deja-utilise

Tant mieux ! Peut-être le début d'une grande histoire d'amour ( => avec la philo ). Philosopher c'est avant tout et surtout poser des questions, à soi en l'occurrence, la réponse éventuelle est moins essentielle que le cheminement, le philosophe n'a pas toujours un but véritablement assigné, un Graal à atteindre, c'est bien souvent selon moi dans la voie que réside l'essentiel de la pratique philosophique, et ce n'est pas parce que ce chemin a été pris d'innombrable fois par des prédécesseurs, que d'en faire autant serait inutile, comme pratiquer un sport, une activité n'a rien à voir avec en prendre seulement connaissance !

Et je ne me reconnais pourtant pas philanthrope, alors quand je vois ou entends des prétendus/supposés altruistes, humanistes ou philanthropes faire ou dire ce qu'ils font, ça me fait doucement sourire... je m'aperçois qu'ils sont encore à mille lieux d'avoir compris le sens profond de leur qualificatif ! Paraitre quand tu nous tiens...

Le 06/08/2013 à 17:34, Yardas a dit : Donc c'est ce que je dis, c'est pas un dogme. Un dogme (du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire »1) est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. Un dogme ça bouge pas, peu importe le temps. Dans l'encyclopédie Universalis, il est est écrit que l'usage peut se référer à la philosophie, mais à la science aussi, bien que son emploi concerne principalement la religion. https://www.forumfr.com/sujet542768-quest-ce-qui-pousse-les-gens-à-croire-à-lastrologie.html?page=13#comment-8379137 Victor Hugo, cité par Henri Guillemin, déplore qu'il existe aussi selon lui « un fétichisme scientiste qui ne vaut pas mieux que l'obscurantisme clérical18 » https://www.forumfr.com/sujet725804-les-courants-de-pensée-philosophique.html?page=17#comment-10539678 Bonne lecture aux plus courageux et ouverts d'esprit !

Une rapide parenthèse: Pourtant les " grands " ne sont pas nés avec leur érudition ! Pourquoi nos propres pensées seraient-elles de moins bonne facture que d'autres ? Ne sommes-nous pas les mieux placés pour répondre à notre propre cas de figure, avec toutes ses nuances et subtilités ou spécificités ? D'un autre côté on ne retranscrit jamais la pensée d'un autre, on l'interprète toujours à notre façon, ce que l'on retient est donc autant à lui qu'à nous, car entre ce qu'il pensait émettre et ce que l'on a compris, il y a parfois tout un monde teinté de notre propre tournure d'esprit, de notre sensibilité, de ce que cela nous évoque, etc...

Et ces passages dans la rubrique ne t'ont pas fait sentir ce que peut être un sujet philosophique ? Pour simplifier, je pourrais te répondre, qu'importe le sujet, qu'importe qui le poste ou y répond, ces premiers points sont relatifs, par contre ce sera plutôt le comment on le traite, qui prévaudra ! Faisons un parallèle avec le sport, ça peut aider, la pratique du sport donc, est multiple, protéiforme, chacun a son niveau, il n'y a pas a priori un sport plus noble qu'un autre, pas non plus de sportif qui n'a pas commencé par ne pas savoir avant d'atteindre son degré actuel, il n'y a pas lieu alors de comparer le gamin de 4 ans qui pousse son ballon dans son équipe de foot, et le joueur professionnel international qui additionne de longues expériences derrière lui, car ils jouent avant tout pour eux-même, et même si ça doit passer par le regard d'autrui, c'est dans leur for intérieur que tout se joue in fine, chacun progresse en référence à lui-même, cherche à se dépasser, à s'améliorer, il n'y a pas en réalité d'autre étalon que soi, qu'est-ce que l'on attend pour soi, quand bien même on s'appuie sur/s'inspire d'autres pour y parvenir ! Chaque sportif a ses propres motivations ou aspirations à faire ce qu'il fait, de classique/conventionnel ou hors des sentiers battus, il ne nous appartient pas de juger, ni le niveau, ni la sport choisi, ni ce qui le motive, puisque nous-même sommes dans une situation analogue. Il en va strictement de même en philosophie. Soit donc la personne qui édite le sujet ou celle/celui qui répond sait des choses, et d'autres savent moins ou moins bien, on peut donc voir que chacun a quelque chose à gagner, le premier à se faire comprendre et à distiller ce qu'il sait, l'avance qu'il a pris en faire profiter d'autres, et celui qui reçoit d'accroitre ses possibilités. Il y a aussi la cas où quelqu'un n'est pas d'accord, la confrontation, la " dispute " devrait là aussi permettre de gagner quelque chose, soit en justesse, soit dans la mise en difficulté de ce que l'on sait, un meilleur approfondissement, un élargissement, une remise en cause, un changement de perspective, une épreuve de résistance, soit que l'on a amélioré notre savoir, soit que l'on a progressé dans l'argumentation, dans la faculté à se faire comprendre ou entendre, que l'on a découvert un pan d'ignorance, une personnalité et/ou une psychologie nouvelle, une leçon d'humanité après le désaccord, etc... Tout est alors source de progrès pour toutes les parties, et c'est bien ce qui compte, non pas d'arriver le premier, si on est parti après ou que l'on est plus lent, mais d'avancer, le moindre pas en avant est une victoire, une progression, un gain, un capital que l'on peut faire fructifier et nous aider à encore aller de l'avant... la grandeur du pas ou la cadence sont secondaires, car nous ne devons juger que par rapport à nous-même, la satisfaction est à ce seul prix ! Toute autre considération est une illusion ou une hallucination, voire un biais psycho-social. Peut-être doit-on envisager que par rapport à notre propre savoir, nos propres connaissances, nous ne pouvons pas nous saisir d'emblée de la problématique, même si on peut aussi envisager un manque de maitrise de la langue, d'expression ou de clarté dans l'exposition d'un sujet, dans ces cas, on peut toujours demander des précisions, car il nous faut partir du point de vue suivant, que ce soit le plus compétent qui fasse l'effort de compréhension par rapport au moins compétent, et non l'inverse comme on le voit trop souvent, puisque dans ce cas, nous avons une situation aporétique/antinomique/contradictoire/paradoxale, d'être dans l'expectative que le " faible " se mette au même niveau que le " fort ", le " fort " doit accompagner le moins " fort " jusqu'à lui ( qui peut le plus, peut le moins ), à la seule condition que ce dernier soit volontaire/motivé.

Peut-être à entendre par sa bouche dans un sens économique et non législatif/politique !? Et si je fais comme une forumeuse en donnant le texte : Paroles de La Vie Ne M'apprend Rien Qui ose dire qu'il peut m'apprendre les sentiments Ou me montrer ce qu'il faut faire pour être grand Qui peut changer ce que je porte dans mon sang Qui a le droit de m'interdire d'être vivant De quel côté se trouvent les bons ou les méchants Leurs évangiles ont fait de moi un non-croyant La vie ne m'apprend rien Je voulais juste un peu parler, choisir un train La vie ne m'apprend rien J'aimerai tellement m'accrocher, prendre un chemin Prendre un chemin Mais je n'peux pas, je n'sais pas Et je reste planté là Les lois ne font plus les hommes Mais quelques hommes font la loi Et je n'peux pas, je n'sais pas Et je reste planté là À ceux qui croient que mon argent endort ma tête Je dis qu'il ne suffit pas d'être pauvre pour être honnête Ils croient peut-être que la liberté s'achète Que reste-t-il des idéaux sous la mitraille Quand leurs prêcheurs sont à l'abri de la bataille La vie des morts n'est plus sauvée par des médailles La vie ne m'apprend rien Je voulais juste un peu parler, choisir un train La vie ne m'apprend rien J'aimerai tellement m'accrocher, prendre un chemin Prendre un chemin Mais je n'peux pas, je n'sais pas Et je reste planté là Les lois ne font plus les hommes Mais quelques hommes font la loi Et je n'peux pas, je n'sais pas Et je reste planté là Et je n'peux pas, je n'sais pas Et je reste planté là La vie ne m'apprend rien Des les premières strophes le ton est donné, il n'est pas question que la vie soit personnifiée par on ne sait quel tour de magie, mais cela désigne les autres hommes principalement, l'absurdité humaine et les comportements arbitraires, et les choix tout autant comme les non-choix ou leur absence. En clair, mais je crois l'avoir déjà dit, qui mieux que soi-même sait ce qui est bon pour soi, donc si nous-même ne le savons pas, personne ne le sait, on a beau chercher, on ne trouve pas, nulle part, de ce point de vue, la vie s'écoule mais on ne sait toujours pas, un cri de désespoir poussé par un élan de vie en somme...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Solidarité_mécanique https://fr.wikipedia.org/wiki/Société_non-étatique_primitive http://classiques.uqac.ca/contemporains/redfield_robert/societe_dite_primitive/societe_dite_primitive_texte.html Dans la société primitive idéale on n'agit pas parce que quelqu'un ou certaines personnes ont décidé, tout à coup, que telle chose devrait se faire mais parce que cela semble s'imposer de par la nature même des choses. On n'y est d'ailleurs nullement enclin à réfléchir sur les actes traditionnels et à les considérer en eux-mêmes, avec un esprit critique. En résumé, les membres de la [69] société primitive se comportent de façon traditionnelle, spontanée, et ils sont dépourvus d'esprit critique. Il est vrai que dans toute société primitive concrète, bien des choses sont accomplies en vertu d'une décision quelconque prise relativement à telle action ; mais en ce qui regarde cette catégorie d'actions, c'est la tradition qui fait foi de tout. http://www.maphilo.net/etat-cours.html « La propriété essentielle (c’est-à-dire qui touche à l’essence) de la société primitive, c’est d’exercer un pouvoir absolu et complet sur tout ce qui la compose, c’est d’interdire l’autonomie de l’un quelconque des sous-ensembles qui la constituent, c’est de maintenir tous les mouvements internes, conscients et inconscients, qui nourrissent la vie sociale, dans les limites et dans la direction voulues par la société. La tribu manifeste entre autres (et par la violence s’il le faut) sa volonté de préserver cet ordre social primitif en interdisant l’émergence d’un pouvoir individuel, central et séparé. » Clastres, La Société contre l’État. http://non-fides.fr/?La-question-du-pouvoir-dans-les Il est bien vrai que, plus d’une fois, les ethnologues eux-mêmes ont éprouvé un embarras certain lorsqu’il s’agissait non point tant de comprendre, mais simplement de décrire cette très exotique particularité des sociétés primitives : ceux que l’on nomme les leaders sont démunis de tout pouvoir, la chefferie s’institue à l’extérieur de l’exercice du pouvoir politique. Fonctionnellement, cela paraît absurde : comment penser dans la disjonction chefferie et pouvoir ? à quoi servent les chefs, s’il leur manque l’attribut essentiel qui ferait d’eux justement des chefs, à savoir la possibilité d’exercer le pouvoir sur la communauté ? En réalité, que le chef sauvage ne détienne pas le pouvoir de commander ne signifie pas pour autant qu’il ne sert à rien : Il est au contraire investi par la société d’un certain nombre de tâches et l’on pourrait à ce titre voir en lui une sorte de fonctionnaire (non rémunéré) de la société. Que fait un chef sans pouvoir ? Il est, pour l’essentiel, commis à prendre en charge et à assumer la volonté de la société d’apparaître comme une totalité une, c’est-à-dire l’effort concerté, délibéré de la communauté en vue d’affirmer sa spécificité, son autonomie, son indépendance par rapport aux autres communautés. https://fr.wikipedia.org/wiki/Société_sans_État Une société sans État est une société qui n'est pas gouvernée par un État. Dans ces sociétés l'autorité est peu centralisée, la plupart des postes d'autorité qui existent sont très limités en termes de pouvoir politique et ne sont pas occupés de manière permanente. Les organismes sociaux qui résolvent des différends grâce à des règles prédéfinies tendent à être réduits1. Les sociétés sans État sont très variables dans leur organisation économique et leurs pratiques culturelles2. [...] Des preuves des plus anciennes cités-États ont été trouvées dans l'ancienne Mésopotamie vers 3700 av. J.-C., ce qui suggère que l'histoire de l'État a en vérité moins de 6 000 ans, donc pour la plupart de la préhistoire humaine l'État n'existait pas. Comme l'Homo sapiens existe depuis environ 200 000 ans, cela implique que les sociétés organisées en États ont existé pendant au plus 3 % de toute l'histoire humaine.

La comparaison est une composante du bonheur: Cette autre composante avilissante: Car c'est un moyen " universel " d'atteindre la plupart de ses désirs, il est celui qui peut être échangé contre n'importe lequel, communément accepté il devient un passe-partout, acquérant de la sorte une sorte de pouvoir, un attrait pour cette faculté. Comme dit à nouveau la chanson: c'est déjà ça ! ( Bienvenue au club ! ) Nos chanteurs, ou du moins les auteurs des chansons " à texte ", sont de véritables philosophes vulgarisateurs ou pourvoyeurs d'une philosophie appliquée... Mais la question que nous devons nous poser, sommes-nous faits pour être heureux, est-ce naturel ou une invention trompeuse humaine, une illusion inaccessible, comme la jeunesse éternelle ? Encore une fois, il me semble que de ne plus souffrir, de ne plus être malheureux est en soi satisfaisant, il nous faut être vigilant à ne pas sombrer dans l'exigence du mieux, ennemi du bien ! Le macabre et aliénant " toujours plus ". Si je ne choisis pas mon cadre de vie par exemple, tel le pays, je peux en revanche refuser de m'y conformer complètement, comme tout ce qui m'entoure, refuser de jouer le jeu des apparences sous prétexte que c'est ainsi que tout le monde fait, où qu'ils affichent un semblant de bonheur/réussite; d'une manière générale, je boude la quantité par rapport à la qualité, je ne crois pas, autre exemple, que multiplier les relations " amoureuses " soit si constructif que ça, mais que de se " préserver " pour la bonne personne est bien plus juste/correct, notre salut ne réside pas dans la multiplication mais dans un choix approprié ou la chance de la bonne rencontre. La valeur d'une chose n'est donc ni dans le nombre, ni dans son aspect le plus saillant/mirobolant. N'oublions pas que si notre malheur peut provenir d'un semblable, le bonheur peut aussi en émerger, et ce qui est paradoxal/insoluble, c'est que parfois c'est la même personne qui est à la source des deux, ce n'est donc pas du tout trivial de se positionner...

Oh mais je pense au contraire que tu sais très bien de quoi il retourne mon brave ! Tu sais aussi bien que moi que ce qui fait une société, entre autre humaine, ce sont les règles de vie commune de ladite société, quelles que soient ces règles, c'est leur présence qui permet de savoir que c'est une société et non un amas d'individus. Et nous autres les humains avons toujours vécus comme des animaux sociaux, aussi loin que nous pouvons " voir " dans le passé. Sans règles/lois, nous ne sommes plus que des animaux sauvages laissés à nos instincts en somme... Les règles, les lois sont donc ce qui caractérise la société des hommes, mais aujourd'hui, cela va plus loin, il semble qu'une poignée d'entre nous seulement font ces règles pour tout le monde.

Oui, je suis d'accord, quand on attache plus d'importance aux apparences qu'à ce qu'il y a derrière, dès le départ, on part avec un sérieux handicap ou dans une voie sans-issue. Toujours et encore l'ego, chacun ne réagit qu'en référence à lui-même, ce qui me fait dire que l'empathie ou l'altruisme sont des notions en général vide de sens pour ceux que l'on gratifie de ces qualités. C'est toujours Moi qui est recherché/visé en fin de comptes, au bout du bout ! Ce que Balavoine a tenté de dire dans sa chanson, en remettant en cause les critiques envers son statut. D'ailleurs, on peut se rendre à l'évidence, on a beau avoir des richesses, la gloire, la réussite, le pouvoir ou d'être célébré, cela n'empêche aucunement de souffrir, d'être mal dans sa peau, d'une part, tout ceci n'est que superficiel et tellement mirobolant, que la prise de conscience met en exergue le gouffre entre les apparences et l'authenticité, et d'autre part, il y a le risque du " syndrome de l'accomplissement total ", quand on a atteint son objectif de vie, ce vers quoi on a toujours dirigé son existence, d'un coup d'un seul, tout s'effondre, il n'y a aucun substitut palliatif, rien d'autre ensuite, comme la fin du voyage... Un autre topic m'a fait déterrer ce vieux sujet impopulaire, sans réaction: https://www.forumfr.com/sujet713883-les-hauts-fonctionnaires-à-la-fois-fonction-perverse-et-pervertie.html On peut aussi faire un travail de fourmi, à son petit niveau, sans vouloir embrasser un mouvement général, juste de " balayer devant sa porte ", car on ne peut pas agir à la place d'autrui, faisons déjà en notre âme et conscience dans nos propres expériences/rencontres ! Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières, un peu comme le tri sélectif ou plus pragmatiquement de ne pas jeter dans la nature, si chacun fait un peu, c'est toute la planète qui en bénéficiera. Bien sûr qu'il faudrait aussi réduire la production des déchets, mais dans l'état on peut déjà éviter d'aggraver la situation par des petits gestes individuels quotidiens, qui mis bout à bout sont colossaux. Ou on peut aussi le voir/l'interpréter/le comprendre: que personne n'est mieux placé que nous pour appréhender la vie, et à plus forte raison, la nôtre ! On n'a donc aucun conseil à recevoir de quelqu'un qui prétend pouvoir le faire... A défaut d'être heureux, on peut s'efforcer/s'affairer/s'évertuer de ne pas être malheureux, et ce sera déjà une grande victoire, il me semble, car de petits ou grands plaisirs ne compenseront jamais une souffrance/peine, il n'y a pas de notion d'équilibre comme on peut le retrouver sur les plateaux d'une balance, et ça, ce n'est pas rien de le savoir !

Par le même processus que lorsque nous naissons, nous ne savons pratiquement rien, et que nous accédons à des bribes, par essais-erreurs, tout au long de notre vie, pour atteindre plus au moins un relent de sagesse... Tout intérêt d'une chose ne réside pas toujours dans la finalité, mais bien souvent dans le chemin suivi ! Qu'importe donc le sens intrinsèque à la vie, pourvu que celui que je lui donne me sied ! À l'inverse, nous pourrions aussi procéder par élimination, ou dit autrement par un cheminement négatif, de se dire que la vie ne doit pas être ceci ou cela, ne peut pas être ceci ou cela, c'est-à-dire refuser certaines voies ou possibilités, c'est une façon d'apprendre/de savoir dont nous usons partout, y compris en science...

C'est sans doute plus facile à dire qu'à faire. Celle ou celui qui voit le verre à moitié vide aura les plus grandes peines à le voir à moitié plein, peut-on changer notre nature profonde ? D'autant moins lorsque l'on sait quelque chose, on ne peut plus dès lors faire semblant de ne pas savoir, par exemple, nous vivons bon-an mal-an avec notre conjoint, mais lorsque nous apprenons que notre binôme nous a trahi, nous a trompé avec une autre personne, la relation en sera à jamais différente, ou lorsqu'un homme porte la main sur sa compagne, l'union bascule dans une autre dimension, il y a un avant et un après, tout raisonnement ou tentative de retournement ne pourront rien y changé. Ces constats viendront avec une certaine amertume ou alors il faut vivre dans le déni... Comment être heureux au beau milieu de tant d'injustices, de souffrances ? Toute joie sera dans ce cas toute relative et éphémère ou alors il faut être touché d'amnésie, comme lorsque l'on tombe amoureux par exemple ! Il n'est pas impossible qu'il adresse un message à ceux qui peuvent l'entendre, car il ne s'attend pas d'être compris par tous, puisqu'il explique que son succès n'est pas une entrave au malheur en quelque sorte - cela ne le prémunit pas de ressentir ce qui ne va pas - et donc d'être jugé hâtivement sur les apparences. Après ses engagements de vie ne sont certainement pas étrangers au contenu de cette chanson, mais je ne connais pas plus que ça son parcours.

Dans l'interprétation de la chanson de Balavoine, en effet celui-ci souffre d'un mal, et ce mal est incurable, c'est la lucidité ! On a beau voir, on a beau savoir certaines choses, cela ne suffit pas à nous décharger de nos préoccupations, de nos interrogations, de nos doutes ou de nos peines... Pire, cela aurait même tendance à nous conduire à l'inaction: " je reste planté là ", alors qu'il aurait préféré qu'il en aille autrement si il avait eu ce choix, d'avoir une voie en filigrane ! De même, l'argent ou la gloire n'achètent pas la liberté, celle de l'esprit, comme il dit.

Ce n'est pas un problème de vérités, mais de tolérance ! Que chacun ait une vérité qui ne soit pas celle de l'autre, n'a pas pour conséquence une mésentente inéluctable, en revanche l'intolérance conduit souvent au pire... Par exemple: Tu es sur le trottoir d'en face selon moi et selon toi, je suis sur le trottoir d'en face également, nous avons là deux vérités qui semblent se contredire, elles ne vont pourtant pas nous conduire à nous entretuer ou à nous mépriser, par contre, tu es d'une autre région du monde, tu as une autre culture, d'autres convictions, une certaine religion, exclu d'une certaine confrérie ou au contraire tu appartiens à une certaine catégorie/strate/communauté, tu es donc susceptible d'être l'objet de mon courroux, voilà la triste réalité depuis des millénaires ! Ce n'est pas la vérité qui déclenche tout ça, mais la différence et par voie de conséquences son rejet, son refus, son dégoût, sa révulsion, sa colère, etc... par manque de retenue/tolérance/modération/acceptation.

Si je peux me permettre de rebondir sur cet extrait seulement: Il me semble que pourtant nos enfants emportent chacun la moitié de nos gènes et qu'en même temps, si on a pris le temps de les éduquer et/ou de s'en occuper, ils garderont en eux une part de nous, immatérielle cette fois, qu'ils transmettront certainement en partie à leur descendance, dit autrement, notre " vie " ne s'arrête pas avec notre finitude corporelle, quelque chose de nous perdurera après nous...

Une pulsion animale ! Il semblerait que l'Homme depuis l'aube de l'humanité aurait été animé d'une pulsion à l'exploration ( Science et vie juillet 2017 ), c'est donc une donnée, comme le fait de vivre en est une aussi, nous sommes animés d'un élan vital. Nous avons la chance de pouvoir choisir le sens à donner au voyage, il n'est justement pas fixé d'avance... Il nous appartient d'en retirer quelque chose ou pas, puisqu'il n'y a pas de but au voyage, juste une force qui nous y pousse, qui ne dépend pas de notre volonté. Comme il nous appartient de retirer quelque chose ou pas de nos erreurs, mais on ne peut pas dire que l'erreur ait vocation à nous faire apprendre quelque chose, nous essayons juste de rendre positif ce qui aura été négatif, de compenser un malheur par un bienfait, de positiver en quelque sorte, de voire de l'ordre dans le désordre apparent. Pourquoi ? Parce que l'absurdité de la vie nous indispose d'une part et que d'autre part nous pouvons constater que ce que fait tout homme est le fruit d'une intention, nous ne pouvons pas penser qu'il n'en va pas de même de notre place elle-même, qu'elle est aussi investie d'une intentionnalité, mais c'est un puissant biais anthropique difficilement déboulonnable ou dont on peut faire facilement abstraction.

Une leçon je ne sais pas, mais une moralité ( sens ancien ) certainement: Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage ! À chacun de s'inventer aventurier/explorateur ou pas, d'être voyageur ou simple passager ou même encore prisonnier de la soute à bagages...

J'ai bien peur que tu fasses une confusion entre vérité et présentisme, pour ma part, je prends soin depuis le début de bien discriminer encore une fois ce qui se cache derrière l'idée de vérité, je veux bien admettre que je n'emploie pas la bonne tournure, l'agencement phrasique le plus pertinent et le plus pénétrant, pouvant conduire à l'assentiment sans réserve, pourtant la signification de ce que j'essaie de signifier est tout à fait judicieux et digne d'intérêt. Mais bien justement, j'ai tenté à de multiple reprises de distinguer le support informationnel d'avec l'information elle-même ! Comme l'argent n'est qu'un intermédiaire d'une transaction économique, il n'est ni le seul, ni l'échange en lui-même ! Par exemple ce n'est pas parce que l'argent que tu m'as prêté s'est détérioré, que ma dette n'existe plus pour autant, ce sont bien deux choses différentes, il en va rigoureusement de même avec la vérité, elle demeurera indéfiniment, même si tout support la concernant est corrompu ou détruit, et qui servirait de support matériel. Sans me contredire, le théorème de Pythagore est valable depuis des millénaires, cette " vérité " n'est pas consubstantielle à la pérennité d'un quelconque enregistrement, ni de la forme de celui-ci, ni même de la manière de l'énoncer, ce fait est dû aux lois de la nature, à l'évènement sans cesse reproductible du monde physique stable, de même un évènement isolé produit des vérités rapportées parfois, qui bien qu'en général non renouvelable par la suite strictement identiquement, ces vérités sont dépendantes de l'évènement nous sommes d'accord, elles lui sont intimement liées, avant elles n'étaient pas, certes, mais une fois produites, elles le demeureront, comme notre monde aurait pu ne pas avoir telle force fondamentale, mais une fois produite au commencement, elle demeure, encore aujourd'hui, c'est aussi comme notre venue au monde, avant notre existence, nous n'étions pas, une fois cet évènement produit, nous sommes et auront été, si notre corps physique n'est plus par la suite, notre existence, elle, aura été avérée que l'on s'en souvienne ou pas, n'y change rien, cet évènement singulier se sera produit, et rien par la suite ne pourra le changer, le passé est irrévocable, avant il n'a pas d'existence, ensuite il demeure comme fait indéfiniment, qu'il y ait ou pas quelqu'un pour le savoir n'y change rien; l'arbre qui tombe dans la forêt loin de toute oreille humaine n'en reste pas moins une réalité, qu'il y ait ou pas d'observateur. Le support de l'information est périssable, mais pas l'information elle-même, la vérité étant une information sur un évènement, un fait, elle devient elle-même un fait, elle en est le produit, comme l'idée d'une idée est aussi une idée, ce fait n'est pas révocable par la suite, nous ne pouvons plus rien y changer, il est, il a été, et il sera pour toujours, le phénomène est seulement dichotomique/dual, il y a une unique frontière entre l'avant et l'après évènement/fait, comme la vérité débattue ici, si avant elle n'est pas encore, après sa production elle reste figée ad vital eternam Oui, mais ce dont nous discutons, n'est pas l'évènement lui même, permanent, mais de sa réalisation en tant qu'évènement et l'information, le savoir de son existence, et pour la vérité de sa justesse, une fois que l'information a été vraie effectivement, elle le restera, quand bien même l'évènement qui lui aura donné naissance se sera totalement évanoui, ne sera plus. Un évènement et ce dont on rapporte sur lui, sont deux choses bien distinctes, l'un est acte ou action, l'autre n'est qu'information, l'un est périssable, l'autre indestructible, que ne partage pas son support/vecteur comme dit à maintes reprises. Ce n'est pas ce dont je parle, au contraire j'ai soigneusement dit que la notion de preuve n'était pas pertinente ! Il y a un évènement quel qu'il soit, et de l'autre, ce que l'on dit/écrit sur lui, si encore une fois ce que l'on a écrit/dit dessus est vrai, preuve ou pas, il le restera, cette information sera toujours vraie, que l'on puisse ne jamais le vérifier ou s'en convaincre est une autre histoire, une autre problématique, disons pragmatique pour simplifier. Tout comme parallèlement, observer ou pas tel évènement n'est pas une condition de sa réelle/effective réalisation/survenue, ce sont là aussi deux choses bien différentes... Un évènement se produit, qu'il y ait un observateur ou pas, ne change pas sa réalité. Un évènement se produit, qu'un auditeur/lecteur d'un rapporteur en ait la preuve ou pas, ne change pas sa réalité/teneur: fausseté ou véracité. Non, ça c'est pour en être convaincu soi-même, mais la vérité n'est pas concomitante à la production d'une preuve, cette preuve est utile et/ou nécessaire pour ( l'autre d' ) y croire fermement, y donner son assentiment, ce n'est pas la même chose ! Je te le répète, " je suis un homme " est une vérité, dont je ne peux pas t'apporter la preuve, ni que tu puisses en avoir la certitude ou être convaincu, cela n'enlève en rien son caractère véridique ! La vérité est ce qui correspond, par sa signification, par le dire ou l'écrit à la réalité, dit autrement ce que l'on écrit ou dit ( a dit ou a écrit ) est vrai ou faux, et uniquement par rapport aux faits, et non relativement au consentement d'une autorité tierce ou d'autrui. Preuve et vérité sont deux concepts disjoints, qui répondent à des besoins/impératifs différents, des finalités différentes, tout comme dit antérieurement, support d'information et information sont eux aussi distincts, ou encore vérité et présentisme ! Voilì, voilà

Sujet " rafraichissant " ! Je dirai quant à moi, si je peux le faire en ce lieu où je me suis égaré: À la fois semblable et complémentaire - on remarquera le caractère asexué des qualités et presque universel, ou relativement unanime, je suppose, en fin de compte - et puis cerise sur le gâteau ou l'inverse va savoir, délicate dans tous les sens du terme ( peut-être un tantinet stéréotypé mais ô combien gourmand ). Mine de rien, ceci est issu d'un long murissement et non pas les trois mots qui me passaient par la tête en lisant le sujet, si ça peut intéresser quelqu'un de le savoir. Avec mes salutations, D-U

Si je peux me permettre de reprendre cette partie et la développer au niveau que je souhaite lui donner, je pense que tu pourrais être à même de changer d'avis. Car il nous faut faire preuve d'une plus grande discrimination dans notre étude, en l'occurrence entre la vérité et sa preuve ou démonstration ! Là où je vois que tu n'en fais pas, en plus de mettre sur le même plan le support de l'information et la pertinence/véracité de cette information avant corruption, tout ceci expliquant je pense assez bien ta réticence à entendre ce que je dis, si je peux m'exprimer de la sorte. Comme un exemple est bien souvent plus parlant qu'une longue explication, je commencerai donc par là. Si j'écris présentement que je suis un garçon ou que j'ai 44 ans, que ce soit l'une ou l'autre des affirmations elles sont vraies, en revanche je ne peux ni te le démontrer ni te le prouver, de ton côté tu n'as donc aucune preuve ou raisonnement logique qui te permettes d'en venir à établir l'authenticité de leur véracité, mais que l'on s'entende bien à ce sujet, ce n'est pas parce que tu ne peux pas le vérifier ou que je peux pas t'en convaincre de manière indubitable, que ce qui est écrit est faux, la vérité n'est pas concomitante à la preuve/vérification de celle-ci, elle est indépendante, ce qui pose souci c'est qu'autrui en général ne peut pas se contenter d'un dire ou d'un écrit sur la bonne foi ou par simple confiance, et que si il ne peut pas authentifier, se rendre compte par lui du bienfondé de l'assertion, alors il pourrait douter, mais ce doute n'engage que lui, non la proposition elle-même, elle n'en devient pas douteuse par contagion ! Ce qui signifie aussi que si un support de stockage est altéré, que ce soit la mémoire ou l'enregistrement ou encore le papier, ça ne concerne que ce support, non ce sur quoi porte la vérité, ce sera à nouveau la vérification ou l'authentification de la vérité qui sera remis en cause, l'information est dégradée, on ne peut plus être sûr si l'on veut s'en convaincre soi-même, mais est-ce que la vérité dont il était question devient fausse pour autant ? Non, pas plus que l'on remet en doute quelqu'un qui dit parle de la première guerre mondiale, alors même qu'il n'en existe plus aucun témoin vivant, nous n'avons plus que des supports de plus ou moins bonne qualité, de même, ce n'est pas parce que la seconde guerre mondiale n'est plus en cours, que la vérité sur son existence est douteuse, que cette vérité n'est plus, il ne nous reste plus que des informations indirectes, personne ne peut le constater de lui-même aujourd'hui puisque cette guerre est terminée, un " complotiste " pourrait aller jusqu'à affirmer qu'elle n'a jamais eu lieu, comme le premier pas sur la lune d'ailleurs, sous prétexte qu'il ne peut en avoir la preuve irréfutable en le constatant de ses yeux ! Preuve et vérité sont deux choses différentes, on peut démontrer des choses qui ne sont pas en lien avec la vérité, comme on peut dire ou écrire la vérité sans être en mesure de la montrer ou la faire vérifier, l'authentifier. Tu l'as entamé toi-même, ce n'est qu'une question d'information, mais le sens initial de l'information demeure, même si l'information enregistrée est, elle, falsifiée, ne pas amalgamer le vecteur de l'information et ce sur quoi elle porte, en somme, si l'un est périssable, l'autre par essence ne l'est pas, c'est son accès qui nous est refusé ou compromis, ce n'est pas la même idée sous-jacente. Bien que je n'oublie toujours pas la problématique de la réalité effective de cette vérité initiale, car si elle est fausse dès le départ, nous nous doutons bien des conséquences que cela aura par la suite, mais une vérité digne de ce nom, une véritable vérité si j'ose dire est fixée indéfiniment, quelle que soit la suite des évènements... Ce n'est donc parce que personne ne pourra savoir, ni complètement ni partiellement, que je suis allé à telle soirée à telle date, que cette vérité dite un jour ne sera plus, comme nombre de faits historiques qui ont effectivement eu lieu, et peut-être rapportés sous une forme ou sous une autre, ils ne nous seront tout simplement plus accessibles ou vérifiables/authentifiables, Hérodote a sans doute écrit pléthore de ses vérités qu'il ne nous est plus possible de prouver ou vérifier aujourd'hui, elles n'en deviennent pas pour autant fausses, uniquement que cela cultive notre suspicion de ne pas pouvoir s'en convaincre, les rendre crédibles, pour ainsi dire " vraies " à nos yeux. C'est le récepteur qui se sent obligé d'avoir une preuve, celui qui détient la vérité ne ressent pas le besoin pressent de la prouver, sauf par insistance du premier qui ne peut pas se contenter d'une " parole ", on pourrait résumer en disant que la vérité est asymétrique, entre l'émetteur et le récepteur, et si le vecteur/support est lui même corruptible, alors on a tôt fait de tout amalgamer: vérité-authentification-preuve-fiabilité du support informationnel ne faisant qu'une seule et même notion dans un esprit, mais le philosophe se doit de faire le ménage dans cet imbroglio intellectif, et j'espère que ce sera chose faite, peut-être maladroitement comme à mon habitude malheureusement, mais les idées principielles y sont bel et bien présentes.

Cela me semble aporétique de dire d'une part que la vérité fût mais qu'elle ne sera plus ou qu'elle s'use, voire se volatilise ! Prenons encore une fois, un exemple concret, si je dis que j'étais à telle soirée à telle date, la vérité est donc de savoir si c'est vrai ou faux, une fois que l'on sait avec exactitude que c'est vrai, ce le sera ad vitam æternam, de mon vivant, comme dans la postérité, ce n'est pas l'évènement qui est immuable, mais l'information que l'on détient dessus, qui elle, est liée pour toujours à ce dit évènement, c'est dit autrement une relation ( conditionnelle ); comme il en irait de même avec celle entretenue ici: le frère ainé Paul est plus âgé que son frère cadet Louis en date du " tant ", on peut se rendre compte par la suite que Paul étant décédé prématurément, Louis aura atteint un jour un âge plus avancé que son frère Paul, il sera plus vieux que Paul ne l'aura jamais été, mais en aucun cas cela remet en cause la vérité précédente, à savoir que Paul était plus âgé que Louis à telle date, cette vérité est écrite une fois pour toute, comme n'importe qu'elle autre fait, une fois qu'il est advenu, on ne peut plus rien n'y changé, pour le peu que ce fait rapporté soit juste dès le départ bien évidemment. Nous pourrions faire un parallèle avec la photographie, une vérité est un instantané d'un fait, comme la photo est un instantané d'une fraction de la réalité, du moins telle qu'elle se donne à voir à notre vue, cette photo, si elle n'est pas trafiquée, maquillée, retouchée, volontairement trompeuse y compris par omission, restera donc égale à elle-même à travers les âges, elle ne sera pas plus fausse demain qu'aujourd'hui, pas moins réaliste maintenant que dans un futur plus ou moins proche, elle restera un témoin véridique d'une situation en dehors de toute interprétation de l'observateur ou altération propre au support visuel lui-même, si Étienne est sur la photo ou pas par exemple ne sera pas remis en cause dans un temps futur, cette vérité est atemporelle, elle n'évolue pas, elle est fixe, si elle l'a été elle le demeurera, parce que l'on ne peut pas changer le cours du temps passé, nous n'avons plus aucune influence sur ce qui s'est produit, ni aucune chose d'ailleurs ne le peut, l'irréversibilité du temps affecte tous les processus du vivant, de la nature. Quand on s'est prononcé sur la production d'un épisode ou son contenu, et que ce dire ou écrit était véridique, il le restera indéfiniment... Si il y a toutefois une modification de la " vérité " c'est qu'elle n'était tout bonnement pas correctement établie dès son origine, comme d'avoir confondu Étienne avec Jean-François sur le cliché, ou encore que j'étais à une autre soirée que celle que j'avais donnée car j'avais amalgamé deux manifestations, ce que l'on prenait pour une " vérité " n'en était pas une, donnant la fausse impression d'une altération de celle-ci plus tard.

Peut-être que c'est tout simplement ma présentation qui le donne comme tel, mais qu'en réalité, ce n'est qu'une petite attention de tous les jours, à la portée de tout un chacun. En intensité certes la plupart du temps il y a une nuance, et il existe de rares fois où le vécu est le seul moyen de savoir et de comprendre, mais en général on peut largement transposer une expérience antérieure dans une autre potentielle, sans la vivre pour s'y projeter et y sentir le déroulement ou le dénouement, ainsi que les implications tant psychologiques, que sentimentales, émotionnelles ou sensitives, notre part animale est suffisamment alerte pour le saisir instinctivement ou intuitivement. Ce sera plus un problème d'attention, voire d'empathie, que de ne pas se projeter dans une expérience rapportée, mais si l'on est le demandeur et que la personne qui nous fait face est celle qui l'a vécue, je pense que cette rencontre entre quatre yeux, est suffisamment vivifiante pour nous conduire à l'intérioriser ou à le vivre par procuration, pas aussi intensément en tout point comme la douleur physique ressentie par exemple - et encore on peut sans doute faire un rapprochement avec une autre en mémoire - mais en tout cas suffisamment proche sur les effets parallèles, comme la tristesse, le dégoût, la colère, la rancœur, etc... Oui, dans son coin, seul, on le peut bien sûr, mais face à un interlocuteur qui nous conte son expérience, cela prend déjà une toute autre coloration et intensité, comme il peut il y en avoir une, entre lire le synopsis d'un film d'épouvante et voir ledit film en plein jour ou dans une salle obscure, l'ambiance participe grandement à notre mise en condition psychique, d'un côté on peut comprendre par la raison froide, et de l'autre on le saisit aussi par notre corps si je puis dire, et c'est bien le concours des deux qui nous en apprend le plus... sans être passé par la phase expérimentation réelle ( vivre une scène de torture/mutilation soi-même ), c'est suffisamment riche d'enseignements. Je ne sais pas si l'on peut faire l'analogie, toutefois, cela dépend aussi de la condition mentale dans laquelle on se trouve, celui qui croit en l'influence d'une main invisible, ne sera bien évidemment pas dans le même trip que celui qui n'y croit pas, et donc dans une interprétation de cette expérience différente, et par voie de conséquences, les remèdes si tant soit peu qu'il faille en mettre en œuvre, différents également. Je pense pour faire simple, qu'il faut déjà commencer par, si possible, éviter autant que faire ce peut, les désagréments, et ensuite, cerise sur le gâteau, s'attarder à rendre nos vies joyeuses, et non camoufler dans notre insouciance par le divertissement, l'amusement et le rire ! D'abord réduire le négatif, ensuite mettre du positif dans notre existence, et non pas s'engouffrer corps et âme dans l'hédonisme en supputant que cela compensera les effets antagonistes, car notre psychologie étant bien plus subtile que ça, notre esprit plus malin ou rusé, nous nous mentons à nous même en procédant de la sorte, en croyant que cela ira comme ça. Un peu comme avec l'usage sociétal ou conjugal nauséabond du smartphone, un refuge par abandon parce que c'est plus facile ainsi, nous choisissons presque toujours la voie de la facilité, au détriment du reste pourtant primordial... Mais la solution est dans la formulation du problème !: Tu choisis ! Or la question n'est pas toujours tournée vers un choix délibéré d'endurer, de passer par des challenges, mais aussi de subir ce que nous n'avons pas véritablement décidé, ou pas complètement, ce sont toutes ces situations intermédiaires auxquelles il faut faire face. Ce que tu décris ressemble à une sorte de satisfaction d'avoir bien agi, d'être fier de ce que l'on a fait/accompli ( comme ça peut arriver dans son travail ), malheureusement, les choses ne sont pas toujours aussi constructives que cela, j'en ai bien peur ! Il y a des expériences qui détruisent au lieu de rendre plus fort, l'adage " tout ce que ne nous tue pas, nous rend plus fort " ne peut en aucun cas représenter toutes les situations, ni pour tout le monde, parfois oui, parfois non. Celui qui ressort vivant d'une thérapie contre le cancer, et qui est physiquement affaibli, condamné à prendre des médicaments toute sa vie, avec un risque non nul de rechute, n'est pas plus fort après qu'avant, il est bien plus faible, comme ce peut être le cas aussi de l'ancien alcoolo ou drogué, le spectre de la descente aux enfers est comme l'épée de Damoclès au-dessus de la tête, on ne peut pas être plus fort quand on est/se sent plus faible. Mais je conçois très bien que dans certains cas, l'on puisse ressortir grandi d'une épreuve ou difficulté, ce n'est juste pas systématique. Je pensais un peu près comme toi, il y a quelques temps encore, et puis d'expériences en expériences, je me rends compte que c'était plus de l'ordre de l'idéologie que de la dure réalité, et le point de rupture se trouve être le moment où je suis devenu père pour la première dois, j'ai soudain découvert que j'avais un talon d'Achille... qui n'a fait qu'enfler ensuite ! Bien sûr, mais ça dépend de ton état d'esprit, un grain de sable pour un dépressif est une montagne qui s'érige devant lui, et puis l'âme d'un guerrier quant à elle, ne se sent vivre/exister que dans justement l'adversité ! Tout dépend donc de qui, de quoi. C'est voir la vie comme une sorte de compétition, or tel n'est pas le cas en tout, perdre un enfant n'est jamais, ô grand jamais, une bonne chose ! Il n'y a pas toujours un adversaire à combattre, parce qu'il n'est pas identifié ou qu'il n'y en a tout bonnement pas. Par exemple, lorsque l'on divorce ou se sépare, on ne peut pas traiter l'autre comme son ennemi, la personne avec qui on a passé tant d'années de complicité ne doit pas être traitée comme un adversaire à abattre, alors que pourtant la situation, les évènements nous y poussent avec force, il faut aussi savoir tolérer, endurer, même des injustices patentes, il faut savoir rester " clean dans ses baskets "... C'est une épreuve dans laquelle on se ne bat contre personne en particulier, alors même que notre corps est on ne peut plus près à tout dévaster, à tout détruire, cette force furieuse ne trouve pas de cible où se déverser, compliquant sacrément la problématique, raison pour laquelle la plupart du temps, cette colère s'exprime malgré tout à un endroit ou moment inappropriés, faute de force pour la retenir. On est d'accord, il n'est pas exclu de faire appel à sa propre expérience, mais celle-ci peut être appelée par morceaux en s'appuyant sur une multitude d'autres, pour reconstruire une sorte de patchwork au plus près de ce que l'autre nous enseigne médiatement, il n'est donc pas indispensable d'avoir vécu strictement la même chose, on peut s'approcher suffisamment de ce que autrui a lui-même vécu, non dans tout sa complexité ou intensité, mais au moins sur ce que cela provoque en nous, comme en lui dans la même situation, ce sont donc plus les effets en chaine que nous cherchons à nous approprier/saisir que les causes immédiates, qui elles peuvent être interchangées par d'autres, par exemple se cogner le genou contre le bitume peut être remplacé par le heurt du coude par un rétroviseur de voiture, cela ne change pas le fond et les conséquences du choc, c'est transposable, c'est équivalent, c'est pour cela, que celui qui a subit une chimiothérapie peut se faire comprendre par un autre qui ne l'a pas subit, car il peut faire appel à un pot commun de réactions physiologiques/psychologiques, en disant que c'est comme d'avoir la grippe et une gastro en même temps, mais de manière cyclique à chaque étape, la condition dans ce cas pour celui qui écoute, est d'avoir déjà eu une grippe et une gastro, certes ce ne serait pas rigoureusement identique, mais on peut suffisamment s'en approcher, quoique la partie la plus importante en dehors des souffrances, c'est de savoir que l'on peut mourir très prochainement et non plus dans un hypothétique futur indéterminé, ce point n'est pas transposable en l'état si l'autre n'a pas connu lui-même ce sentiment à un moment ou à un autre. Voilà pourquoi on peut profiter ou pas des expériences des autres, même celles que l'on n'a pas vécu soi-même rigoureusement identiquement. Juste pour déceler celui qui ment, qui dit la vérité ou qui n'a pas de raison de se plaindre plus que ça, ou qui en a ? N'est-ce pas très subjectif finalement ? Et qu'est-ce que cela t'apporte en fin de compte dans la conduite de ta propre existence, hormis de savoir que nous ne fonctionnons/réagissons pas tous identiquement ? Es-tu plus sage, plus altruiste, plus humaniste ou philanthrope en procédant de la sorte ?

Je suis d'accord avec toi, et c'est justement parce qu'il existe des évènements sur lesquels nous n'avons aucune emprise, comme le décès d'un proche, que nous devons faire l'effort de nous prémunir de ceux pour lesquels nous en avons une ! Je ne vois pas bien comment un tel traumatisme pourrait être bénéfique ou utile à celui qui est en deuil, tout comme celle ou celui qui perd l'usage de ses deux mains ? On peut certes, encore une fois, se faire une raison ou s'en trouver une a posteriori, mais cette expérience douloureuse n'était pas utile, ni nécessaire... Et comme notre nature nous intime de trouver des raisons à tout, et bien dans une mauvaise expérience, nous allons mettre en œuvre une défense psychologique pour donner du sens à ce qui nous arrive, en rendant utile ce mauvais passage par une trituration cognitive, parce que sans cela, nous resterions dans un stade anxiogène/inconfortable/perturbant, bref nous réécrivons, en mémoire, notre histoire pour la rendre supportable/acceptable !

Pas nécessairement... les vivre ! On peut juste en prendre conscience, les avoir à l'esprit, les constater quelque part, puis les intégrer à sa propre ligne de vie, de conduite. Un peu ce qui se passe par exemple quand des touristes partent dans un pays " pauvre " puis se disent, que le niveau de vie n'empêche aucunement le bonheur, d'être joyeux/gai, que tout le confort matériel n'est pas une fin en soi, que la profusion nous bouche la vue... En bref, on peut largement profiter des expériences des autres, bonnes comme mauvaises, pour soi-même, sans avoir besoin de les vivre expressément, il ne m'est pas nécessaire de tomber de l'échelle ou de m'ouvrir la jambe avec une tronçonneuse, ou encore me mutiler les doigts avec une scie-circulaire ou un rabot électrique pour en tirer des leçons, me prémunir, faire du préventif ! Et heureusement ! Sinon à quoi bon être capable d'anticiper, d'avoir un si gros cerveau, une cognition dont on s'enorgueillit, la croyance humaine en le monopole de la pensée ? Si ce que tu dis est vrai ou pertinent, qu'est-ce qui t'empêche d'éviter de subir systématiquement tous les désagréments de la vie, de fuir ces malheurs, ces souffrances prévisibles afin de ne pas descendre trop dans l'échelle ? Et au contraire se contenter de petits bonheurs qui te permettent de sortir la tête de l'eau, et non pas croquer la vie en toute insouciance pour le meilleur comme pour le pire ! Cela demande vigilance, attention, et aussi prévoyance, alors Ok, ça occupe une partie non négligeable de notre temps ou c'est fatiguant ou pas toujours très joyeux de prime abord, mais ne vaut-il pas mieux dépenser un peu de son temps et de son énergie, et d'entamer un chouïa son humeur en faisant du préventif, que de se trouver des raisons, des palliatifs dans nos erreurs, nos échecs, nos souffrances que l'on aurait pu s'épargner, faire du curatif, alors que présentement elles représentent une grosse dépense en temps de réflexion et d'énergie pour y remédier ou y faire face !? Si le déséquilibre est grand au final, c'est aussi parce qu'il est plus facile de mal agir que de bien agir, de faire des erreurs que de bien faire les choses, notre propension à nous tromper, à souffrir est potentiellement plus fréquente que d'être dans le droit chemin, quand bien même elle se dissimule derrière des plaisirs en apparence, nous avons la possibilité d'infléchir le cours naturel des choses, non d'y remédier totalement car tout ne dépend pas de notre vouloir ou volonté, de notre désir, notre vie est en partie entre nos mains par les choix que nous faisons plus ou moins à la légère ou en connaissance de causes...