deja-utilise

Bonsoir Seiyar, La sagesse n'est pas uniquement affaire de prise de recul, mais aussi de choix juste, raisonné ou raisonnable, ou dit autrement c'est la qualité qui appartient à quelqu'un qui sait comment bien agir ou réagir, ce qui n'est pas encore mon cas, et ne le sera certainement jamais, car je suppose qu'il faut posséder également une abnégation dont je ne dispose(rai) pas... C'est également la qualité d'une personne ayant une certaine maitrise du savoir, de la connaissance ( et qui corrélativement guidera ses choix ). Pour ce qui concerne la philosophie, je pense qu'il est sans doute encore plus difficile d'avoir un consensus unanime, tellement il y a de ramifications, néanmoins en restant dans l'état d'esprit, qui la qualifie sans la spécialiser, sinon je risque d'en donner une approche toute personnelle, ce serait de dire, par exemple, qu'elle est l'art et la manière de se questionner, de réfléchir de manière critique, tout en y apportant des explications appropriées. Ou d'une manière plus romancière, que la philosophie est le suc gastrique qui s'attaque à ce qui se présente non pas à notre espace stomacal mais à notre giron spirituel. Sinon, si tu veux avoir de plus amples précisions, je t'invite à lire quelques commentaires, ici comme l'a suggéré récemment Théia à un autre forumeur sur un topic dorénavant clos.

Il ne faut pas chercher ses clefs uniquement là où il y a de la lumière, mais là où elles sont susceptibles d'être véritablement ! Décodage: ce ne sont pas les insomnies qui me ramènent à toi, mais tes interventions qui me plaisent, et donc accessoirement la personne qui les écrit ! Bon je n'irai pas jusqu'à dire :smile2: Ah mais je l'ai pensé si fort, que tu l'as entendu... J'ai dû mal m'exprimer, pour que tu y vois une opposition, si tu veux pour t'aider à cerner l'enjeu de ce que j'écris, il y a le même phénomène dans l'inconscient-la conscience, ce n'est donc pas tant une approche opposable qui est pertinent ici, mais de revenir à l'ordre d'apparition de nos possibilités, la conscience a émergé de l'inconscient, une sorte de protubérance impossible si il n'avait pas préexisté, de même si nous pouvons nous consacrer à la jouissance, c'est justement parce que nos peurs ne nous en empêchent plus, qu'elles sont moins prégnantes, la fraction de plaisir a donc pris le pas sur les peurs refoulées, tout comme la conscience/raison a pris le pas sur l'inconscient, il n'y a pas d'opposition, ils agissent de conserve, bien qu'à tour de rôle ( si le sportif extrême jouit c'est une fois le danger bravé, pendant il a besoin d'être concentré pour ne pas périr avant d'avoir justement joui ). Aujourd'hui nos peurs sont tellement bien refoulées que nous n'y prêtons plus vraiment attention, sauf très occasionnellement et sporadiquement, mais il suffit par exemple de se retrouver seul en milieu naturel de nuit pour se rendre à l'évidence, elles sont toujours aussi présentes, mais on a tout fait pour les amadouer au maximum, sauf qu'il y a des ratés, des impondérables qui les ramènent sur le devant de la scène sans ménagement, alors que nous agissons soigneusement à les réduire autant que possible, et je ne parle pas de peur modéré/maitrisée comme ça peut l'être dans un manège à sensations ou toutes autres activités avec des risques contenus ou ignorés. Qui a peur en permanence dans nos contrées occidentales, qui a la peur au ventre du matin au soir sans interruption, ici ? Et pourquoi ? Si il en allait autrement pour chacun d'entre nous, que nous soyons apeurés continument, crois-tu que nous serions aussi enclins à jouir de tout et n'importe quoi, comme à se faire peur ? Nous avons surtout la mémoire courte, voilà la raison, de plus, le souvenir de la peur engendre la peur, notre cerveau s'évertue donc à nous en détourner du mieux possible, à ne pas la ramener à la mémoire, à en occulter le souvenir pour ne pas initier l'amorçage de l'effroi, le meilleur moyen que nous avons trouvé est de ne pas y penser, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas ou qu'elle n'agit pas sur nous de manière importante. Mais c'est qu'il faut pouvoir exorciser les peurs justement, crois tu sincèrement quand tu es en proie aux peurs, que c'est en restant seul qu'on les combat le mieux ? La remémoration de la peur à elle-seule suffit à la ressentir, continuellement, alors que de rencontrer d'autres gens apeurés est rassurant, moins anxiogène, quitte a aller au devant d'une peur plus tangible et moins mnésique. Je n'ai pas dit que d'avoir peur empêchait d'agir, au contraire je dis explicitement qu'elle nous contraint à l'action, à agir pour la minimiser, la réduire, la rendre silencieuse, ce que nous faisons quotidiennement, dans nos choix habituels, sans plus nous en rendre compte, je ne fais que la remettre à l'honneur, la grande oubliée de l'hédonisme actuel, si ce mouvement est possible c'est avant tout grâce sa maitrise plus ou moins réussie. ************* On pourrait même se demander pourquoi nous éprouvons du plaisir, d'où vient-il ? Je pourrai presque dire qu'il n'est là que pour compenser nos peurs et nos souffrances, pour rétablir un équilibre, si nos peurs récurrentes sont sources de dégâts internes, notre corps a sans doute trouvé le moyen de compenser ses effets, par d'autres mécanismes antagonistes, et lorsque ces nouveaux effets prennent le pas sur ceux censés être contrés, nous éprouvons un bienêtre supérieur à notre état normal, ce qui est sans aucun doute addictif, et qui conduit à le recherche de cet état particulier comme n'importe quelle drogue. Ne t'es tu jamais demandé comment nous pouvions être mieux que bien quand tout va déjà bien, cela parait presque paradoxal, non ? Si une machine fonctionne bien, elle ne fonctionnera jamais mieux, la seule chose qui peut arriver c'est une défaillance, une avarie, pas de fonctionner mieux que bien, comment l'expliquer en biologie ? D'autant plus que la peur ou la souffrance sont des moteurs suffisants pour la survie, soutenus par des instincts, je ne pense pas que les insectes qui copulent pour se reproduire profitent également d'un coït, d'autant plus lorsque la rencontre sexuée est extracorporelle, la jouissance ne semble pas indispensable pour la reproduction sexuée, nous aurions donc pu ne pas être flanqués de prise de jouissance, de plaisir du tout, uniquement d'évitements de souffrance ou de la peur/l'anticipation d'en subir !?

Si comme le soupçonne Quasi-modo, un altruiste est un égoïste qui s'ignore ou qui feint, cela devient un apparat, qui est pire que de savoir à qui l'on a réellement affaire, et que donc moralement, il vaut mieux mettre cartes sur table que de duper son monde sciemment ou pas, au moins les choses sont claires pour la partie " adverse ", alors qu'un hypothétique altruiste peut faire plus de dégâts, là où on l'attendait pas ! Agir dans l'ombre est moralement condamnable, bien plus que celui qui avait annoncé clairement la couleur, et puisque l'on a laissé agir, on devient coupable/complice de ne pas avoir empêché ses actions.

Pas nécessairement, si notre éthique est issue de la vie inévitablement, elle peut aussi s'en libérer par la suite, prendre une indépendance, tel l'enfant qui nait par le biais exclusif de sa mère acquière une première indépendance lorsqu'on lui coupe le cordon ombilical. La réalité nous conduit à nous faire des idées, et ces idées peuvent s'émanciper ensuite des causes qui lui ont données naissance, ainsi en va t-il par exemple des mathématiques. De même, l'idée de vivre en paix, ne peut pas être remise en cause, ou évoluer notablement, une fois définie, c'est à dire que d'agresser gratuitement une personne ou un peuple ne peut pas être vu comme un acte de paix, l'avenir ne remettra pas cette évidence en doute, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas s'accommoder de certaines agressions pour maintenir la paix, et ça c'est le coté " mise en pratique " du concept de paix: la paix doit tolérer des écarts qui ne sont pas des actes de paix, et un acte agressif n'est pas un acte de paix, il n'y a pas de contradiction là-dedans, mais bien l'adéquation entre l'idée et sa mise en place concrètement. On a à la fois, une définition ( partielle par commodité ) qui n'évoluera pas et en même temps des modalités pratiques fluctuantes ! Ce sont des considérations qui me dépassent je le crains fort, car je suis apolitique. Dans toute activité, il y a une prise de risque, j'en conviens, mais la peur n'évitant pas le danger, il faut au contraire s'armer convenablement, et donc se confronter à la réalité, et agir en conséquence. Et pour faire ultra simple pour rester sur ton exemple au-dessus, si je considère que d'aller voter c'est comme se demander quel bras je dois me couper, on voit le choix cornélien à faire, alors que de sortir du système lui même ne pose plus ce type d'antinomie, j'en viens à critiquer les modalités d'application de la république dans notre pays, qui est en contradiction avec les préceptes qu'elle défend, pourquoi dès lors faire vivre un système que je réprouve, et qui ne changera pas de lui-même par ses membres, en conflit d'intérêts flagrants !? Je ne joue pas à un jeu que j'ai identifié comme truqué, je préfère au mieux jouer les détracteurs, quand bien même je sais pertinemment qu'aucun système ne sera suffisamment parfait pour déjouer la cupidité humaine, car le noeud du problème réside bien là, et tant que l'homme sera comme il est, ce sera une perte de temps pour moi que de m'occuper de ce genre d'activités ridicules, même si je suis conscient des conséquences que peuvent revêtir ma non action, mais comme tout stoïcien qui se respecte, je ne peux agir sur tout, et préfère le faire sur les choses qui dépendent de moi, et non sur celle que je ne peux directement ou de façon infinitésimale, en revanche dénoncer la cinquième république dans son application pratique est dans mes cordes, et est bien plus pertinent à mes yeux. Trouver une solution entre ses principes de vie et les aléas de l'existence, ne demande pas obligatoirement à changer son fusil d'épaule, ou à retourner sa veste, on peut persévérer dans l'essence même de l'idée défendue, parfois la cause qui lui a donné naissance et non sa manifestation pratique/occasionnelle. Par exemple, défendre la vérité, si c'est dans un but de non manipulation d'autrui, de lui faire quelque chose pour moi à son insu ou contre sa volonté, et bien, si éventuellement, la véracité d'un évènement ou d'un fait devait contrevenir à cet objectif en le forçant à faire ce qui m'arrange, il m'appartiendrait par souci d'honnêteté de mettre en lumière cet échec indésirable, et il y aurait plusieurs manières de procéder, et suivant la personne en face de soi, il faudra opter pour celle la plus appropriée à la situation, afin de préserver ce qui était recherché initialement sans commettre une autre injustice. Encore une fois, je n'ai jamais clamé que c'était facile, cela demande une certaine vivacité d'esprit, une réactivité, parfois du sang-froid, une prise de risque, des dommages inévitables, un prix à payer, etc... Certaines valeurs demandent/commandent par moment des sacrifices, et il faut pouvoir juger du bien fondé de nos prises de décisions, même si des conséquences sont prévisibles et qui vont à notre encontre ou à celle de ceux que l'on aime, n'est-ce pas ce que nous faisons dans une moindre mesure quand on éduque un enfant, nous prenons des résolutions qui ne vont pas dans l'intérêt immédiat de notre enfant, et comme on essaie de lui expliquer maladroitement que " c'est pour son bien ! ". Si ton principe de vie, est bien celui du respect de toute vie, tu te retrouves, que tu le veuilles ou pas, dans une situation d'échec possiblement. Mais si tu vois les choses différemment, que la vie est précieuse, certes, et que celui qui cherche à l'ôter bafoue cette valeur, qu'il prend donc le risque de subir lui-même ce qu'il cherche à faire subir, que l'irrespect qu'il éprouve envers la vie d'un autre, peut fort bien dès lors se retourner contre lui, et donc connaitre le sort qu'il avait projeter pour un autre, alors on peut reconnaitre que la vie est précieuse pour ceux qui lui reconnaissent cette valeur, pour les autres il en va autrement, nous devons donc pareillement revoir notre position envers ces personnes, leur vie sera par conséquence moins précieuse que celle à qui il tente de la prendre, il dégrade la préciosité de la vie en quelque sorte, de la leur en l'occurrence, tout comme la confiance se dégrade envers celui qui la viole, c'est à dire on fait confiance à ceux qui en sont dignes, ou qui ne montrent pas de signe contraire, la confiance est donc conditionnelle, de même la vie est précieuse conditionnellement pour ceux pour qui elle l'est également, elle l'est moins ou pas du tout pour celui ou celle qui ne la respecte peu ou pas du tout. La contradiction apparait si on en reste à notre propre considération, elle s'efface si on inclut dans l'équation la considération de l'autre aussi, c'est un peu comme un contrat si tu veux, cela engage les deux parties et pas de façon uniquement unilatérale. Ce n'est pas une question d'adaptation ici, mais bien de positionnement " logique " face à ce qui conduit à des situations paradoxales autrement, tout ce qui est asymétrique est susceptible de conduire à des inégalités, à des conflits, à des absurdités, d'où l'intérêt de prendre en compte des facteurs extérieurs à soi-même, ce qui ne contredit pas nos principes, mais ils sont modulés ou conditionnés aux faits réels, ce n'est ni une position idéologique, ni une réponse purement mécanique action-réaction, mais un conglomérat des deux, appuyé par notre intelligence. Ce n'est pas tant le principe que l'on cherche à défendre qu'il convient de garder contre vents et marées mais l'essence même de celui-ci, de ce qui lui a donné naissance/vie, ce qui le motive. En cela, nous faisons précisément de la philosophie, nous ne nous arrêtons pas à une position fixiste, nous l'étudions de fond en combles, pour en mesurer le résistance, la résilience, et si cette idée est digne de confiance ou si elle doit être utilisée avec parcimonie, ou en fonction des circonstances, avec discernement, c'est assez subtil vu de loin, j'en conviens, mais pourtant, c'est essentiel, tout comme il y a une profonde différence entre tuer pour préserver la vie et tuer pour la détruire, même si il y a homicide dans les deux cas, les causes elles sont foncièrement opposées. Il n'est pas plus contradictoire de mourir pour la paix, ou de maintenir la vie, car parfois c'est une nécessité impérieuse, dont on ne peut pas se soustraire, sans perdre ce pour quoi on s'est tant battu toute sa vie. Avoir une déontologie est être sage, la sagesse elle-même n'a aucun pouvoir adaptatif, puisque nous conviendrons que d'être sage c'est aussi savoir s'adapter, on n'adapte pas l'adaptation ( la sagesse qui est le fait d'être sage, devient le fait de savoir aussi s'adapter, et non, d'adapter le fait de savoir s'adapter ) , ce qui signifie, que la déontologie ne s'adapte pas, mais que l'adaptation est déjà au mieux en germe en elle.

Bonjour, désolé pour la tardivité de ma réponse: J'ajouterai aussi de prendre en considération le fait d'être à son tour l'objet d'une critique de la part d'autrui, d'où l'extrême vigilance, et l'introduction d'une ligne de conduite. C'est une approche intéressante, néanmoins, à la réflexion, le relativisme que tu mets en perspective, ne tient pas, dans la mesure où déjà à cette époque un seul homme ne pouvait pas connaitre l'ensemble du savoir humain, et encore moins le maitriser, ce qui de toute manière n'est pas l'intention du philosophe. Aujourd'hui nous sommes noyés sous un déluge d'informations, mais il n'en demeure pas moins, comme dans l'antiquité, qu'un seul homme ne peut englober le cumul de la connaissance. Et là où j'attirerai ta vigilance, c'est sur la distinction fondamentale entre savoir et comprendre, à l'instar d'une mallette d'outils et le savoir-faire pour les utiliser correctement, c'est à dire que la connaissance est comme l'accumulation d'outils, quand la compréhension est un art consistant à l'appréhender convenablement, à être attentif à leur emploi/usage. À une époque où nous sommes engorgés par l'information, les données, où justement il n'est pas aisé de faire le tri entre bonne et mauvaise connaissance, voire fausse connaissance, nous avons besoin autant qu'avant, d'un guide, d'une personne qui ne se contente pas de se laisser porter par la barque entrainée par le courant, il nous faut un individu qui prend le temps de la réflexion, pas de faire un choix par convenance personnelle, par effet de mode ou sous la contrainte, mais bien de regarder ce qui se présente, en voir la malice, les dérives, et les absurdités, qui ne sautent pas aux yeux de ceux qui sont pris dans le mouvement. Nous courrons après le temps, nous sommes connectés, nous sommes suractifs, nous sommes constamment occupés, cela donne une certaine consistance à nos vies, mais ce n'est pas à l'heure du constat, des comptes, qu'il faudra songer à la futilité de nos choix, de nos comportements, de nos motivations ou de nos idéologies éphémères. La vie n'est pas qu'un problème d'optimisation, mais aussi de la qualité de notre chemin de vie, et en cela, la masse de connaissances n'est pas un gage de réussite, qu'elle soit plus conséquente qu'avant est secondaire, ce qui importe est la composante vertueuse ou vicieuse de ce savoir, cela ne s'apprend pas par Internet, ou dans des livres à connotation commerciale, elle se trouve par l'introspection, la méditation, la réflexion, et ça personne d'autre peut le faire que nous même, pas plus que quelqu'un ne peut manger ou se reposer à ma place, la lucidité, la critique la plus poussée n'apparait pas spontanément à un niveau important, elle se travaille, elle se nourrit d'un long labeur, qui n'a rien à voir avec la quantité d'informations que l'on détient sur telle ou telle chose. J'ai beau savoir qu'il existe des plantes comestibles ou toxiques, j'ai beau savoir que des hommes sont capables de faire du feu à partir d'aucun ustensile moderne, ce n'est que lorsque je suis cruellement confronté au besoin d'en jouir, que je comprend que ce savoir n'est que du vent, que ce n'est qu'une enveloppe qui abrite un vide stupéfiant, finalement savoir n'est que de la poudre aux yeux, ce qui importe vraiment, c'est de comprendre, il vaut infiniment mieux bien comprendre peu de choses, que d'uniquement savoir, d'être en possession d'une foultitude de coquilles vides. Nous avons au contraire cruellement besoin, de quelques personnes plus sensibles que le commun des mortels, sur l'art de vivre vertueusement, au beau milieu de ce maelström de technicisme, de scienticité, de la big data, de la communication à outrance et qui passe à coté de son but premier, etc... Une critique de nos modes de vie complètement débridés, une sorte d'auto-emballement, une fuite en avant où le moyen est devenu le but à poursuivre, quelle hérésie ! Il ne sert à rien de montrer à autrui ce qu'il se refuse à voir, se complaisant dans sa démarche hédoniste, nous ne sommes pas dans une ère où l'humain veut sortir de sa condition, mais au contraire s'y assouvir tout entier, il manque irrémédiablement l'envie d'avoir un regard profondément critique sur l'existence tournée toujours plus sur la prise de plaisirs, et toute l'intelligence humaine est tournée vers cet unique objectif. On ne peut pas raisonner un être qui ne désire pas l'être, on ne peut pas faire voir les incohérences à ceux qui détournent les yeux, il faut le vouloir profondément, ardemment, ce qui est loin d'être la cas de nos jours, où la conscience/raison est mise à profit d'autres projets, plus ludiques, jouissifs ou profitables... C'est pour cela, que la seule chose qui reste possible, c'est d'espérer un déclic, une prise de conscience, par le truchement d'une démarche irréprochable, car persuader, forcer ou manipuler les gens, ne marchent pas longtemps, le risque étant la démotivation, le détournement, il n'y a bien qu'une approche la plus exempte de buts cachés/dissimulés/inavoués, qui peut espérer sur du long terme finir par toucher les âmes suffisamment sensibles ou sensibilisées, la moindre erreur, le moindre faux pas, et c'est l'échec assuré, la patience et le pardon ne sont bien évidemment plus d'actualité, les gens se blasent, s'énervent pour un oui ou un non, il faut donc une constance indéfectible, face à tant de sollicitations plus distrayantes les unes que les autres, l'authenticité a une petite chance de percer, mais pour cela une conduite exemplaire est requise. La déontologie du philosophe est plus pour montrer " patte blanche " que de révolutionner la philosophie, en ces temps de troubles multifactoriels, où chaque instance/organisation, chaque personne peut être prise en défaut, le doute assaille tout un chacun, et plus que jamais, la philosophie doit sortir les hommes de l'obscurantisme, quand bien même il est particulièrement scintillant et envoutant ! Les apparences ont toujours étaient trompeuses, seul un homme ( femme ) vertueux peut indiquer/signaler que nous faisons fausse route, que nous nous illusionnons une fois de plus, l'époque post-moderne n'échappe pas à la règle, nous en sommes juste les acteurs et donc les prisonniers, il est plus aisé de voir l'écharde dans l'oeil du voisin que la poutre dans le sien, c'est à dire que rétrospectivement nous voyons facilement les errements de nos prédécesseurs, beaucoup moins les nôtres, d'où la nécessité d'un philosophe talentueux et sincère, avec une démarche parfaitement transparente, lisible par tous.

Non pas pré-établie, mais qui s'est forgée par la confrontation à la réalité. Il y a eu d'abord un travail de mûrissement préalable, car j'ai en tête un philosophe qui se trouve déjà bien engagé dans son activité, non d'un disciple, qui vole en partie de ses propres ailes, qui s'est émancipé, dès lors, il a eu tout loisir de développer et conforter ses positions au regard et en rapport au monde réel, tant qu'on est en formation, l'erreur est pardonnable. Ce travail en amont est nécessaire pour dégager les lignes directrices de sa conduite à tenir, au même titre que le jeune enfant doit être éduqué avant qu'il discerne le bien du mauvais, l'utile de l'inutile, le nécessaire du suffisant, etc, à la différence près que notre philosophe doit trouver seul, ou du moins par lui même, ce qui lui semble être la voie à emprunter et les principes à suivre pour son entreprise de philosophe. La philosophie n'a pas à être abstraite et objective comme le serait la mathématique, en revanche elle doit être cohérente, c'est à dire ne pas se contredire, tant dans les idées dégagées que vis à vis de son praticien. La philosophie se vit, au quotidien, ce n'est pas une activité isolée, interne, au contraire elle est pleine de vie, empreinte d'une énergie qui filtre jusqu'au pragmatisme de tous les jours. Que nous soyons confrontés à des difficultés, n'est pas une excuse pour remettre en cause les principes moteurs de notre tentative, de même qu'il est impossible d'atteindre la perfection, cela n'a jamais empêcher les hommes de s'en approcher toujours davantage, et non de baisser les bras. Un philosophe n'est ni un journaliste ni un sociologue, qui voit une fatalité à ses constats, la problématique doit être prise à l'envers, ce ne sont plus les activités humaines qui produisent la normalité, mais l'éthique mûrie qui donne le jalon quand bien même les individus se comporteraient autrement, la référence ne serait pas obsolète pour autant. Il n'est pas question de tendre vers un idéal ou une idéologie, mais de trouver les moyens de mettre en application des concepts trouvés par la réflexion, en tenant compte de la diversité des cultures, si besoin, ce ne sont que des modalités d'application, mais le principe sous-jacent demeure, comme ce pourrait être le cas de l'inceste, tabou dans de nombreuses contrées, même si il y eu des dérapages par ci par là, ce principe est universellement partagé à travers les ages et les lieux. Oui, ce qui est juste ou vertueux, font partie intégrante de la sagesse, dans le sens où on cherche à savoir ce qui l'est et ce qui ne l'est pas, non dans un absolu, mais relativement à la situation, en revanche la justice n'est pas contestée, c'est bien son application qui pose problème, ce qui est juste ou non. Dans ton exemple tu en restes justement au niveau " inférieur ", mais au lieu de se contenter d'appréhender la vie comme précieuse par sa perduration, on peut aussi l'aborder dans son respect vis à vis des individus et de leurs volontés, de leurs intentions, si la vie n'a plus de sens pour celui agonisant, et qu'il constate qu'il souffre atrocement et qu'il fait souffrir son entourage, il peut être conduit à demander à faire cesser toute cette souffrance, l'euthanasie ne contrevient pas à la sacralité de la vie, au contraire elle l'a respecte au plus haut point, par ceux par qui elle s'exprime, se manifeste, si l'être vivant décide qu'il est préférable de ne plus vivre, et sauf pathologie, nous devons être plus attentif à sa volonté vivante, qu'à un principe arbitraire de garder en vie coûte que coûte les gens, le plus grand respect de la vie est encore d'être à l'écoute de ceux qui exprime leur anima, il est donc plus juste de ne pas aller à l'encontre de la volonté d'un individu, que de lui imposer celle collective, surtout quand cela concerne son intégrité la plus intime, toujours sous condition qu'il soit conscient/lucide. En changeant de perspective, on ne sort pas du cadre de la moralité, on échange une morale relative contre une autre avec des préceptes différents, soit étendus, soit en opposition avec d'autres, dès qu'il est question de comportements sociaux, on ne peut pas s'exclure de considérations morales, sauf à être inconscient, malade mental, totalement irresponsable, dépossédé de sa volonté, totalement privé d'agir librement, ce qui ne concerne qu'une minorité, et donc certainement pas notre philosophe, a fortiori aux antipodes de telles privations de ces facultés. Il n'est pas question de gérer la vie des autres hommes, mais la sienne, et il est notoire que des gens sont morts pour des principes/choix, parfois l'issue d'un positionnement n'est pas toujours heureuse, mais si c'est le prix à payer pour être cohérent avec ses principes de vie que l'on place au-dessus de tout, je ne vois pas d'antinomie, mieux vaut refuser d'agir mal et subir des courroux, que de s'y soumettre quelle que soit la raison et se trouver en contradiction avec nos propres valeurs. Le sage n'est pas un lâche, ni un téméraire, mais il ne peut pas outrepasser ses convictions issues de ses réflexions antérieures sous la contrainte, uniquement par une approche humaniste, sage elle-même, l'intelligence ne cède pas devant la brutalité, la violence brutes, elle cherche une autre voie que l'affrontement qui ferait le jeu de la barbarie, mais malheureusement l'humanité n'en est qu'à l'adolescence, dans un état instable où la moindre pichenette la fait basculer sur un mode émotif, bestial, mais ici, il ne s'agit d'engager que la philosophe digne de ce nom, non le genre humain entier. Je n'ai pas dit que c'était aisé, c'est sans doute aussi pour cela que la philosophie n'a pas bonne presse, n'attire pas les foules, car elle demande un tribut que peu sont prêt à débourser, à consacrer à une telle activité dispendieuse en temps, en énergie et en volonté. Au même titre qu'une hygiène physique est importante, l'hygiène intellectuelle l'est tout autant, dans le sens que tout le monde prend soin de son corps, en se soignant, en faisant attention aux blessures, en étant vigilant sur son alimentation, par exemples, car nous percevons directement notre intérêt, mais que la psyché est négligée parce que l'on ne se rend pas compte qu'il est primordial de ne pas maltraiter/blesser/négliger son âme, alors qu'elle mérite tout autant notre attention, et notre investissement sincère/profond/inconditionnel.

Bonjour Garalacass, moi qui pensais que nous allions encore croiser le fer, tant pis. Alors pour clôturer notre échange: Pour ce qui concerne ta question du point de départ de la dégénérescence humaine, comme c'était une question " piège ", du type qui de l'oeuf ou de la poule, j'ai répondu au plus près, le plus précisément possible, car elle était intimement paradoxale, et je pense que tu le savais déjà, coquine, la science elle même ne peut pas déterminer le moment exact de l'émergence du genre homo, pas plus que l'on pourrait fixer l'apparition de la conscience, car il n'y pas de livre de l'histoire de la vie que nous pourrions consulter. " Tu voudrais nous voir retrouver notre nature animale quand moi je voudrais que nous arrivions sinon à nous en départir, au moins à nous dénaturer suffisamment pour ne plus être aussi dépendant de nos instincts, de nos pulsions, de nos désirs. " Si notre approche est différente, nos conclusions elles sont identiques ! Il n'y a donc que le chemin suivi qui diffère pour en arriver au même constat, nous ne sommes donc pas diamétralement opposé. Que nous cherchions à nous adapter, comme nous le faisons depuis des millénaires, au même titre que les autres espèces vivantes, avec plus ou moins de succès, je suis d'accord, mais on ne peut pas affirmer que nous nous en sortirons toujours, par exemple si nous devions quitter la Terre prochainement, notre biologie ne le supporterait pas, car nous sommes complètement dépendant des caractéristiques terrestres, alors que l'espace est un milieu extrêmement exogène, y compris dans un environnement artificiel mimant celui naturel, il y a une infinité de paramètres dont dépend notre existence, aussi insignifiant que des bactéries intestinales. " Comment peut-on dire en même temps que nous sommes dégénérés, donc que nous avons "perdu les qualités naturelles de notre espèce" tout en regrettant que notre intelligence ne nous permette pas "d’infléchir notre comportement naturel " ? :mef2: " Dégénérescence ≠ 100% antinaturel, comme par exemple dans le corps humain si un organe dégénère, le corps se meurt, mais on ne peut pas soutenir que tout le corps dégénère stricto sensu, une fraction entraine l'ensemble dans la dégénérescence, mais chaque organe ne dégénère pas pour autant. Dit autrement, si l'Homme est dégénéré, cela ne veut pas dire qu'il ne demeure pas des éléments naturels en lui, comme son insouciance, ses instincts, etc.. " De plus tu as l’air d’assimiler l’intelligence au mieux à la sagesse, au pire au bon sens. Pourtant tu n’es pas sans savoir que les génies sont fous et que le gros bon sens n’est pas ce qui défini le mieux l’intelligence " L'intelligence est un concept difficile à définir, néanmoins je ne fais pas cette assimilation que tu me prêtes. De plus c'est une image stéréotypée que de croire que les génies soient fous, et de rendre synonyme intelligence et bon sens est assez périlleux, je ne fais pas appel au bon sens quand je montre les incohérences de nos comportements et de nos prétentions, mais plus volontiers à la logique, ce qui rejoint la notion d'intelligence, même si elle ne s'y réduit pas. " La peur ? Certainement pas, non. Le plaisir, les désirs, ça ce sont des fondamentaux. La peur elle, elle est juste utile, sans plus. " Parce que tu oublies la chronologie de ces émotions, ce serait un peu comme celui qui dépenserait son salaire dans les loisirs et divertissements avant de faire face aux nécessités pour son existence ( chacun pense à résorber ses factures pour éviter les ennuis, ensuite le surplus est utilisé autrement ), il en va de même avec la peur, elle doit être combattue en premier pour pouvoir jouir des sentiments positifs. Nous maitrisons tellement bien l'art d'éviter la peur, qu'elle ne nous apparait plus aussi bien/nettement que par le passé, pourtant elle est omniprésente, elle agit en coulisse ou du moins nous orchestrons inconsciemment son combat quotidien, sans plus nous en rendre compte lorsque l'on vit dans un climat relativement serein et sécurisant, mais dès qu'un évènement chambranle cet ordre fragile, les peurs redeviennent conscientes, prégnantes, et les évènements derniers parisiens en sont un parfait exemple. Merci à toi, et j'espère te revoir poster à nouveau dans la rubrique philo. Bien cordialement, D-U

Bonjour Seiyar, Il n'était pas nécessaire de détailler ce que tu entendais par ces termes, dans la mesure où ce n'est pas sur eux que nous divergions. Encore une fois, ce n'est pas sur les points communs, mais sur ce qui les distingue qu'il faut que tu te penches, autrement dit si un philosophe fait au moins ce qu'un dessinateur fait, le dessinateur ne fait pas autant qu'un philosophe ! ( en restant dans la veine que le recul, l'honnêteté et la lucidité soient les critères retenus ), au mieux dans tes explications le dessinateur est un photographe spectateur ( voir ), quand le philosophe est un expérimentateur observateur ( comprendre ). Un exemple basé sur une autre idée, mais qui illustrera où j'en suis, comme la distinction entre un professeur par exemple de physique et un chercheur physicien, les deux connaissent les lois premières des sciences physiques, ont une rigueur intellectuelle et sont rationnels dans leur domaine, pourtant il y a aussi des choses qui les démarquent et qui sont essentielles. Ou encore la différence entre celui qui utilise les mathématiques et celui qui les crée. Est-ce que tu vois l'inclusion qui existe ? Oui. Que le moteur, la source soit innée, je te le concède, mais tu admettras, que sans un minimum de bagages, d'outils pour faire le lien avec ton analogie, autrement dit sans apprentissage de base, ou de conditions de vie clémentes, il est impossible que l'esprit puisse se focaliser sur une activité " ludique "/optionnelle, c'est à dire non vitale, c'est une fois la sociabilisation acquise que nous pouvons nous lancer seul dans la jungle de l'inventivité ou de la créativité, le symbolisme n'est pas une prérogative tant que la survie n'est pas assurée, il lui est conditionné, et puisque nous sommes des êtres sociaux interdépendants pour notre survie, nous ne pouvons pas faire autrement que d'acquérir ses outils ( aussi rudimentaires soient-ils ) si nous voulons vivre, notre héritage est donc inévitable, ce qui fait qu'au moment où nous prenons conscience de nos acquis et de notre inné, il est tout bonnement impossible de faire la part des choses, c'est bonnet blanc ou blanc bonnet, puisque nous sommes les deux au moment de cette prise de conscience, et il en sera ainsi jusqu'à la fin de notre existence. Ce qui veut dire, que si nous étions privés de l'un ou de l'autre ( ce qui nous pousse à agir/les fondamentaux et la connaissances/les apprentissages minimaux ) au cours de notre développement, nous ne pourrions pas nous lancer dans la taille d'un cristal, le dessin, ou le questionnement, car sans socialisation personne n'aurait l'idée de tailler une pierre de parement ou à offrir, puisque l'autre n'existe pas, et sans source de motivation à dépasser la survie, nous ne serions pas enclins à créer du superflu, comme des objets de valeurs symboliques, comme le diamant. N'oublions pas les croisements, les rencontres et les origines plus ou moins communes/partagés de tous les Hommes, il n'est donc pas étonnant ou surprenant de retrouver les mêmes caractéristiques ailleurs, sinon nous serions des espèces distinctes. Le dessin viendrait de l'art pariétal des hommes préhistoriques, et le questionnement philosophique depuis les premières sépultures je pense, où la peur de la mort a joué un rôle primordial à ses débuts ( la toute première question existentielle qui en appellera bien d'autres par la suite ), largement oublié depuis, lorsque l'on vit dans l'opulence, le déni et la facilité. Si nous n'avons pas trace physique de toutes nos origines culturelles, il suffit de voir comment on réagit nous même, pour reconnaitre les motivations héritées de nos ancêtres, et donc de ce vers quoi nous tendons. Et c'est justement là où je ne suis absolument pas d'accord, il n'y a pas de commune mesure entre un politicien et un philosophe, ce n'est pas lié à une fonction, ni à une ambition ou à un but déterminé, même si en fin de compte, on peut aboutir aux mêmes types d'antinomies. Que le politicien soit assez bête pour demander aux autres ce qu'il ne fait pas lui même, ça n'a malheureusement rien d'un scoop, même si j'estime que cela ne devrait pas être le cas, quand on représente le peuple, on se doit de montrer l'exemple, ce devrait être un minimum, il en va de même lorsque l'on représente la loi, une autorité, on se doit d'être exemplaire, mais force est de constater qu'également, c'est la foire d'empoigne. Que la bêtise humaine gagne tous les niveaux, tous les ordres, toutes les instances, soit, mais pas le bastion de ce qui s'oppose à l'absurdité sapiens: la philosophie. Le philosophe n'impose rien, n'a pas de pouvoir particulier, n'a pas de fonction attitrée, d'objectif à atteindre, de compte à rendre à une entité, il n'est pas censé rechercher la gloire ou le prestige pour se valoriser aux yeux de qui que ce soit. Par contre, dans ses réflexions, en tant que penseur, en tant que critique du monde, il en arrive parfois à voir ce qui est vertueux de ce qui vicieux, une fois ce constat fait, en tant qu'apprenti dans la sagesse, il ne peut pas, ou ne peut plus, céder aux mêmes travers que les autres, qui ne se revendiquent pas dans une quête de la sagesse, du comportement adapté à chaque situation. N'importe qui peut faire des erreurs, surtout que la cupidité des hommes les pousse plus vers leurs plaisirs et intérêts premiers, mais notre philosophe, une fois qu'il sait, qu'il a identifié ce qui est juste ou bon, ne peut plus l'ignorer, sans tomber dans une contradiction s'il est sincèrement " l'ami de la sagesse ", un être sage ne peut pas persévérer dans ce qu'il a remarqué/admis comme nuisible ! De même qu'un logicien ne peut pas feindre de ne pas connaitre les règles de la logique, tout en prétendant en faire, si il se donne le titre de logicien, alors on attend de lui, mais a priori lui même en premier ressort, qu'il respecte ce qu'il est/prétend, sinon il est en contradiction, alors soit il n'est pas logicien, soit c'est un imposteur, dans tous les cas, il perd sa crédibilité. Il en va de même, du philosophe, qui ne peut pas aller à l'encontre de ce qui est sage, d'autant plus s'il est l'auteur de la trouvaille qu'il piétine allégrement, c'est simplement incompatible, ce qui conduit à la bonne application de la philosophie à l'usage des philosophes, c'est à dire à une déontologie du philosophe que chacun doit s'évertuer à respecter. Je ne place pas en honneur le philosophe, au contraire, j'ai écrit qu'il était limité dans son entreprise justement. Il n'est pas plus un technicien de la pensée, que le psychologue est un technicien de la psyché ou le curé le technicien de l'âme, nous ne sommes pas des machines, ni biologiquement, ni cognitivement, ni spirituellement ! Mais même si l'on connait la raison de tout ceci un jour, et puisque nous avons la faculté de choisir, car ceci demeurera, nous aurons toujours besoin de savoir quelle ligne de conduite tenir, et juger de celles des autres, de la société où l'on s'insère, celle d'un peuple, des humains en général, d'appréhender le savoir, l'usage des techniques, mais qu'un But soit éventuellement déterminé, ne change pas le fait que le chemin utilisé pour y parvenir est primordial ! C'est ce que le philosophe, comme tout un chacun, essaie de faire, disons que le philosophe le fait avec une plus grande perception, avec plus de raffinement, de plus de déclinaisons, plus de perspectives, avec bien plus de paramètres, parce qu'il y consacre beaucoup de son temps et d'énergie, tout comme un artiste confirmé sera plus aguerri que l'individu lambda qui se lance dans une telle aventure à l'occasion, ou comme le sportif mondial plus à l'aise que le sportif du dimanche, ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas échouer aussi, mais que l'on optimise, maxime, améliore les chances de mieux faire, et c'est déjà en soi, une sacrée avancée

Admettons, même si ce système reste ouvert. Remarque, on peut aussi voir les choses dans l'autre sens, que ce sont les manifestations pratiques qui forgent le système de pensées ! Si tu tiens compte de ma remarque précédente, c'est déjà beaucoup moins probable, et quand bien même, les difficultés rencontrées ne feront qu'éprouver ou renforcer notre détermination à maintenir un cap. Par exemple, si je considère que les hommes quelque soit leurs origines doivent être respectés selon les mêmes lois ou règles, voire droit, je ne vois pas en quoi des contingences viendraient perturber ma façon de voir les choses, qu'elles en changent le contenu, ce n'est pas impossible, les fameuses lois, mais cela ne remet aucunement en cause, l'idée que les individus doivent être mis sur un pied d'égalité d'un point de vue légal. Il nous faut bien distinguer les modalités d'application de l'idée sous-jacente, l'idée est toujours plus vivace que sa manifestation. Pour certains cela ne doit pas être un problème, mais ce ne sera pas le cas de tout un chacun, et encore moins d'un éthicien, sans qu'il n'est décortiqué et approfondi les sujets, jusqu'à en discriminer les singularités, permettant éventuellement de les classifier différemment ou identiquement, comme tu l'avais suggéré toi-même un peu plus haut. Je suis d'accord, car la vérité est en général au service d'une cause, elle n'agit pas pour son propre compte, si je recherche la vérité, par exemple, c'est pour accéder à la connaissance, et ainsi éviter les égarements, les errements, ce qui fait que selon l'usage que l'on fait de cette quête du vrai, on peut effectivement en venir à ne plus la chérir si elle entrave la cause qui lui avait donnée naissance. Dans ce cas, moralité et vérité ne sont pas nécessairement liés, néanmoins cela ne remet pas en cause l'idée que le sage ne peut pas s'asseoir sur l'éthique ou la morale, car si le savant ne peut faire l'économie de la vérité dans son entreprise, il n'en va pas identiquement du sage, qui a d'autres prérogatives en tête que la seule véracité des concepts, entre autres, ce qui est juste ou injuste, ce qui est légitime ou pas, les moeurs bonnes ou mauvaises, etc... C'est exact, mais encore une fois, ce n'est pas parce que je change les modalités d'application, qu'ipso facto, cela remet en cause la notion derrière. Ce qui est juste dépend de circonstances, qui peuvent en partie échapper à l'analyste, selon sa propre échelle de valeur, et suivant des évènements particuliers survenus ou dont on prend connaissance, notre vision de ce qui était juste aura possiblement changé, mais pas la notion de justesse ou de justice. Dit autrement passer outre une morale, est en général le signe d'en appliquer une autre ! Mais la personne reste dans le cadre de la moralité, ce n'est donc pas contradictoire, contrairement aux apparences, et le sage le sait, justement. Là on joue sur les deux sens de mot philosophie, celui qui a trait aux philosophes et celui en lien avec une hygiène de vie, bien que l'un n'exclut pas l'autre, ce sont quand même deux idées différentes à la base. La philosophie, ni la sagesse, ni la moralité n'a pour vocation à atteindre la perfection, puisque ceci est impossible, cela demanderait que les choses soient parfaitement immuables à minima, ce qui n'est jamais le cas. Il est toujours possible, pratiquement, de faire en sorte d'être dans le respect de nos principes de vie, je n'ignore pourtant pas les paradoxes qui peuvent naitre, les choix cornéliens, souvent potentiels ou théoriques, mais je pense que c'est à nous de faire en sorte de déjouer les aléas malheureux de nos vies, en espérant que tous les malheurs n'arrivent pas d'un coup, ce qui serait à n'en pas douter insurmontable. Après tout, si c'était facile, ça ne serait pas marrant, ou on serait tous des sages, et donc personne ne le serait en fin de compte ! ( la sagesse est relative à la bêtise, si cette dernière n'est plus, la première non plus ) C'est donc dans l'adversité que pourra s'exprimer l'acte sage.

Mais comme toi, je ferai remarqué, qu'il n'est pas question de reprocher à l'homme de ne pas être parfait, mais précisément d'être imparfait, quand tu as fait la nuance entre ne pas aimer et haïr ! Rien ne l'empêche de s'améliorer ou de ne plus se prélasser dans sa mélasse. D'autant plus que certains en sont capables, pourquoi pas d'autres, une majorité ? Car derrière ces apparences de civilisation, il se trame la même chose depuis la nuit des temps, c'est toujours la jungle, la sauvagerie qui dominent sous nos yeux trompés. Pourquoi un tel déni ? Pourquoi tant d'énergie dans la conquête, quelle qu'elle soit, et si peu dans la maitrise de la colère/violence, depuis tous ces millénaires d'évolution ? C'est pourtant possible, alors qui rêve tout éveillé dans l'inaction ? Oui l'humain est coupable non seulement de ses actions, mais également de ses inactions, point besoin d'invoquer le caractère de perfection, qui ne reste qu'un concept, pour nous dédouaner ! Nous avons la faculté d'agir, nous avons une conscience, nous sommes capables d'anticipations, nous nous voyons au sommet du vivant, de l'intelligence, pour une seule de ses raisons nous sommes coupables, car nous pouvons faire mieux, beaucoup mieux, que les animaux que nous montrons toujours du doigt comme bestiaux, alors qu'en réalité nous faisons bien pire... Voilà, il y a des nuances, mais qu'est-ce qui empêche que les plus imparfaits suivent les moins imparfaits ? Pourtant les moins riches cherchent systématiquement à ressembler, à faire, comme les riches, pourquoi dès lors, lorsqu'il s'agit d'activités cognitives la majorité/masse est à la traine ?

C'est bien là où le bât blesse ! Entre autre... Je suis content que tu en reviennes à une définition classique de la philosophie, mais je ne crois pas du tout que l'on puisse être sage tout en étant immoral. L'inverse n'est pas vrai, on peut être très moral sans une once de philosophie en poche. Par contre, celui qui s'approche de la sagesse ne peut pas contrevenir à une éthique ou à une morale. Je crois que tu interchanges les termes sagesse et savoir, car on peut avoir un grand savoir, de grandes compétences savantes tout en ne respectant pas de règles déontologiques, comme ce peut être le cas en science en général, mais celui qui tend vers la sagesse ne peut pas souffrir d'un écart moral ou éthique, entre son activité philosophique et sa vie d'humain, il ne peut pas se dissocier, car la sagesse n'est pas indépendante d'une position morale, ou d'une éthique, que l'on respecte. Sinon, je suis tout ouïe d'entendre un exemple où un être sage l'est au détriment de la ( d'une ) morale ou de sa propre éthique ? Le médecin qui est vu comme un " sage " respect le serment d'Hippocrate, pourquoi le philosophe qui à défaut d'être parfaitement sage, n'aurait pas une déontologie à respecter, vis à vis de lui même ( car il peut philosopher avec lui-même, alors que le médecin sait déjà implicitement ce dont il retourne en se soignant lui-même ), comme de ses lecteurs/auditeurs ? Je n'insinue pas nécessairement que tout philosophe sans exception y soit tenu, comme celui qui travaille sur la logique, celui sur la linguistique ou celui sur l'épistémologie par exemples, mais en dehors de quelques considérations disons techniques de la philosophie, dès que l'humain est dans l'équation, on ne peut pas faire l'économie d'une considération déontologique de cette activité, très particulière. Ce n'est pas tant que la philosophie se doit d'être morale, que le philosophe se doit d'être en adéquation entre ses réflexions sur les hommes et ses propres actions, celui qui étudie la sagesse ne peut pas faire exception d'être lui-même non sage dans son comportement, un professeur de philosophie le pourrait puisqu'il l'enseigne seulement, mais pas celui qui la pratique, sinon il y aurait antinomie, tel celui qui chercherait la vérité ( un aletheia-phile ) mais qui mentirait sciemment ou ferait des sophismes, c'est incompatible. Je pense que la difficulté vient de la traduction ou de ce que l'on entend pas philosopher, pour ma part, elle ne se résume pas à une technique, ni à une fonction. ********** La sagesse (du grec ancien σοφία, sophia) est un concept utilisé pour qualifier le comportement d'un individu, souvent conforme à une éthique, qui allie la conscience de soi et des autres, la tempérance, la prudence, la sincérité et le discernement s’appuyant sur un savoir raisonné1,2. Dans le domaine de la philosophie, la sagesse représente un idéal de vie vers lequel tendent les philosophes, « amoureux de la sagesse », qui « pensent leur vie et vivent leur pensée »3, à travers le questionnement et la pratique de vertus. Les philosophes grecs différenciaient la sagesse théorique (sophia) de la sagesse pratique (phronèsis) : la vraie sagesse serait la conjonction des deux4.

N'est-ce pas un tantinet antagoniste ou paradoxal que de s'exprimer ainsi !? Personnellement, je ne connais aucun croyant, issu du christianisme, dire qu'il ne croit pas en Dieu, mais encore une fois, je ne suis pas en croisade contre les croyants, je ne comprends pas que l'on puisse s'enfermer dans de telles divagations de l'esprit, même si je suis conscient de l'importance qu'à de croire chez l'être humain, depuis sa plus tendre enfance. La foi ne demande certes pas des preuves, juste de s'abandonner à croire sans réserve, de laisser son entendement de coté, et il suffit de croire pour croire, indéniablement. Mais on inverse la charge de la preuve ! Si je dis que les soucoupes volantes existent, il m'appartient d'en apporter la preuve, et non pas à ceux qui n'y croient pas, dois-je en déduire sinon, que ceux qui ne veulent pas me suivre, ferment leur esprit, sont empreints de préjugés, ou est-ce précisément l'inverse, moi qui vient avec mes convictions personnelles arroser l'humanité de mon fonctionnement hérétique et contagieux. Il y a des raisons psychologiques au fait de croire, et à elles seules, elles sont suffisantes à mes yeux, que cette croyance se focalise sur un Dieu, ou plusieurs, sur des pouvoirs surhumains, sur des qualités humaines fantomatiques, sur des superstitions en tout genre, importe peu à mes yeux, uniquement la faculté/propension à croire, et à placer cette croyance dans toutes sortes de domaines ou activités, est en soi fascinant, mais surtout de voir à quel point on s'accroche à cette force pulsionnelle irrésistible, que la peur de ce qui se cache derrière une absence totale de finalité, de but ou de raison à tout ceci, à nos existences, poussent l'esprit humain à se réfugier derrière un écran de fumer, pour se consoler, se rassurer, calmer son anxiété, ses peurs les plus primales, ce qui rejoint l'idée qu'il n'a pas besoin de preuve, juste de croire est en soi suffisant à résorber, à refouler cette pulsion violente, je crois que l'on n'a jamais trouver placébo, naturel, aussi puissant, malgré l'avènement de la médecine, ou des sciences psychologiques ! Je peux te dire que malgré tout ce que j'ai enduré, j'ai au contraire jamais refermé/oublié mes blessures, je les ai décortiquées, analysées, elles sont omniprésentes, je n'ai pas besoin de les recouvrir d'un baume protecteur, au contraire, les laisser à vif, dans leur plus simple expression, permet de ne pas se leurrer, ou s'illusionner, elles sont ce qu'elles sont, elles s'inscrivent dans un pan plus large, dans la nature même de notre race, il n'y a rien d'extraordinaire, uniquement un concours de circonstances, il est certainement plus dur de garder les yeux lucides dans la souffrance que de détourner son regard, ou le distraire par toutes sortes de truchements, comme le plaisir, le divertissement ou les croyances diverses et variées, mais ce sera le prix à payer pour ne pas s'illusionner soi-même, se tromper, car il n'y a pas pire supplice/parjure que de se mentir... Je l'ai déjà dit, la plupart des individus préfèrent savoir quelque chose de faux, que de ne pas savoir du tout, et ceci explique cela, l'humain choisit bien souvent le moindre mal !

Bonjour Seiyar, Mais il n'y a pas de mal à cela. Un philosophe ne fait pas que brosser un portrait, ou identifier des effets ou des principes, il cherche aussi à les expliquer, à les rendre intelligibles, en même temps qui tentera de les dépasser, soit en exhibant les causes, soit en proposant une alternative, son but n'est pas de faire un instantané, comme pourrait le faire un historien, il s'engage entièrement, activement, dans ses questionnements, dans son analyse ou sa synthèse. Chaque chose mise en lumière s'insère à nouveau dans les réflexions, par les relations qu'elle peut entretenir avec le reste des connaissances, et un nouveau travail cognitif recommence, il y a une rétro-action que l'on ne retrouve pas chez le dessinateur, car si ce dernier se focalise sur un détail, celui-ci ne change pas le reste de la scène, contrairement à une idée, qui peut renverser toute une conception du monde, aussi insignifiante était-elle au départ. Non, n'importe qui peut avoir la fibre commune à l'humanité, mais pas n'importe qui est un scientifique ou un philosophe, cela demande une activité soutenue, et un minimum de résultats, de capacités à en faire quelque chose, comme il ne suffit pas d'être grand, manuel et sportif pour être un basketeur, c'est certes un point de départ, mais ce n'est pas suffisant, il nous faut avoir affaire à une personne persévérante, motivée et active, avec une envie irrépressible doublée d'un certain don, autrement ce ne seront que quelques pensées éparses, perdues dans un flot d'autres mouvances internes, un simple passe-temps, ou une manière de se démarquer des autres le temps d'une soirée. Un philosophe ne se mesure pas à la hauteur de son bagage culturel, mais de ce qu'il en fait, il y a bien des gens très cultivés qui sont très loin d'être des philosophes, car là n'est pas leur préoccupation première. Néanmoins, partir à la conquête de la compréhension du monde, armé de sa seule raison en poche, n'est absolument pas un gage de réussite, un dessinateur qui ne s'inspirerait pas de ses prédécesseurs, en serait à gribouiller des " grossièretés " comme on en trouve en maternelle, nous nous hissons aussi haut grâce exclusivement à nos aïeuls, ce qui demande donc un minimum de connaissances acquises, que cela nous fasse plaisir ou pas, n'importe quel individu laissé face à lui même ne se comporterait que comme une bête sauvage, il nous faut un substrat minimum, pour que l'entendement puisse s'exprimer, un éveil minimal de notre conscience. Cette deuxième phrase est un bon embryon qui te mènera à l'idée défendue ici, il ne te reste plus qu'à faire pousser ce germe qui vient de sortir de ta tête, à pousser plus avant cette intuition, et te rendre compte, qu'un philosophe assez évolué finira par tourner son attention sur sa propre vie, sa propre existence, son propre parcours, ses propres choix, et si sa manière de penser est en phase avec son histoire personnelle, si ce n'est pas le cas, alors il aura échoué comme tant d'autres, mais il aura au moins le mérite d'avoir essayé, par contre il lui faudra reconnaitre cet échec et en tirer leçon pour lui ou d'autres, ce qui est une autre histoire... La philosophie n'est pas une activité comme les autres, elle n'est pas aux services d'autrui, mais du philosophe qui la pratique. Ce ne sont pas tant les concepts qui sont débattus sur la société qui sont médiatisés ou relayés, mais plutôt les opinions du dit philosophe, tout aussi emprisonné de la société dans laquelle il évolue, c'est pourquoi il peut commettre les mêmes erreurs, il est sans doute capable d'expliquer telle ou telle chose, mais il n'est certainement pas en mesure de comprendre ou régler toute la complexité des sociétés humaines, et il est dangereux d'en rester à ce qu'il en a retenu personnellement, nécessairement limité, et le terme de caricature est extrêmement bien adapté à la situation, or ce n'est pas ce que l'on recherche quand on s'applique à philosopher, on ne peut pas embrasser en une seule fois tous les tenants et les aboutissants d'une problématique s'étendant sur plusieurs niveaux, dans des registres fort différents, incluant des acteurs tout aussi disparates, au mieux nous ne pouvons avoir que des bribes de compréhension, qui en général touchent les centres d'intérêt du philosophe, ce qui doit assez lui convenir. Demande t-on à un mathématicien de se prononcer sur la science physique entière, ce qu'elle devrait être ou faire ? Uniquement sur un problème localisé, déterminé, de sa compétence ou qui peut le devenir. J'en pense que si tu développes suffisamment tes points de départ de réflexion, aidé un peu par mes pistes présentement fournies, tu pourras de toi-même te rendre compte aussi, qu'un philosophe accompli ne peut pas en rester qu'à répondre à des questions, sans qu'il en vienne à les penser en regard à sa propre personne, à l'instar du psychanalyste qui ne peut décemment pas aider les autres, si il n'a pas lui-même fait le tour de sa propre psyché inconsciente, et au même titre que n'importe quel " médecin " il se doit aussi une bonne pratique de sa discipline, comme un docteur a une déontologie vis à vis des personnes qu'il aide. Le philosophe devrait donc commencer par dégager sa déontologie avant d'assener le monde/ses lecteurs de sa philosophie, il en va de l'essence même de cet art ancestral. Je t'en prie...

Mais qui est réellement influencé dans son quotidien par ces personnages, faudrait-il encore que les individus en aient connaissance, or leurs esprits sont à mille lieux de là ! L'impact est pour ainsi dire nul, ou alors de manière très indirecte, parce qu'il y a un intérêt individuel à le savoir, pour augmenter son plaisir, ses gains, ses chances, etc... D'un point de vue éthique, je maintiens la clémence, je me dois de montrer l'exemple, et non de jouer la ruse ou la stratégie, il faut montrer " patte blanche ", c'est la seule et unique manière de ne pas être discrédité un jour, lorsque la supercherie aura été démasquée/mise en lumière. J'ai beau connaitre les rouages des manipulations, je me fait fort de ne pas en user, uniquement de les déjouer quand elles se présentent à moi, je ne cherche aucunement à convaincre, je ne me suis pas donné de mission, uniquement de faire part de mes pensées et de m'expliquer en justifiant, argumentant, montrant, exemplifiant mes propos, à charge à chacun de s'approprier ou pas ce que je dégage, car je pense qu'il est infiniment plus profitable, pour elle-même, que la personne fasse siennes les idées, que de lui inculquer de force ou à son insu, je traite les autres, comme je me traite moi-même, mais avec moins d'exigence heureusement envers eux !

Je vais éviter les métaphore et autres analogies: Oui c'est vrai, pour l'essentiel, et je ne peux bien évidemment pas te l'imposer. Que tu penses que ma vision soit incomplète est une chose, qu'elle soit fausse, voire trompeuse en est une autre. Et bien là, je crois que l'on touche à ce que tu cherches depuis un moment à me faire partager, et pourtant, tu ne développes pas à la hauteur de tes propres expectatives !? Absolument pas ! Il semble que malheureusement tu ignores totalement de quoi sont capables les animaux, sinon tu ne pourrais pas soutenir de tels propos. Si je te dis que les corvidés sont parfaitement aptes à dénombrer jusqu'à 5, et de faire des calculs comme l'addition ou la soustraction, c'est à dire qu'ils sont en mesure d'atteindre une vérité mathématique abstraite, et pour ce faire, point besoin de la parole. De même, dans une émission intitulé " cervelle d'oiseau ", il était fait mention d'une espèce d'oiseau qui cachait quelque chose sans importance dans son enclos, les observateurs humains ont fini par comprendre que c'était un test lancé par l'animal, si l'objet était encore en place alors il pouvait faire confiance à l'humain qui s'affairait avec lui, dans le cas contraire il ne coopérait pas, ce qui signifie qu'un des expérimentateurs était dans le vrai, le juste, et donc que l'oiseau pouvait accorder sa confiance à celui-ci, mais pas à l'autre, qui ne le méritait pas, puisqu'il s'était emparé de l'objet dissimulé. Les concepts de vérité, comme celui de justice, de loyauté n'est pas le propre de l'homme, loin s'en faut: http://www.forumfr.c...dpost,p,9650675 Je ne peux donc pas décemment te laisser te fourvoyer à ce point, je m'excuse de t'inciter à ouvrir les yeux et donc de ne pas me taire Oh mais, ceux qui croient en Dieu, ou tout autre chose similaire, sont parfaitement expliqués dans ma conception du monde, au mieux j'y vois un besoin psychologique, pour ne pas dire une nécessité pour leur santé mentale, ils sont totalement prisonniers de leur attachement à leurs croyances, les en extirper reviendrait à leur arracher les yeux, ils ne peuvent tout bonnement pas faire autrement, comme la moule accrochée à son rocher ! Après, cela ne me pose pas, non plus, de cas de conscience que des gens continuent de croire au père-noël... du moment qu'ils se sentent épanouis ou heureux comme ça, et surtout s'ils ne rentrent pas dans le prosélytisme ou dans un fanatisme incompatible avec la vie paisible communautaire. Je ne pense pas avoir la science infuse ou qui diffuse, par contre, je ne prends jamais pour argent comptant ce qui me passe sous la main, tout est toujours décortiqué, analysé, mis en correspondance ou comparé au mode intuitif, pour qu'en fin de compte, il ne subsiste aucune contrariété, et si c'est la cas, et bien, c'est que quelque chose cloche, il me faut résorber le doute, l'incohérence ou l'inconsistance de chaque chose qui se présente à moi, il n'existe aucun répit, tout passe au crible, à la moulinette de l'entendement, y compris ce qui est sans importance pour le commun des mortels, en procédant ainsi j'attire inévitablement les foudres de mes interlocuteurs, puisque je suis un jourqu'au-boutiste intarissable ! Tu n'échappes pas à la règle. D'un point de vue historique, oui, comme les aborigènes qui ont une mémoire collective issue de la transmission verbale sur 7000 ans ! Alors qu'en général elle se situe plutôt autour du siècle ou 150 ans tout au plus. Que de savoir d'où l'on vient soit transmis par la parole, ne retire en rien, que l'intelligence se saisit de la parole, du langage, pour mieux appréhender le monde, notre environnement de vie, elle ne lui est absolument pas asservie, et pour s'en rendre compte le mieux possible, il est utile d'observer et comprendre ce qui se passe dans le règne animal non humain, nous n'avons pas du tout l'apanage de l'intelligence, or nous sommes les seuls à avoir un langage aussi élaboré, et que dire du poulpe sans communication, puisque parfaitement solitaire, et pourtant l'un des animaux les plus intelligents. Quand un individu dit que lorsqu'il lit Nietzsche, il pense Nietzsche, je crois qu'il n'y a pas vraiment confusion possible, et puisqu'il n'est pas possible de penser comme autrui, ni complètement, ni beaucoup, ni même un peu, il n'y a pas de demi-mesure possible. L'acte de penser est tout aussi identitaire que d'être soi, tu n'es pas un peu ou beaucoup comme moi, tu es toi et je suis moi, il peut il y avoir rapprochement, recoupement ou chevauchement, mais ceci n'est que superficiel, jamais ça l'est en profondeur, pour se rendre à l'évidence, il n'y a qu'à se mettre devant le même paysage par exemple et de se dire ce qu'il nous évoque, on voit bien que d'être face à la même chose ne garantit pas d'être dans le même état, de sentir, d'évoquer ou de ressentir la même chose, il en va de même devant un bouquin, quel qu'il soit. Il y a une expérience amusante en communication, cela se joue à deux, l'un lit et regarde une image, une photo, un(des) symbole(s) ou un schéma, et à partir de descriptions purement verbales, pendant 2 minutes, il doit signifier ce qu'il voit, sans que l'autre puisse questionner, demander des précisions, tout en redessinant ce qu'il comprend de son comparse, dans la très grande majorité des cas, le résultat est décevant, il y a décalage entre l'image/photo originelle et la restitution ! ( à moins de s'efforcer de déchiffrer les intentions de l'autre et non ce qu'il dit explicitement, ce pourquoi, j'ai surpris l'intervenant lorsque cela a été mon tour et que mon esquisse était fort ressemblante à l'objet original, une première ! Je n'ai pas pensé comme l'autre, mais deviné/décodé où il voulait en venir, les mots et phrases n'ont été que des indices ). Il est intéressant de revenir sur ce que Blaquière a dit à un moment à propos d'un livre de philo, comme quoi après maintes tentatives de comprendre le contenu, un jour le déblocage s'est produit, et je pense que c'est la preuve que justement notre ami avait le bagage, l'écho possible au discours du philosophe, avant il ne pouvait pas décrypter, faire sien, les propos de l'auteur, car des choses lui faisaient défaut, et c'est lorsqu'elles ont été en lui, qu'il a pu recevoir la " pensée " du philosophe, dit autrement, cela n'a fait que révéler ce qu'il y avait en lui, avant ce n'était guère possible, puisqu'absent. Je crois sérieusement que j'ai passé l'âge de telles aventures comportementales, cela m'a amusé à l'adolescence certes, mais il y a belle lurette que je suis dans un autre registre, celui de la connaissance la plus épurée possible d'erreurs, car à défaut de pouvoir la construire, je m'en approche par éviction des faussetés, comme le sculpteur qui par approches successives enlève la gangue, le surplus, l'inutile, qui démasquera la statue qui était dans le bloc de pierre, pour révéler une merveille qui siéra qu'à ceux assez sensibles/réceptifs à son oeuvre... Avec mes respects, D-U

Mais je pense même que nous ne sommes pas exclusivement déterminés ! Nous ne sommes ni programmés vers une finalité, ni totalement hasardeux, nous sommes quelque chose d'émergent qui ne peut pas se comprendre par la réunion de ses parties, tout comme la vie, la conscience ou le libre-arbitre: Je vais te dire comment je vois les choses, cela commence avec la distinction du vivant avec l'inanimé, puis selon un ordre de grandeur supérieur, vient la conscience par rapport aux comportements réflexes/innés, enfin un dernier niveau est atteint par le libre-arbitre, celui-ci correspond à l'idée d'être créateur de ses choix ( même si cela peut rejoindre des choses qui existent déjà ), une sorte d'hyper-conscience proactive. Un organisme totalement déterministe ne peut au mieux que choisir ce qui se présente à lui, volontairement ou par chance, or dans l'histoire de l'humanité s'est produit des évènements qui ne peuvent se rapprocher de la chance, ni d'un enchainement de causes et d'effets mécanique, un être capable de réécrire l'équation qui le décrit, qui le caractérise, n'est plus déterminé, et il n'est pas pour autant tributaire du seul hasard. Ce qui veut dire, que celui qui est en mesure de se créer un choix qui n'existe pas, qui ne se présente pas à lui spontanément, par les aléas de la vie ou par causalité, peut faire preuve d'une liberté d'esprit qui ne se produira sans doute que rarement dans sa vie, ce qui ne sera jamais le cas d'une machine, aussi perfectionnée soit-elle, ni des animaux les plus primitifs, car les différents degrés d'élévation dirai-je, sont comme des paliers dont chacun repose sur le précédent, telle une pyramide étagée, ce qui signifie que le libre-arbitre ne peut se produire que chez un être vivant doué de conscience. Celui qui innove sans s'appuyer sur quelque chose d'existant, dans le sens par combinaison, mélange, ordonnancement, mais par pure créativité/inventivité/imagination, comme ce peut être le cas d'un compositeur, d'un peintre, d'un éthicien, d'un inventeur, d'un scientifique... la sérendipité mise à part, peut faire preuve de libre-arbitre, c'est quelque chose qui peut facilement passer inaperçu ou être pris pour autre chose, il est subtil, mais il partage ceci de commun avec l'intelligence, c'est qu'elle ne peut se reconnaitre que par elle-même ( une intelligence en reconnait une autre ), le libre-arbitre est du même acabit, il faut l'avoir éprouvé pour le reconnaitre, il se reconnaitra sous d'autres visages. Il y a le même type de différence, de démarcation qu'entre le vivant et le minéral, qu'entre le conscient et l'animalité/réaction ( vie primitive ), qu'entre le libre-arbitre et l'observation-décision-action ( conscience simple ), il y a une organisation toujours croissante, toujours plus complexe, plus fine, qui conduit à des strates distinctes, et la pointe de la pyramide, étant le libre-arbitre, qui sera malheureusement exemplifié par la manipulation de notre propre génome, ce qui fait de nous des humains naturellement. Et même si un homme ou une femme est essentiellement déterminé, il peut encore faire preuve d'une qualité qui ne s'y réduit pas, faut-il encore que les circonstances/conditions soient réunies pour que cela puisse jaillir, se produire, à l'instar d'un sentiment, comme l'amour, que nombre de personnes ne connaitront jamais, ne ressentiront jamais de leur vie, le fameux coup de foudre, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'existe pas, il est juste rare, non nécessaire, non reproductible ! Je pourrai aussi donner l'exemple, où un expérimentateur demande à un cobaye humain, de choisir entre sauver plusieurs vies en en sacrifiant une, ou de ne pas agir et donc, laisser tout le monde mourir ? Que faire ?

En effet ! Tu sais on peut dire des tas de choses, qui ne sont pas possibles, je peux dire que je sens l'air caresser mon corps quand je vole dans les airs par mes propres moyens, faut-il encore que cela ait une quelconque réalité, et non une succession d'idées abstraites détachées du réel, ce qui rejoint la suite: Dans la mesure où la perception se situe dans le système nerveux central, on ne peut pas la découpler de ce qui s'y passe habituellement, ce serait comme de ne pas vouloir entendre quelqu'un qui nous parle dans les oreilles, on ne peut pas faire abstraction de ce qui se produit dans notre cerveau, soit on ne perçoit pas ni consciemment, ni inconsciemment, soit on le peut, et dans ce cas, c'est tout un cortège de réactions en chaines, en cascade qui se déroule dans notre cerveau, qu'on ne peut pas isoler, c'est un package. Comme personne n'est en mesure de savoir les couches qui ont été rajoutées sur sa nature corrompue, depuis sa plus tendre enfance, je ne vois pas comment il pourrait renouer avec sa " nature ", elle même contaminée de manière irréversible par nos expériences passées, tout comme notre corps ne se comporte plus comme il était à la naissance, il ne peut pas faire abstraction de ce qu'il est devenu, aucun adulte par exemple n'est gauche comme un nouveau né, et bien notre esprit est lui même formaté d'une certaine manière dont on ne peut pas retrouver la forme originelle, à l'image d'une barre de fer que l'on tord, on n'arrive jamais à la redresser correctement, elle reste toujours plus ou moins tordue, elle n'oublie jamais sa pliure ! Encore une fois, ce n'est pas parce que tu ne vois pas ce qui se passe dans les coulisses de ton activité cérébrale, que tu t'es purifié et que tu es retourné vers un état naturel, au mieux tu as fait le silence dans ton espace de travail, mais le disque dur tourne encore à plein régime, tu n'en as tout simplement aucune conscience, c'est pour cela, que je te parle d'état végétatif, c'est le seul qui garantisse que tu sentes sans passer par les circuits cérébraux, de la cognition, de l'élaboration cognitive, de mécanisme inconscient, de réflexe, d'instinct... mais tu vois bien dans l'état que l'on est à ce moment là, pas très commode pour agir par pure sensation. Je ne peux pas me détacher de moi-même, tout simplement, je perçois nécessairement par qui je suis, et ce que je suis est très largement au delà de ma raison, ou de ma conscience, quand tu te crois bien éveillé, détaché de toi, tu ne l'es que de la partie émergée de ta personnalité, qui n'est pourtant pas la plus représentative, elle est même très largement surreprésentée, quand bien même ce que tu es véritablement est très majoritairement inconscient, automatique, réflexe, et c'est justement avec cela que tu te retrouves dans tes " détachements " !

http://www.forumfr.com/sujet668705-les-misanthropes-sont-ils-les-seuls-a-qui-il-reste-un-peu-d-humanite.html?p,9724286,hl,misanthrope,fromsearch,1#entry9724286

Avant de te répondre précédemment, je m'étais demandé si il ne valait mieux pas que je te dise que l'on fasse comme si je n'avais rien dit, d'effacer de nos mémoires mes interventions, pour te laisser encore le bénéfice du doute, ou mieux une possible incompétence/incompréhension de ma part. Il n'est pas trop tard pour remédier à la situation, je pense, même si je sens que tu perds ton sang-froid comme cela a été plus ou moins le cas sur le topic de l'intelligence humaine et animale. Par contre, je ne suis pas franchement convaincu que tu prennes la pleine mesure de ce que je te décortique depuis un moment, comme en dessous. Ça me ferait assez mal de faire de tels raisonnements circulaires, de parcours matheux, je crois que je m'en serais rendu compte à un moment. Je vais te la refaire sur un autre support, partons d'un muscle, qui à bien des égards se comporte comme l'intelligence, pour le faire grandir, prendre en vigueur, en force, en tonicité, en endurance, en vivacité, etc.. on a besoin de l'entrainer, de lui donner des exercices, de le confronter à l'effort, de le renforcer, de le développer, de le faire peiner, etc.. s'ensuit un renforcement de celui-ci après un laps de temps, on ne peut bien évidemment pas dire que ce soit le fait de soulever de la fonte qui aura fait le muscle, mais bien, que c'est parce qu'il était présent dès le départ, qu'il a été possible, de par sa nature, d'être amélioré par la confrontation, si ce muscle avait été absent, rien n'aurait été possible. De même l'intelligence précède la parole, et la parole ne fait que renforcer celle-ci, comme de soulever de la fonte renforce le muscle, mais le muscle précède l'art de soulever des altères. Je vais te redonner l'analogie, pour ne pas dire l'équivalence, avec la monnaie, de la parole, ces artifices concentrent ce que des activités parallèles étaient capables d'assumer, ils canalisent, et par ce fait, ce pouvoir fédérateur, ils en deviennent plus commode, non qu'ils serait absolument indispensables, mais que leur usage simplifie tellement la vie, qu'ils semblent être presque indispensables, impensables de vivre/faire sans, comme ceux qui sont habitués à l'électricité, voire même à l'Internet, ou le mobile, quand bien même cela ne fait pas si longtemps dans notre histoire que ceux-ci existent, mais ils sont devenus incontournables. Il n'est bien évidemment pas question de faire des pirouettes, de coucher le dernier mot, et pas plus que d'appliquer l'arithmétique n'est affaire de gymnastique artistique, la vérité ne se donne pas à voir facilement, en aucun cas je suis réfractaire à la nouveauté, ou à revoir mes modèles, mais encore faut-il qu'il y ait matière à cela, or, je n'ai rien vu de tels, et l'évidence n'est absolument pas un gage de réussite dans cette quête, puisqu'il est par exemple évident que Dieu existe pour un croyant, et qu'il n'existe pas de telle entité pour un a-croyant comme moi, est également une évidence, donc ce qui crève les yeux pour l'un, ne les crève pas pour un autre obligatoirement, c'est pour cela que je te mastique, décortique, argumente, analyse, synthétise, exemplifie tout ce que je te dis, pour que tu puisses faire tien, d'approprier ce que j'écris, il y a matière à moudre... Il est manifeste que l'image de Dieu, renvoie à celle du père de famille, ne dit-on pas Dieu le père, et ne s'adresse t-il pas à ces sujets, comme étant ses fils, et dans les couvents n'y a t-il pas que des soeurs ! Ça me parait suffisamment explicite. Ce que l'on nomme l'imaginaire, n'est autre que la capacité à assembler/rassembler des idées ou concepts qui dans la réalité ne sont pas joints, personne n'est capable d'inventer ou d'imaginer quelque chose à partir de rien, ex nihilo ! Toute création ou invention repose nécessairement sur des objets réels, ou d'autres objets imaginaires, qui eux-mêmes sont issus du réels ou d'autres objets imaginaires, et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'il ne reste que des objets réels assemblés, par exemple la machine à voyager dans le temps, est l'association de l'écoulement du temps, lui même s'appuyant souvent sur l'image d'un cours d'eau, que l'on peut remonter donc, et de la notion de voyage, à pied, sur un animal ou dans une machine. Oui, je reconnais que je peux oublier d'où on part, pour développer de façon plus autonome une idée. Mais à la remarque de lire un livre, je te concède, même si je ne pense pas que ce soit là tes propos, que la compréhension ne se fait qu'en lisant dans sa tête les mots alignés sur les pages, en aucune manière le sens n'émane de la lecture brute, mais de son audition dans notre tête, si c'est cela, alors je suis complètement d'accord avec toi, sinon, il faudra à nouveau essayer de mieux me faire comprendre ce que tu cherches à me dire ? Quant à la fameuse lecture de Nietzsche ou un autre, on ne fait que mettre, renforcer certaines fonctionnalités en nous, comme lorsqu'un joueur de jeux vidéo ou de rôles quitte sa partie, il est encore imprégné du personnage, mais en aucun cas, il n'est le personnage, on a juste favorisé un temps certaines facettes de notre personnalités. De plus, je dirai même qu'il nous est difficile d'être deux fois le même nous même, il suffit parfois de relire ce que l'on a écrit il y a un certain temps, pour se rendre compte, que nous ne comprenons plus exactement ce que nous pensions, ou nous voulions dire, et même sur une courte période, suivant les évènements heureux ou malheureux, on peut sensiblement changer sa façon de voir, d'appréhender les choses, voire de penser, alors de là à penser comme untel ou tel autre, ça me semble on ne peut plus irréaliste, ou fantaisiste. Euh pas vraiment, je ne pitrouille pas les notions que tu viens de citer, au contraire tout ce que j'ai abordé converge dans le même sens, si ce n'est pas une preuve tangible, cela en laisse la saveur, en tout cas plus que des impressions, et je ne construis pas de grandes théories détachées du monde sensible, bien au contraire, je m'appuie de toutes mes forces sur ce qu'il y a de plus sûr, de plus sérieux, pour comprendre mon environnement, débarrassé du mieux possible de croyance populaire, de préjugés, ou d'opinions toutes faites/clef en mains, non j'opère de façon chirurgicale, minutieusement, en prenant soin de ne pas déraper, d'inciser inutilement, à partir de faits concrets, observables, stimulant les sens et la cognition. Il ne suffit pas de donner un nom à un concept pour qu'il existe, en dehors de l'étiquette nominative, pour qu'il existe réellement, et non seulement dans nos têtes, il faut qu'il soit réaliste, qu'il se réfère à la réalité, qu'il ne soit que le prolongement, l'épuration ou l'essence des objets immédiats, et non une chose coupée du réel, du concret, de l'empirisme. Ainsi une machine à voyager dans le temps n'existe pas, cela ne reste, demeure, qu'un concept, un idée abstraite, virtuelle. Pour en revenir à la perfection, si l'on cherche une surface parfaitement lisse, on ne la trouvera jamais, au mieux suivant notre tolérance, on créera des objets satisfaisants et qui sont en-deçà de notre seuil de tolérance, mais si on regarde de plus près, il y aura toujours une granulométrie non nulle, et ce jusqu'à l'échelle atomique, ou nous verrons que des bosses formées par les atomes, alors même que notre choix primitif a commencé par la vue, puis le toucher, puis les instruments mécanique, optique puis électronique, c'est ce mouvement de descente toujours plus loin, d'un perfectionnement, qui conduit par extrapolation à l'idée de surface parfaitement lisse, mais cela n'existe pas, ou seulement en théorie, ou idéellement, comme la droite sans épaisseur des géomètres, une abstraction, une idée d'une idée, l'idée d'un mouvement réitérable continuellement et toujours mieux, plus proche de l'objectif, sur l'idée de surface, de droite ou de sphéricité... Pas plus que l'on ne se baigne deux fois dans la même rivière, on n'est jamais soi-même identique avec le temps, comment dès lors penser que l'on puisse penser comme autrui, non, on peut avoir des points communs, et encore grossièrement, des points de vue convergents, être attiré ou sensible sur des domaines partagés, mais il y a tellement de paramètres qui nous distinguent, qu'il est utopique de croire que nous avons la faculté de penser comme autrui, nous ne savons sans doute même pas vraiment ce que signifie penser dans les moindres détails, comment avoir la prétention de le faire comme un autre à partir d'un fragment de lui même, d'un instantané. Ce serait comme vouloir trouver deux génomes identiques, chacun est différent, même les vrais jumeaux ont de minuscules différences ( et plus encore d'un point de vue épigénétique ), et ce n'est pas parce que des portions sont identiques, que nous sommes comme l'autre, de même, des idées qui nous rapprochent ne sont pas synonymes d'une façon de penser similaire, même ponctuellement, juste d'avoir été influencé, d'avoir mis en exergue le temps de la lecture certaines parties de nous. Il y a donc bien une distinction, entre comprendre ce que l'autre veut dire, par mimétisme, effet miroir, et avancer la possibilité de penser comme celui-ci. Si je comprend ce que font les voleurs, cela n'implique certainement pas que je pense comme eux, si je comprend ce que le meilleur joueur mondial fait dans une partie d'échec, quel est son but, et ce qu'il peut faire ou ne pas faire, rien n'est moins sûr que je pense comme lui, ou si je vois le poltron du coin rentrer en titubant sur le trottoir, je comprend ce qu'il a fait, je comprend aussi dans l'état qu'il est, mais je ne pense pas comme lui présentement, d'autant plus si je suis sobre. Et je peux même comprendre quelqu'un sans qu'il parle, juste en l'observant, par contre penser comme lui, c'est une gageur, je peux juste projeter une fraction de moi dans ses actions, et supposer qu'il en va de même pour lui, alors même que nous n'avons pas la même histoire, le même tempérament, les mêmes motivations, la même humeur, les mêmes contraintes, etc... c'est plus que périlleux, c'est illusoire ! Et la meilleure preuve que ce n'est pas possible, c'est que tu ne me comprends pas, et pourtant tu me lis depuis plusieurs commentaires, en échanges directs qui plus est, tu ne penses manifestement pas comme moi, cherche l'erreur ! ( Et réciproquement si cela peut te faire plaisir )

Zenalpha, Oui, mais dans notre exemple avec Achille, tu sais aussi bien que moi, que l'on pourrait remplacer l'équation à variable continue, par sa résolution avec un algorithme de type Newton-Raphson, ce qui redonnerait l'équivalent discret de la sommation, nous serions sur le même type d'infini. Dit autrement, il y aurait une parfaite équivalence dans les méthodes pour aborder le problème, soit par approches successives, soit par sommation. Pourtant il me semblait bien que la fonction d'onde, puis la densité de probabilité se faisaient sur un temps continu et une équation à variable continue, d'où sont issues les orbitales électroniques, ou la présence de l'électron !? Le temps est rendu discret ? Et toutes les dimensions d'espace accessibles ou pas également ? Tu veux dire qu'au même titre qu'en son temps les problèmes survenus sur le corps noir, et " réglés " par l'introduction des quantas par Planck, aurait conduit que l'astuce serait à nouveau utilisée pour sortir le RG des divergences aux singularités ? Oui c'est devenu la vision classique de la MQ, mais je proposerai une autre approche, plus physique de cette impossibilité, connue comme les incertitudes d'Heisenberg, si l'on accepte dans un premier temps que l'électromagnétisme se présente sous forme de quantas, d'autre part nous savons que pour visionner sans diffraction un objet en optique, que celui-ci doit avoir une dimension supérieure à la longueur d'onde avec laquelle on le regarde, en associant les deux, ce qui n'a absolument rien d'incongru, on se rend compte que pour connaitre la position d'une particule de masse m, le plus précisément possible, il nous faudra un photon avec la plus petite longueur d'onde lambda, mais ce faisant ce photon sera plus énergétique qu'un autre de longueur plus grande, ce qui fait que dans tous les cas, nous sommes limités dans notre mesure, car soit on est imprécis par choix initial de la longueur d'onde, soit on l'est par l'application de la mesure, en l'occurrence électromagnétique, puisque le photon communique son énergie/quantité de mouvement à la particule en interagissant avec, le photon de la mesure modifie donc sa position ou sa vitesse impérativement. Et on utilise toujours des ondes électromagnétiques dans le meilleur des cas pour faire nos mesures ! Alors, il se pourrait bien, que les objets quantiques, ne le soient que par interaction avec des champs qui se comportent quantiquement, ils acquièrent en quelque sorte ces propriétés, tout comme macroscopiquement deux pendules à balancier se mettent synchrone en étant posées sur le même mur.

Ce n'était bien évidemment pas mon intention Ce n'était qu'une analogie, pour dire que de parler continue ou discret en revient au même au final, d'un point de vue mathématique, au moins pour les problèmes qui concernent Achille ou Xénon. Mais je te rappelle que je n'accepte pas l'interprétation quantique de l'intrication, pour moi, encore à ce jour, il n'y a rien de mystérieux. Et l'expérience dont tu fait écho, qui reprend celle d'Aspec, mais au compte-goutte et non plus sur une moyenne, ne change rien à ma vision, là où tout pourrait effectivement basculer, c'est si l'on était capable de modifier, de forcer, l'état quantique d'une des deux particules intriquées dans un état, et que l'on mesurait instantanément l'autre particule/objet quantique dans l'autre état opposé/dual, ce qui n'est pas le cas si j'ai bien compris, et avec 100% de réussite. Pour l'heure, le jeu de l'intrication, revient à " casser " deux aimants collés l'un à l'autre, dont un est rouge quand l'autre est blanc, sans regarder ce que l'on glisse dans des enveloppes cachetées, puis que l'on envoyait les enveloppes à 1.6Km de distance, puis qu'on les ouvrait en même temps, en s'assurant que le temps de retranscription de la couleur soit inférieur au temps de propagation d'un éventuel message entre les deux enveloppes ! Ça rime à rien, puisque ce n'est clairement pas une question de distance, ni de temps ! On ne sait pas avant d'ouvrir les enveloppes, mais néanmoins le résultat est figé d'avance, ce n'est qu'une question d'ignorance, dit autrement de manque d'information, alors que le système physique lui est parfaitement déterminé. Non cela n'implique pas ce que tu dis, puisque tu oublies l'inertie, qui n'a pas été modélisée dans ton expérience abstraite, si un objet continue sur sa lancée, trajectoire, c'est en raison de son inertie, et non d'une finalité, il ne faut pas confondre cinématique avec dynamisme/balistique ! Pas plus que la géométrie décrie les mouvement de la Terre, sinon il faut rajouter une finalité à la géométrie pour rendre compte de la trajectoire terrestre. Et bien maintenant, tu sais ce que j'en pense :p

Même si je comprends l'idée défendue et que je la trouve séduisante, je ne peux pas la cautionner, car ce serait oublier le caractère irréversible de notre psyché, ainsi que sa part inconsciente, pesant bien plus lourd dans nos actions que ce que nous appelons la raison ou la conscience. Les exemples que tu donnes, ne sont pas réalistes, il faudrait plutôt comparer ce que nous sommes devenus à un liquide mélangé à un autre liquide miscible, si l'action première de mélanger les deux est simple, naturelle, l'inverse, de les séparer est très compliquée, non naturelle ! Et c'est de cela qu'il s'agit en réalité, nous ne pouvons pas nous départir de notre passé, nous pouvons faire le silence en nous, lors de médiations, mais lorsqu'il faut à nouveau se reconnecter au monde, pour agir et non plus méditer, alors ce que nous sommes devenus s'exprime pleinement. On peut facilement le constater ou le mettre en exergue, il suffit de savoir ce qu'une personne déteste, de dont elle est peureuse ou phobique, de part un évènement passé traumatique, et la mettre devant une telle situation anxiogène, elle ne pourra aucunement faire abstraction de son passé, l'occulter, seul certains amnésiques ont à nouveau cette possibilité, de repartir vierge sur des situations similaires dont ils n'ont plus trace ou accès dans leur mémoire. Il faut bien distinguer, faire le vide par la médiation par exemple, être à l'écoute de ses sens en restant concentrer sur la sensation générée uniquement, et puis d'être actif, qui ne peut pas se faire sans référence à notre savoir, à notre mémoire, à nos connaissances, à nos acquis, nos réflexes, notre instincts, nos intuitions, etc.... Si c'était réellement concevable, nous serions plus proche d'un état végétatif, que ce que nous sommes au quotidien, des êtres mus conjointement par notre passé et nos instincts. Encore une fois, tant que l'on est dans le sentir, on n'agit pas, et c'est bien quand on veut passer à l'action, que les sensations des sens seules sont impuissantes, il nous faut être adaptés à notre environnement. Si l'on songe à une machine recevant des signaux par ses capteurs, quelle est l'utilité d'une telle machine si elle ne fait rien avec ses signaux ? Si l'on veut qu'elle est une quelconque utilité, même sommaire, il faut qu'elle traite les signaux, les données, et qu'elle en restitue ou qu'elle les exploite pour fournir des actions, ou d'autres signaux ou données. Et pour ce faire, elle aura besoin, d'exécuter un programme, qui calculera, comparera, qui séparera/triera, etc... Et bien l'être humain à bien des égards fonctionne comme une machine très sophistiquée, il ne peut pas faire autrement que de traiter les informations lui parvenant, il en va de sa survie, de son adaptabilité pour vivre ou se reproduire, et de nos jours, plus volontiers pour jouir de tout ce qui lui passe à portée de main. Là où je suis d'accord, c'est que si l'on se connait, tels que nous sommes, dénaturés, on peut agir le plus convenablement possible, mais il faut accepter cette part de nous irréversible, ineffaçable, elle est même nécessaire, car sans elle, nous nous comporterions comme des animaux sauvages, c'est donc grâce à ce qui nous fait si froid dans le dos, que paradoxalement nous pouvons le pointer du doigt, et voir mieux que jamais ce que nous sommes véritablement, même si au passage nous ne sommes pas ce que nous n'avons jamais eu le temps d'être ! Point besoin de faire un retour aux sources, pour être en mesure de vivre sans juger, ni se positionner vis à vis des autres, c'est avant tout un état d'esprit, une ouverture d'esprit, possible justement par l'acceptation de tout ce savoir, d'en tirer bénéfice, que de tenter maladroitement d'effacer l'ineffaçable, telle des tâches d'encre sur un maillot aux motifs variés, si l'on tente de retirer les tâches on enlève en même temps les inscriptions sur le vêtement.