'immisce, et si elle est désirée ( souhaitée-voulue ), si nous projetons de l'obtenir, de la réaliser vraiment, alors nous allons par conséquent, espérer. Nous sommes capables de reconstruire avec des bribes de la réalité, et des liens logiques habituels, de nouvelles possibilités ou les mêmes modifiées ou pas, tout ceci avant concrétisation, nous projetons dans notre psyché un avant goût de ce qui peut advenir, moyennant des impondérables, pas toujours solubles par notre seule volonté. Oui, on utilise simplement un vocabulaire différent, je réserve ce terme de transcendance à quelque chose qui dépasse l'homme, dans sa totalité, or une activité mentale consciente ou inconsciente, n'est pas pour moi, un acte transcendant, mais un processus interne, normal! Toutes nos actions ont nécessairement un but, volontaire ou pas, nous sommes d'accord, et ce but pour qu'il y ait action doit être différent de l'état présent, c'est comme pour mouvoir un objet, il faut que l'on désire qu'il soit ailleurs d'où il est ( ou différemment ), sinon il n'y a pas de mouvement possible, il en va de même avec notre psychique, il faut que le but soit ailleurs que là où nous sommes, en quelque sorte, sinon nous ne bougeons pas, même potentiellement. Oui, comme je l'ai dit l'espoir n'est qu'une des manifestations du désir, on peut l'appeler de manière synonyme expectative, je n'y vois aucun inconvénient, mais cela réduit toutes les possibilités que j'avais rattaché à l'espoir, puisqu'il existe aussi un espoir où l'on est inactif ou encore celui qui repose entièrement sur autrui, quoique si on le retraduit lui aussi en "attente d'un objet désiré", il n'y plus de restriction. Alors va pour expectative! 1) Manifestement, ce sera selon l'histoire de chacun. Primo, je ne vois pas de sens à ma vie, ni à celles des autres, secundo le monde ordonné nous est donné par l'expérience, nous aurions pu être dans un monde régi par d'autres règles, où il ne nous aurait pas été possible de faire de liens causaux par exemple, et donc des catégories, nous n'aurions trouvé aucun ordre, de plus nous "n'expecterions" rien du tout, puisqu'aucune prévision ne serait possible. Peu importe que le monde nous dépasse ou pas, puisqu'il nous dépasse nécessairement, nous ne sommes qu'un simple élément parmi une multitude gigantesque. Les choses qui importent, c'est qu'il soit suffisamment régulier et que l'on puisse se souvenir de ces régularités, pour "travailler" dessus: imaginer, souhaiter, vouloir, espérer. 2) Le désir étant protéiforme, on peut bien sûr passer d'une forme à une autre, selon les circonstances particulières, l'évolution de la situation, de la prise de conscience, de la réflexion, etc... Il arrive également qu'à trop triturer le "bébé" avant sa concrétisation, que le désir s'estompe, à force d'en avoir fait le tour, l'énergie, l'effet de surprise diminuant, l'intensité du désir également, pouvant être contre-balancé par des résistances mises dans la balance. Arh zut, j'avais oublié que nous sommes des singes évolués civilisés, et que nombre de choses sont tabous... *********** Je finirai par ceci: " Dans la perspective de Deleuze et Guattari, le désir n'est plus conçu comme un manque, mais comme une production, une affirmation. " Ce que j'essayais de dire précédemment aussi.

J'ai bien peur que non, hélas, car même si j'ai bien noté, ce qui se passe lorsque l'on est seul, cela ne change rien à ce qui va se produire en moi, les mêmes espoirs vont naitre, et rien de plus. C'est comme si nous étions sur des îles différentes, et que je ne trouvais pas d'accès facile pour te mener jusqu'à la mienne, alors que je perçois bien à quoi ressemble la tienne. Un exemple légèrement différent du tien, te permettra peut-être de mieux voir comment je fonctionne, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit, imaginons donc une horloge familiale transmises de génération en génération, d'une valeur inestimable pour les membres de la famille, c'est à dire que l'on y place beaucoup de sentiments, certes pas autant qu'une vie humaine, et un beau jour, cette horlogerie ne fonctionne plus correctement, des sentiments profonds/animaux vont apparaitre, mais au-delà de ceux-ci, il y a la partie purement mécanique, comme je l'envisage pour un être vivant, une mécanique biologique, je peux la confier à un expert, ou tenter de regarder par moi-même, et espérer résoudre/résorber le problème, pour que tout rentre dans l'ordre qu'était le sien avant cette découverte bouleversante. Ce qui se passe dans ma tête sera du même genre que ce qui se passerait pour un être cher, un mélange de sentiments indomptables, et de raisonnements dont je sais pertinemment que je n'aurais pas tous les tenants et les aboutissants, je serai sans doute en partie impuissant à ce constat, je ressasserai tout ce que je sais, ce que je comprends dans tous les sens, jusqu'à l'épuisement, luttant contre les émotions débordantes et les réflexions partielles. Mais je n'envisage pas autre chose, qu'une usure, une défaillance qui bien qu'elle m'échappe n'en demeure pas moins dû à une chaine de causalités, de déterminisme quoique je ne puisse pas en faire de prévision à rebours puisque non dépositaire de toutes les informations sur le système. Pour un être humain, c'est pareil, les sentiments et émotions violentes s'en mêlant bien évidemment en plus, mais mes espoirs n'auront pas d'autres vocations à comprendre, à rassurer, à faire au mieux et à digérer ce qui se passe. Je ne ferai que constater que je ne peux pas aider comme je le voudrai, que les choses sont indépendantes de ma volonté, que les informations m'échappent, la situation est hors contrôle, que tout s'embrouille, de la colère, de la tristesse, du désespoir, de l'énervement amplifiant outre mesure, ce qui ressemble déjà à un casse-tête insoluble, où il n'y a pratiquement aucun choix à faire, presque exclusivement à subir les aléas qui nous échappent complètement, à l'opposé des vies que l'on cherche à avoir, à tout maitriser, à vouloir ceci ou cela, sans toujours de conséquences néfastes, là ce sont des vies qui risques de basculer, et l'espoir est donc que cela n'arrive pas, mais un espoir "opportuniste"/statistique, comme je l'avais nommé au-début du topic. C'est pourtant ce à quoi je me suis appliqué!? J'avais le sentiment ( tu vois je ne suis pas prétentieux -_o ) d'avoir isolé au mieux l'espoir vécu selon moi, et non ceux que je vois se manifester ailleurs. Oui je t'ai lu avec toute mon attention, et je ne pense pas pouvoir faire mieux que de décrire comment j'aurais réagi dans ma tête, le déroulement de mes pensées, que ma compagne soit présente ou pas ne change pas son mode d'expression! Mon espoir ne s'adresse à personne, ni à rien, uniquement que l'équilibre qui était en oeuvre avant revienne, tout comme il s'était rompu il peut se rétablir, par un mécanisme qui m'échappe, mais qui est pourtant purement matériel, ou biochimique si tu préfères. Voilà, j'espère t'avoir à défaut de pleinement satisfaite, au moins sustentée! :D

Quelle perspicacité, pertinence...mais sera-ce suffisant? Ah oui, ça sonne pas terrible hein! En tout cas merci pour ta persévérance... Oui, tu as raison, nos vies sont plus modestes en général. Le désir dans le présent? Qu'est-ce donc? N'est ce pas plutôt la consommation, l'acte final de ce que le désir m'a poussé à faire, dit autrement si le désir peut se traduire par ce qu'une instance psychique de moi veut obtenir, une fois qu'elle l'a, elle ne le veut plus, on en use, on en jouit, on peut en revanche souhaiter/désirer que le plaisir dure, continue, ne s'arrête pas, de ne pas le perdre, nous sommes passés d'un vouloir, à un je le garde, j'en profite, ou dit autrement d'un désir, à une jouissance/plaisir/apaisement, accompagnée d'une peur de perte ou pas. Il faut prendre un exemple où le désir s'oriente vers une sustentation rapide, pour bien mettre en évidence la transformation de celui-ci en une autre énergie psychique, un repas ou un acte amoureux étant trop "long", pour saisir l'évolution. Prenons donc, juste d'obtenir le numéro de téléphone de la personne que l'on désire, une fois que le stratagème/la ruse, ou autre, a fonctionné, on ne désirera plus cette chose, mais une autre par exemple, tout en étant cette fois après obtention dans un autre état que le désir initial, un contentement, une joie, une ivresse, un plaisir espéré... Le sentiment de désir a cédé la place, à un autre sentiment ou le même mais sur un autre objet, ou à une émotion. Quand j'ai parlé d'espérance, précédemment avec l'exemple du levé de soleil, il fallait surtout le voir d'un point de vue logique ou formel, où tant que le fait n'est pas accompli, on ne peut pas être certain qu'il le soit, c'est donc une forme de croyance, qui renvoie à une espérance si c'est ce que l'on attend. On ne peut pas objecter la dessus, les seuls choses sûres, sont celles que l'on constate, ou les tautologies, les autres sont potentielles, révisables, incertaines, douteuses, probables, etc.. J'ai également fait le rapprochement entre le désir, en tant que aptitude particulière, et ses formes d'application comme souhaiter-imaginer-espérer-vouloir, qui comme un outil particulier telle une perceuse-visseuse où le moteur ( la force d'action ) se manifeste sous la forme d'une perceuse ( à bois, à métal ), d'une visseuse, d'une dévisseuse ou d'une perceuse à percussion ( pour le béton ), voire d'une carotteuse ( scie cloche ), ces différentes fonctions sont indissociables de la force motrice, c'est un tout, et dans l'exemple que tu donnes, tu utilises la fonction vouloir, plus que la fonction espérer, qui s'appuient pourtant sur le même moteur du désir, alors effectivement, on ne voit pas l'espoir pointer son nez dans l'expectative d'un repos/délassement mérité. Nous ne jouons pas exactement avec la même forme de désir, néanmoins, je pourrais toujours dire que tant que vouloir ne s'est pas accompli en acte réel, il reste du domaine de l'attente probable, et donc soumis au bon espoir de sa réalisation, car nous ne savons pas si nous ne serons pas dérangés par un coup de fil, une panne de plomberie, une rencontre amicale en chemin, empêchant l'accomplissement de notre volonté première, et même si tu n'y penses pas consciemment, c'est une réalité possible, que tes projets ne se réalisent pas comme escomptés, tu y places sans le vouloir, tacitement, un espoir, une des formes de l'espoir que j'ai défini: Je dirai plus volontiers, que l'espoir est partie prenante du doute en ce qui concerne un avenir, un devenir. Encore une fois, espoir et désir sont inséparables, tout comme la fonction visseuse n'est pas séparable de l'outil, la force motrice de le perceuse-visseuse, la force sans la fonction ne sert à rien, la fonction sans la force d'action est tout aussi inutile, c'est pour cela qu'il n'y a pas primauté de l'un sur l'autre, ce sont des dimensions différentes d'un même objet global! Le désir nait souvent après la découverte, tel l'enfant qui ne connait pas encore les sucreries, une fois cette expérience souvent heureuse faite, il pourra nourrir son désir, son espoir d'en obtenir d'autres, et si il voulait y goûter de lui-même, c'est la curiosité qu'il l'aura poussé à franchir le pas, non le désir, puisqu'il ne savait pas encore ce que cela pouvait procurer comme sensation, le plaisir, le dégoût ou aucun effet spécial. ( on ne désire pas ce qui nous rebute! ) On peut espérer sans craindre, tu l'as dit toi même, puisque crainte et peur sont synonymes: J’ai joué deux ou trois fois au loto dans ma vie, à chaque fois parce que je me suis laissée influencer par la pub sur le comptoir en rentrant dans la librairie pour autre chose. Je n'ai pourtant pas peur de manquer d'argent, j’ai même oublié, une fois, de vérifier si j’avais gagné quelque chose. Alors peut-être que la peur sous-tend toujours le désir mais ce serait inconscient dans ce cas, donc, difficile à affirmer et encore plus à généraliser. Ce qui corrobore les divers sens que j'ai retenu de l'espoir juste au-dessus, la peur n'est pas systématique dans l'espoir, même si je suis le premier à la reconnaitre comme un levier puissant de nos comportements. L'espoir n'est pas toujours lié à un manque ou une peur, il peut être positif, vu comme un surplus, un trop plein. L'espoir est en lien avec le doute d'une réalisation effective! Plus on a confiance, plus on a des chances, plus les espoirs peuvent être grands, comme ses probabilités de succès à sortir avec l'être tant convoité Plus on a confiance, plus on a de possibilités et plus on veut également Tout dépend de la crainte/peur en question, si c'est un placement financier risqué, plus il l'est, moins je vais tenter ma chance, et donc moins espérer, placer d'espérances la-dedans. Plus je crains que je ne vais pas réussir à plaire à l'être désiré, moins je vais espérer me retrouver en sa compagnie, en relation intime. Par contre désirer, vu sous le spectre que j'ai donné, à savoir la force motrice de toutes nos expectatives matérialisées par la volonté, le souhait, l'imagination et l'espoir, oui.

Merci à toi, également. Ce n'est peut-être que partie remise pour autre chose...

Pour vous servir très cher! Nous sommes comme dans un écosystème ici même, où chacun cherche une place, un micro-environnement qui lui soit profitable, une forme d'émancipation. J'espère au moins que tu apprécies mon style, hors norme, toi qui ait sensible à cette caractéristique!?

Ne crois surtout pas que mes intentions étaient tournées dans ce sens, mais je constate a posteriori, depuis les deux derniers messages, que tu te rends compte que les choses ne sont pas aussi simples qu'on le voudrait parfois, et ce fil de discussion aura brillamment illustré ce fait, et même si, encore une fois, je n'ai pas cherché volontairement/sciemment à tendre vers ce but. Je suis content que nous sommes arrivés à quelques chose de convergent, mais au prix de complications/complexifications inévitables, d'incompréhension, d'interprétations personnelles, etc... ce que je cherchais justement à te dire, te montrer, dès mes premiers posts ici sur ton topic: On aura, malgré tout ce maelstrom apparent, progressé! Félicitations!

Ce que je voulais dire par là, et attirer/focaliser ton attention, c'est que si on se fait un devoir personnel de transmettre nos savoirs, on ne peut en revanche difficilement les imposer, d'où ma remarque du bon consentement de notre auditeur, il ne faudrait surtout pas qu'une dérive s'instaure, entre le devoir que l'on s'impose à soi, et celui que l'on imposerait aux autres, voilà le vice potentiel, à l'idée de devoir qui dit bien qu'on le doit, alors qu'un droit c'est une possibilité offerte. Pour ma part un devoir est bien trop contraignant, je préfère rester sur la notion de libre partage. À la base, on a des capacités en devenir, des programmes de base qui pourront évoluer, se complexifier, ce que je résume souvent par un Bios, comme en informatique. Ensuite, c'est par les expériences spontanées, guidées ou forcées qu'on les développe/augmente plus ou moins, que celles-ci soient mentales ou corporelles ne change rien, puisque tout est lié à notre cerveau et à son fonctionnement. Une caractéristique physique pure n'est pas du ressort de notre volonté certes ( ce n'est pas ce que j'avais suggéré non plus ), mais les compétences manuelles si, ce que j'appelle les aptitudes, non celles innées, mais celles acquises, qui ne sont pas étrangères l'une à l'autre de toute façon. Nous sommes tous doués d'intelligence de naissance, mais nous ne la développons pas pareillement même si il existe quelques fluctuations au départ entre nous, et suivant les nouvelles acquisitions éducatives ou expérimentales, la motivation ou les aspirations de chacun, celle-ci s'accroit, se renforce, se décuple, etc... avec une ampleur différente, sur des registres différents. C'est un peu comme une boite à outils, dont nous aurions à l'origine les quelques mêmes, mais qu'avec le temps, certains la remplierait plus ou moins, quand d'autres en auraient plusieurs bien fournies, et que donc ils pourraient en faire un usage bien plus important que celui avec sa simple trousse à peine plus fournie que l'originale. Nos dispositions aux activités manuelles sont du même ordre, nous avons des possibilités quasiment identiques d'origine, mais avec une orientation particulière et des efforts consentis, nous allons réussir à plus ou moins maitriser des pratiques particulières. Accorder un violon n'est pas donné au premier venu, il faut un long parcours initiatique, de même pour devenir mécanicien, ou d'apprendre une langue étrangère, ou d'être à l'aise dans les mathématiques modernes. Absolument rien ne vient sans concentration, efforts et temps consacré, tout est renforcement de capacités primaires ou de collaboration/jumelage de différentes capacités antérieures ou déjà élaborées, et ainsi de suite, tout comme l'ordinateur lui aussi s'est complexifié avec le temps, depuis sa première tentative jusqu'à aujourd'hui, et bien, les individus procèdent de la même manière, par complexification croissante, et ce, quelque soit le domaine envisagé, il n'y a pas de frontière d'aucune sorte entre l'esprit et le corps, puisqu'ils s'interpénètrent, sont interdépendants. Attention: je ne dis pas que l'un implique l'autre nécessairement, par exemple d'être intelligent implique d'avoir de grandes compétences manuelles, je fais un parallèle entre des aptitudes d'ordre plutôt intellectuelles et celles que l'on considère manuelles, que ces aptitudes progressent pour les mêmes raisons, celles de l'entrainement/travail soutenu, volontaire/conscient ou pas. On peut effectivement fort bien avoir une aptitude particulière dans un registre, et être assez nul ou moyen ailleurs, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, si c'est ce que tu avais compris de moi initialement. C'est mieux?