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" THE PURPOSE OF FREE WILL The prevalent endorsement of the belief in free will raises an important fundamental question – Why would anyone believe in free will? If one believes in free will – then what is free will meant for? One group of scholars views free will beliefs as a mechanism that allows the self to pursue self-enhancing desired states and goals and seek own wants and needs (Hume, 1748; Edwards, 1754). Put more simply – free will is only worth having if it enables the individual to get what she or he wants (Dennett, 2003). A second view often referred to as the “action-control perspective” argues that the concept of free will has evolved to allow the self to coexist with others in society as to override inherent immediate biological urges that mainly focus on the self (Kant, 1797/1967) thus allowing for prospection, long-term planning, action control, and coordination with others in society (Baumeister, 2005, 2008a). The belief in free will could have possibly evolved so that people would be able to a deal with a world of increasingly complicated choices and complex societal interactions that require coordination and inhibition of self (Baumeister, 2008a; Laurene, Rakos, Tisak, Robichaud, & Horvath, 2011; Rakos et al., 2008). The close conceptual relationship that free will holds with moral responsibility supports the view that free will is a notion embedded in societal considerations. The concept of free will may be regarded by societies and religions as a solution to the predicament of laypersons that associate determinism with inevitability, reduced accountability, and thus lower action control over socially undesirable behaviors. Based on the idea of free will as a social tool, the belief that a person could make different free choices in a given situation is considered essential to legal, moral, and political judgments (Juth & Lorentzon, 2010; Searle, 2007). More broadly, society often regards it appropriate to adjust legal and moral judgments based on the assessment of whether a wrongdoer acted out of his or her own free will (Greene & Cohen, 2004; Roskies, 2006). In order to legally hold a person accountable and bring a person to trial, it is now commonly expected that it be proven that the person could have done otherwise, meaning that there were no external influences coercing the person to act in this way (e.g., having a gun to the person's head) or that the person did not merely act out of uncontrollable urges (e.g., temporary insanity; Burns & Bechara, 2007). Similarly, a contract between two people is only considered valid if the two sides have entered the contract out of their own free will, meaning that both sides were free from any coercion (Cohen, 1933). A developmental perspective argues free will to be rooted in the perception people experience in their everyday choices while growing up – even if such a perception is illusory, serving as a self-indicator regarding the ability to execute and increasing one's motivation to enter difficult choice situations (Bandura, 2006; Rakos, 2004; Wegner, 2004). Nichols (2004) showed that children between the ages of three and five typically endorse free will and reject determinism by making the claim that a person in a given scenario could have chosen to act differently, much more so than a physical object could have. Nichols goes on further to argue that the perception of having free will in kids is innate rather than learned – that freedom of an agent is inferred by native evidence to form the belief that humans are different than objects in their ability to act otherwise. Other studies have extended these findings by demonstrating that not only do kids at the age of five perceive people to have the capacity to choose more freely than objects do but that they also clearly distinguish between free and un-free actions by the same human agent (Chernyak, Kushnir, & Wellman, 2010; Kushnir, Wellman, & Chernyak, 2009). To summarize, the role of free will in people's beliefs could be the pursuit of own goals and desires or in the evolutionary role of free will as overcoming self to allow people to coexist with others in society. This belief could also be rooted in an innate intuitive perception developed by people while growing up to self-motivate when faced with making choices. " https://psycnet.apa.org/record/2017-02140-001 " It is probably not an overstatement to suggest that a libertarian free will notion of human agency, one in which people are seen as authors of their own actions, is the heart of Western religious, philosophical, and legal understandings of moral responsibility (Kane, 2002)—the “Core Conception” by which Western society articulates its ideas of justice and accountability (Smilansky, 2002). Nevertheless, the logical contradictions inherent to a libertarian free will philosophy have fueled a spirited debate among the intelligentsia that has endured for thousands of years, as libertarians reject any infringement on human agency, compatibilists (“soft determinists”) combine elements of agency and determinism, and incompatibilists (“hard determinists”) see behavior as completely determined. Not surprisingly, many philosophers of science are incompatibilists who argue that free will is an illusion (Crick, 1994; Smilansky, 2000, 2002; Wegner, 2002). Some, however, suggest that the illusory nature of free will is less significant than the existence of the belief itself. As London (1964) wryly observed, “this sense of freedom is as surely a part of man’s nature as is the fact that he does not have it” (p. 170). And Sherrington (1940) contended that “from the human standpoint, the important thing is less that man’s will should be free than that man should think that it is free” (p. 199). " https://psycnet.apa.org/record/2008-09849-005

Bonjour, je suis navré que ce que je dis et comment je le dis puissent autant t'indisposer, je veux bien reconnaitre et c'est un exercice difficile, ne pas avoir correctement compris, ni retranscrit ou encore convenablement répondu à ce que tu cherchais à signifier, c'est tout-à-fait possible qu'il en était ainsi, il y a dans tout dialogue un phénomène inévitable de traductions ( C.f.: Quine ), de la pensée de l'émetteur vers le langage écrit, puis la compréhension de ces écrits à partir des propres schémas mentaux du récepteur, cet encodage-décodage est forcément imparfait, et ce d'autant plus, que les théories, les savoirs et visons/approches du monde, des protagonistes, ne se recoupent pas ! Que le commentaire fasse un paragraphe ou une seule ligne, cette difficulté ontologique demeure, il n'y a rien de trivial ou d'évident là-dedans, sauf sans doute pour un esprit simple, qui ne voit les choses que simplement. Il est vrai aussi, dans la même veine, que ce que je dis est déplaisant en soi, puisque je rabats les prétentions humaines que tout un chacun possède, ce qui ne peut conduire qu'à une blessure égotique, d'où des réactions peu favorables et ni très attentives au contenu lui-même et à la force des arguments dedans, de plus et pour couronner le tout, la façon dont je m'y prends peut là aussi conduire à une certaine antipathie par ricochet, puisque j'endosse la parrêsia qui est rarement une pratique qui plait au gens, il s'ensuit une sorte de double peine à mon encontre, nevermind, cela fait belle lurette que j'ai pris le parti de dire le vrai aux dépens de considérations sociales mondaines ou de bienséance, sans en faire pour autant l'impasse non plus, que cela choque les gens passe en second pour le dire autrement, et la vérité en premier. L'esprit critique est quelque chose qui s'enseigne très difficilement, je ne peux donc pas transmettre mes propres compétences dans la cervelle d'autrui, quel qu'il soit, c'est à lui de faire ce qu'il y a à faire, et le plus dur en cet exercice n'est pas tant d'en avoir quelque peu, mais avant tout de mettre toutes ses compétences critiques à se juger/sonder soi-même, et c'est là que la bat blesse en général, les gens voient aisément l'écharde dans l'œil d'autrui mais pas la pourtre dans le sien ! " Maybe the most remarkable cognitive skill of all, however, is this next one. This one is remarkable because it allows strong critical thinkers to improve their own thinking. In a sense this is critical thinking applied to itself. Because of that some people want to call this “meta-cognition,” meaning it raises thinking to another level. But “another level” really does not fully capture it, because at that next level up what self-regulation does is look back at all the dimensions of critical thinking and double check itself. Self-regulation is like a recursive function in mathematical terms, which means it can apply to everything, including itself. You can monitor and correct an interpretation you offered. You can examine and correct an inference you have drawn. You can review and reformulate one of your own explanations. You can even examine and correct your ability to examine and correct yourself! How? It is as simple as stepping back and saying to yourself, “How am I doing? Have I missed anything important? Let me double check before I go further.” The experts define self-regulation to mean “self-consciously to monitor one’s cognitive activities, the elements used in those activities, and the results educed, particularly by applying skills in analysis, and evaluation to one’s own inferential judgments with a view toward questioning, confirming, validating, or correcting either one’s reasoning or one’s results.” " https://www.semanticscholar.org/paper/Critical-Thinking%3A-What-It-Is-and-Why-It-Counts-Facione/082545a4b17124827249f43d5e3301201aa993b6 Soutenir que je n'ai fourni aucune preuve de ce que j'avance, comment dire(?) sans être acerbe... disons que j'ai été le seul à le faire il me semble justement, je donne régulièrement des liens - vers des sources fiables et crédibles - pour que les personnes puissent juger par elles-mêmes, mais qui les lit au juste ? Et ce, le cas éventuel, de manière non biaisée, non sélective, " without motivated reasoning ", sans motivation défensive, etc... ? Je ne crois pas, non. Pour finir, " l'argument d'autorité " de la Philosophie, bon je te fais grâce de l'argument XXX ( 30 ) de Schopenhauer - dans " l'art d'avoir toujours raison " - pour éviter tout affect négatif consécutif pour toi, tu as déjà ce qu'il faut semble-t-il à ton compteur. Je vais me contenter d'une citation, qui aura encore toutes les chances de faire chou blanc cela dit: " The results of the current research suggest that, given the right situation, people discount scientific evidence that disconfirms an important belief by endorsing the idea that scientific methods are unable to address the topic. [...] Furthermore, the lack of belief change for people who just read belief-disconfirming information suggests the possibility that scientific impotence discounting might allow people to retain beliefs that are important to them, even in the face of contradictory scientific information. " https://psycnet.apa.org/record/2010-06157-004 Comme je te l'ai déjà dit: " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! ". Et comme écrit à Sirielle au-dessus, croire au libre-arbitre apporte des bénéfices à son porteur et à la société, ce n'est donc pas une " mauvaise " croyance, au même titre quelque part et dans une moindre mesure, ceux qui croient aux OVNI ( UFO ), même si à chaque fois que l'on disconfirme un cas, ils sont prompts pour se rabattre sur un autre, c'est donc sans fin, et soyons honnête, c'est exactement ce que tu as fait dès le début de notre conversation, comme dit, tu as cherché une échappatoire encore et encore, jusqu'au point qu'il susbsiste un doute dans une niche écologique, celle que tu as présentée dans ce fil de discussions, vu que, et c'est tout à ton honneur, tu as tenu compte et reconnu, que tous les autres points que tu avais soulevés avaient été contredits/défaits dans notre discussion antérieure. Il ne te reste plus qu'à couper le cordon et à faire le deuil du libre-arbitre, car paradoxalement, c'est en abandonnant cette idée, que l'on peut - espérer - retrouver une certaine réelle liberté et non pas seulement apparente, tout comme le malade doit d'abord reconnaitre qu'il l'est pour avoir une chance de se soigner, tant qu'il refuse il ne peut pas améliorer son état, ainsi reconnaitre notre servitude ( génétique, biologique, physiologique, culturelle, éducative, émotionnelle, affective, hormonale, mimétique, clanique/groupale, suivant nos intérêts, nos idéologies, envers notre système de croyances et notre système de valeurs, nos habitudes ou ce qui nous est familier, en connexion avec nos proches/pairs, via le principe de plaisir/récompense et le circuit de l'évitement/peur/aversion à la souffrance, etc... ) est le premier pas vers une éventuelle émancipation, bien que le chemin est loin d'être simple ou facile malgré tout, néanmoins, cela reste un prérequis, que la prison dans laquelle nous nous trouvons soit dorée et que de surcroit nous nous y complaisions n'a aucune espèce d'importance en l'état en somme. Comment - oser - penser être un tant soit peu libre, en ne sachant même pas que nous sommes sous le joug d'environ 200 biais cognitifs, ni sus ni compris, qui pourtant ne constituent qu'une fraction du problème global... Pour le dire différemment: plus on est ignorant, de notre propre fonctionnement, plus on se croit libre, à l'instar de l'effet Dunning-Kruger, où plus on est incompétent plus on est confiant à croire " être compétent " ! Bien à toi, D-U P.S.: Le problème n'est pas " moi ", car la vérité n'a que faire de qui la professe ! À l'inverse, quand la vérité nous déplait, on trouve toujours une foultitude de stratagèmes pour la contourner et abonder dans le sens qui nous sied, c'est-à-dire dans celui de sa croyance fétiche ! Il y a pléthore d'études qui ont démontré cette propension chez madame et monsieur tout le monde, la malignité de l'humain à ce petit jeu est presque sans borne, et donc la Raison ou la Rationalité ne sont que de peu d'effet quand la Vérité n'est pas la priorité numéro 1 de l'individu concerné... Même chez des étudiants du supérieur, seulement 24% exhibent une disposition envers la recherche de la vérité, et 13% seulement remplissent les 7 critères retenus pour définir l'esprit-critique ! ( https://philpapers.org/rec/FACTDT ).

Bien le bonjour à toi, à la réflexion je dois reconnaitre que ce que tu disais précédemment sur l'inclusion du libre-arbitre dans la liberté n'était peut-être pas une erreur en soi, mais une lecture différente de la mienne, je te prie donc de bien vouloir m'excuser pour mon affirmation précédente, qui n'exclut donc pas la tienne pour autant, elles ne sont pas mutuellement exclusives en fin de comptes: Je pense que cela dépend de la direction dans laquelle on regarde l'implication de l'un vers l'autre, soit de la droite vers la gauche, soit de la gauche vers la droite dans le couple: Libre-arbitre ---- Liberté(s) En effet, partant de ta position, c'est-à-dire à partir d'une liberté, comme e.g. celle de l'action, on se rend compte fort justement que cela n'est pas suffisant, bien que nécessaire, on rajoute alors la liberté de choix, ce qui n'est toujours pas suffisant mais nécessaire, puis celle de penser, et ainsi de suite, cela conduit à l'intersection de ces différentes libertés et ce serait là que se situerait dans ton approche le libre-arbitre et donc son inclusion. Pour ma part, je partais du libre-arbitre et tentais de voir quels étaient les ingrédients indispensables, au même titre qu'une recette de cuisine, ce qui a conduit à concevoir le libre-arbitre a minima comme la réunion des libertés déjà citées dans un message antérieur. En tant qu'étendue, tu recherchais l'intersection commune des différentes libertés, alors que je les prenais comme prérequis conceptuel, pour définir le libre-arbitre, disons alors, même si je ne suis pas convaincu de la justesse de la chose, que ta vision était quantitative, et la mienne qualitative, et effectivement la rareté/restriction du libre-arbitre se retrouve dans la quantité à la croisée de cette intersection ensembliste, là où mon modèle en étage, le rendait d'autant moins accessible, qu'il fallait d'abord y adjoindre les étapes intermédiaires ou précédentes prérequises, au même titre que je ne peux pas atteindre le 6ième étage avant d'avoir franchi les 5 autres à partir du rez-de-chaussée, peu importe le nombre d'escaliers ou de cages pour y pourvoir et les chemins sans-issue à chaque niveau. Dit autrement, je partais du 6ième pour descendre jusqu'au niveau du sol, et ce, par n'importe quelle voie, et toi tu partais du sol pour chercher à monter jusqu'au sixième étage, en tenant compte des nombreuses impasses, l'arrivée t'a semblé alors un lieu minime en nombre par rapport à tous les autres rencontrés, nous avions en tête chacun une pyramide, mais manifestement tête-bêche l'une de l'autre !

Il faudrait bien sûr faire le distinguo entre une croyance et les effets que cette croyance produit sur la personne qui la détient, en dehors du libre-arbitre ou du destin/destinée, on peut prendre un exemple connexe, celui de l'électro-sensibilité, les personnes qui croient dur comme fer posséder une telle réceptivité, expriment et ressentent réellement des symptômes, ce sont là, les effets de cette croyance, comme on peut aussi le voir dans son versant mélioratif qu'est l'effet placebo et son corolaire péjoratif l'effet nocebo, bien évidemment des expériences en double aveugle ont permis de montrer que cette croyance était infondée, même si le ressenti de la " victime " était lui bien réel, en effet, les personnes ressentaient quelque chose dans une pièce expérimentale, même quand la source électrique était coupée et donc non rayonnante par voie de conséquence, tout comme à l'inverse de ne rien ressentir alors que les canalisations électriques étaient sous tension et même avec un courant électrique dedans, leur confusion causale vient pareillement que les " sourciers " et leurs adeptes qui - dans la vie de tous les jours - ne retiennent que les cas qui confirment leur prédiction/affirmation en oubliant tous les autres cas, plus nombreux qui l'infirment: i.e. un biais de sélectivité ou syndrome de Diagoras ou encore biais du survivant. Il apparait clairement que ce que l'on pense sur quelque chose, peut avoir un réel effet psychosomatique, c'est même ancré en nous de manière encore plus profonde, par exemple, il a été montré que si l'on donne à quelqu'un une substance active dans un verre rempli d'une substance inactive mais ayant une odeur ou couleur atypique, que après une phase d'habituation du corps aux effets de la substance active, par conditionnement et association psychophysiologique, qu'une fois retirée la dite substance active de l'excipient inactif mais à la couleur/goût caractéristique, que le corps continuait à réagir comme si le principe actif était encore là ! Autrement dit, on peut carrément avoir un effet réel et concret - biophysiologique - sans plus aucune cause efficiente en jeu ! Malgré tout, la personne qui est convaincue de son affaire, ne sera réceptive à aucun argument falsifiant sa croyance, à tel point que c'est plutôt l'inverse qu'il convient d'expliquer, car ce serait extraordinaire et peu commun ou inhabituel que de changer d'avis/opinion/croyance !

Bonjour Sirielle, je voudrais seulement te faire remarquer quelque chose, ne sachant pas si tu as pris le temps de lire au moins la page du lien que je t'avais donnée juste avant, où la " définition " du libre-arbitre était autrement plus complexe que ce que l'on peut trouver dans une encyclopédie et faisant une ligne, il faudrait aussi reprendre tout son cheminement historique, ce que ce même livre en ligne - aux éditions du CNRS - et accessible gratuitement permet de faire, que l'on soit ou non d'accord avec la thèse/hypothèse défendue par l'autrice. Disais-je, la " définition " que tu as retenue pose plusieurs problèmes, en dehors du fait qu'elle est très sommaire et partiale, c'est que d'une part elle date et la plupart de nos conceptions anciennes ont été revues et corrigées entre le moyen-âge et aujourd'hui, mais plus encore, elle provient de Descartes, farouche défenseur du dualisme, et je ne sais pas si tu as lu et prêté attention à ce que j'ai rapporté au sujet du dualisme, c'est que la notion du libre-arbitre est un effet corollaire de la croyance au dualisme, c'est-à-dire de la séparation du corps et de " l'âme ", il y a une forte d'implication entre les deux, i.e. si je crois au dualisme alors conséquemment je crois aussi au libre-arbitre, dans la vision cartésienne, il y a en réalité une tautologie qui tait son nom, en effet: je crois au dualisme et donc en l'existence métaphysique de l'âme ce qui me conduit à adhérer au libre-arbitre consécutivement, mais si je dois me prononcer sur mon adhésion/croyance au libre-arbitre en tant que dualiste, je me réfère à la liberté présupposée pleine et entière de l'âme, par la grâce de Dieu, l'un renvoyant à l'autre et réciproquement, on n'a pas avancé d'un iota. Toute la difficulté réside bien évidemment dans le fait de savoir si nous avons ou pas ce " pouvoir " dans la décision, et comme je l'ai à de multiple reprises exposé, ce pouvoir est conditionnel, en particulier on le contraste entre le non-soi et le soi, je n'y reviens pas. Néanmoins, en se référant au terme anglo-saxon de free-will, les choses peuvent être mieux appréhendées qu'en en restant avec la concaténation de libre et arbitre en français, il me semble, où il est manifeste que vouloir ( will ) et libre-arbitre ou librement-vouloir ( free-will ) sont deux phénomènes distincts, même si le second s'appuie sur le premier, vouloir n'étant bien qu'une sous-partie de librement-vouloir sans aucun doute, dans la langue de Shakespeare. Je me permets de plus et sans méchanceté ou malveillance aucune, de te faire part d'autre chose, si certes les dualistes sont prompts à adhérer sans réserve au libre-arbitre, ce ne sont pas les seuls, manifestement, les personnes qui ont pour une raison ou une autre une forte estime-de-soi sont aussi sujettes à défendre le libre-arbitre, car dans le cas contraire, ce serait une menace pour leur self-esteem, c'est donc une réaction " naturelle " ou spontanée/automatique qui s'immisce en elles et non un pouvoir décisionnel d'y croire ou non, il y a là aussi une forme ou un ingrédient de déterminisme qui dicte ce résultat ! ( non encore lues ) : " Both age groups demonstrated significant correlations between the belief [ in free will ] and selfesteem " https://www.academia.edu/119123950/Belief_in_Free_Will_Measurement_and_Conceptualization_Innovations " Results illustrated that attenuating free will beliefs led to less self-knowledge, such that participants reported feeling more alienated from their true selves and experienced lowered perceptions of authenticity while making moral decisions " https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1948550616653810 À cause donc de la motivation défensive ou encore du raisonnement motivé, celle ou celui qui est très attaché·e à son image-de-soi en arrivera malgré elle/lui à s'accrocher au concept de libre-arbitre, parce qu'iel ne peut guère véritablement faire autrement CQFD, le cas contraire conduirait à un malaise, un mal-être ou à des désordres insupportables, que la personne pressent et donc cherche à éviter à tout prix, ce que l'on appelle la réactance. On n'a pas même la liberté de croire au libre-arbitre, c'est quelque chose qui s'impose pour certaines catégories de personnes ! Et il s'agit bien d'une croyance ( au même titre que le destin ) - sauf à le confondre avec la liberté d'agir/choisir : https://www.implications-philosophiques.org/libre-arbitre-de-la-philosophie-aux-sciences-cognitives/ Navré de te contredire sur quelque chose qui te tient manifestement terriblement à cœur, je sais pertinemment que ce n'est pas quelque chose qu'il est en ton pouvoir de réfuter ou refuser, cela fait partie intégrante de ta personnalité, tu ne peux pas faire autrement que de composer avec, c'est un tout inextricable en toi, mais rassure-toi, la croyance au libre-arbitre, comme tu l'as dit toi-même, va dans le bon sens, que ce soit sous le rapport des responsabilités, de la moralité ou du bien-être, à l'inverse ne pas y croire, peut avoir des conséquences néfastes pour hoï polloï. À l'instar du biais d'optimisme, le rapport bénéfices/inconvénient est très favorable la plupart du temps. Bien à toi, D-U

Bien le bonjour à toi, il me semble que ton approche de toutes ces questions est d'ordre disons pragmatique, ou " molaire ", sans te soucier des fondements ultimes de ces concrétisations, c'est-à-dire à un niveau " moléculaire ", ou pour le dire autrement, c'est comme dans l'ancien temps avec l'interprétation du géocentrisme où certes on pouvait faire des prévisions astronomiques acceptables la plupart du temps, mais qui reposait sur une compréhension erronée des phénomènes sous-jacents, mais une fois adopté l'héliocentrisme, non sans mal, non seulement on pouvait mieux prévoir les résultats et plus précisément, mais on était doté cette fois d'une explication fondamentale plus en adéquation avec la réalité, et non plus seulement utilitariste ou phénoménologique. Effectivement avec une interprétation de ta part comme celle-ci, nous pouvons tous deux difficilement être d'accord sur les conséquences et implications qui s'ensuivent. Tu vois le " libre-arbitre " comme un sous-ensemble de la " liberté ", or c'est l'inverse qui est vrai, c'est la " liberté " au sens habituel, qui n'est/serait qu'une sous-partie du " libre-arbitre " ! Dit autrement, le libre-arbitre est à la liberté ce que la métacognition est à la cognition, ou bien, ce qu'est un livre entier vis-à-vis d'une page ou d'un chapitre de celui-ci. Je t'invite à lire ceci pour t'en persuader ou t'en convaincre par toi-même: https://books.openedition.org/editionscnrs/50837 Extrait ( infime ) : " Or, cette capacité nécessite selon Kane une autre forme de liberté : la liberté d’autoformation, qui est « le pouvoir de former sa propre volonté de manière à ce qu’elle ne soit pas déterminée par son passé, grâce à des actions autoformées ou formatrices de la volonté sur lesquelles nous avons un contrôle volontaire pluriel ». Cette liberté d’autoformation requiert que l’agent soit ultimement responsable de son propre caractère, ce qui nécessite, selon Kane, l’existence de ce qu’il a nommé des « actions autoformées », et qui ne peuvent avoir lieu dans un monde entièrement déterminé. Selon les tenants de l’incompatibilisme, ces deux types de liberté seraient donc indispensables pour rendre compte de ce que nous nommons habituellement « libre arbitre », ainsi que pour fonder nos jugements de responsabilité. Néanmoins, Kane admet que les compatibilistes peuvent théoriser une forme de liberté d’autodétermination qui se fonde sur les trois premiers types de liberté, mais ces tentatives ne permettent pas, selon lui, de conserver le caractère absolu qui est requis pour rendre compte du concept de libre arbitre au sens fort. " Les 5 " libertés " dont il est question: • Liberté d'action • Liberté de contrôle de soi • Liberté d'autoperfectionnement • Liberté d'autodétermination • Liberté d'autoformation Ce n'est donc que par la réunion de ces cinq types de liberté que l'on pourrait parler véritablement de libre-arbitre, c'est-à-dire au sens fort du terme, les trois premières renvoyant à un libre-arbitre au sens faible, les deux premières ce que l'on entend dans un sens légal et habituel de Liberté. À partir du moment que l'on prend au sérieux ainsi qu'une prise de conscience de la gravité du Déterminisme, on ne peut plus simplement ne l'envisager que du côté de l'environnement, mais aussi des causes internes sources de nos actions, choix, attitudes, préférences, inclinations, désirs, etc... Que l'on puisse être un observateur de nos émotions c'est une chose, que l'on puisse y surseoir en est une autre, et même dans le cas où l'on arriverait à s'affranchir d'y succomber, c'est bien souvent par le truchement d'une autre volition, hors volonté. Prenons un seul et unique exemple, certes un peu excessif, mais pour mieux mettre en lumière que nous ne faisons que répondre à ce que nous sommes, non de le décider même avec contemplation consciente de cet état de faits, prenons donc la pédophilie, il est à peu près certain que la plupart des individus qui ont ce penchant, ont aussi conscience que c'est mal, ou que cela peut leur porter préjudice, soit par condamnation morale soit par des sanctions légales si passage à l'acte, la plupart malgré cette paraphylie seront en mesure, bien qu'avec une certaine souffrance ou détresse personnelle/intime, de se retenir de faire quoi que ce soit, et d'autres qui un jour pas comme les autres, dans une situation " favorable " y succomberont, et une petite poignée d'entre eux qui ne voient pas le mal qu'il y a là-dedans, mais dans tous les cas, quelle que soit l'issue heureuse ou malheureuse, pour leur victime ou eux-mêmes, cette pulsion se fait jour et n'est pas laisser à l'appréciation du pédophile de la ressentir, et pour la majorité, ils préféreraient certainement ne pas en être affublés, ils n'ont toutefois pas le choix de leur appétence singulière, ils la subissent, indépendamment des conséquences phénoménologiques d'un observateur extérieur, ils composent avec bon an mal an. La question n'est pas tant de savoir qu'un individu peut effectivement évolué, mais quelles sont les causes réelles à la base de ces changements, et pas seulement une cause intermédiaire, celle que l'on veut bien retenir pour expliquer les faits, les attributions que font les gens sur eux-mêmes et les autres, ne sont bien souvent que la courroie/chaine de transmission, non la partie motorisée qui a donné le mouvement au changement, qui elle est encore une fois inconsciente, mais puisque les personnes ne peuvent au mieux que voir un ou plusieurs maillons tout au plus du moyen de transmission, ils se trompent sur les causes efficientes de leurs actions et choix, ils reconstruisent une histoire qui fait certes sens, mais qui est la plupart du temps fictive causalement, tout ou partie. Prenons un double exemple, expérimental, selon deux enquêtes indépendantes menées par deux équipes, l'une pour les économies d'énergie électrique, l'autre pour la réduction des déchets ménagers, des questionnaires de la part des enquêteurs ont été renseignés avant et après la campagne, suivant des modalités opératoires différentes dans différents quartiers, le questionnaire à choix multiples fermés, demandait ce qui allait ou avait poussé les gens à faire des économies, en les classant par ordre d'importance, les premiers éléments cités étaient en rapport avec une décision volontaire, qui mettait en avant le " soi " et sa positivité/valorisation ou désirabilité sociale d'agir ainsi, puis des causes intercalaires rationnelles ou en lien avec des recommandations locales ou nationales, et tout en bas du classement des répondants, le " mimétisme social ", n'ayant quant à lui reçu aucune voix de la part des sondés, et même interrogés verbalement à la fin des enquêtes, tout le monde a catégoriquement nié de " faire comme les autres ", or après analyse des résultats, puisqu'il y avait dans certains lieux affichage des comportements des voisins ( volumes des déchets, index des consommations électriques, bien qu'anonymisés ), et bien, il s'est avéré que le seul facteur ayant eu un impact réel/efficient aura été le mimétisme social, les autres raisons invoquées ( la volonté du choix, c'est bien pour, etc... ) étaient insignifiantes pour expliquer les comportements, on peut alors tirer deux conclusions pédagogiques, la première les personnes se connaissent extrêmement mal, elles ne savent pas ce qui motive réellement leurs choix et actions, la seconde, c'est que les gens sont incapables aussi de reconnaitre la vraie cause de ces choix et actions, et d'autant moins comme ici, si cela semble contrevenir à leur liberté de décision ou de leur individualité ou d'êtres autonomes ! Personne n'a voulu admettre qu'il agissait comme les autres, même si c'est effectivement ça et uniquement cela qui expliquait leur changement comportemental, ce que l'on pense de soi et ce que l'on est véritablement sont deux choses différentes. Dans la même veine on pourra avantageusement se référer au travail de Émilie Pronin sur l'introspection, qui là aussi, démontre que les individus n'accèdent absolument pas aux causes réelles de ce qui a initié leurs choix/actions/décisions, ils tentent de les deviner avec un succès proche de zéro ! Ou encore Deanna Khun avec son article de 1991, concluant sensiblement la même chose, après avoir interviewé dans un interrogatoire libre, aussi bien des enfants, des jeunes adultes, des personnes mûres et âgées, diplômées ou non, la seule différence, c'est que les personnes éduquées sont capables de complexifier bien davantage leur réponse, sans pour autant sortir des schémas de leur paires moins éduqués, l'apparence ou la présentation du discours étaient plus soignées/compliquées/quantifiées, mais le fond était sensiblement identique, une argumentation proche du niveau d'un collégien en somme. Il y a bien sûr une foultitude d'autres études qui convergent dans ce sens aussi à partir d'autres approches, que ce soit la persuasion, le changement d'attitude, la psychologie du développement, la prise de décision, la résolution de problèmes logiques ou de la vie ordinaire, la perception, la mémorisation, le raisonnement motivé, les biais cognitifs, la psychologie de la motivation, les affects, etc... Ce qu'il faudrait aussi avoir à l'esprit parallèlement, c'est que l'on aura beau insister sur un point fort d'un ensemble, si il présente par ailleurs des faiblesses, c'est l'ensemble qui est en péril, au même titre que c'est le maillon faible d'une chaine qui limite la solidité et pérennité de celle-ci prise comme un tout ( Métaphoriquement: j'ai beau montrer et affirmer que la charpente de la bâtisse est bien faite, bien posée, si elle repose sur des murs délabrés ou des fondations fragiles, le tout est donc tout aussi mal engagé/pérenne/solide que si chaque partie était faible/médiocre/foireuse ), il en va identiquement quand on aborde le libre-arbitre, il ne suffit donc pas de mettre la main sur quelques points qui semblent l'étayer, mais sur ceux qui l'affaiblissent, dit autrement, il ne faut pas chercher à confirmer son préjugé ou sa préconception ( ou son stéréotype, sa préférence, sa théorie naïve, etc... ), mais à le disconfirmer, en cela, on se rapprocherait déjà plus de l'esprit scientifique, qui cherche toujours à infirmer ou contredire l'hypothèse initiale, ou encore qui recherche des explications alternatives mieux disposées, tout en s'éloignant du joug du biais de confirmation ! À nouveau, composer avec ce qui déboule à notre conscience, n'est pas la même chose que d'être l'auteur ou l'initiateur de ces arrivées ! L'intelligence émotionnelle est bien sûr de savoir faire au mieux en fonction d'objectifs prédéfinis et ce sur la composante affective, plutôt que cognitive de ce qui se trame. Quoi qu'il en soit, que ce soit affectif, cognitif ou un mélange des deux [ et à défaut d'avoir un bagage suffisamment étoffé de résultats scientifiques en tête, ou parce qu'on ne les comprend pas ou on ne veut pas les entendre, ou encore par réduction de l'effort cognitif ou de l'investissement énergivore à la compréhension des processus en jeu ( je ne parle pas de toi spécifiquement, mais généralement ), vu que je pense que les forumeurs un peu courageux qui me lisent malgré tout, ne vont pas jusqu'à lire consécutivement les références que je donne pourtant fort instructives, il n'y alors aucun progrès entre l'avant et l'après de mon intervention ], on peut néanmoins procéder comme suit: se demander " pourquoi " et recommencer autant que faire ce peut, comme les jeunes enfants, mais au lieu que ce soit vis-à-vis d'une figure d'autorité, on le fait avec soi-même, jusqu'à ce que l'on ne puisse plus " descendre ", où on ne trouve plus d'explication à fournir, en faisant ainsi, on se rend compte par soi-même, qu'il y a toujours des choses qui échappent complètement à la conscience, et que l'on est obligé de prendre ces choses comme elles sont pour nous, elles resteront inexplicables, et pourtant, au fondement même de nos choix, décisions et actions à venir ou faites. Une fois ce travail entrepris, une première fois sur un sujet particulier, puis renouvelé sur une myriade d'autres en soi, on finit par devoir admettre que nous ne sommes que les jouets de forces internes que l'on ne maitrise pas, il suffit d'avoir aussi à l'esprit que ce qui nous a le plus influencé s'est déroulé pendant notre enfance, que nous ne pouvons nous remémorer sur demande, quand bien même ses souvenirs sont entièrement intégrés et participent grandement à notre personnalité, et auront une influence sur toutes nos décisions futures, même si on ne met pas du tout la main dessus à la réflexion, ces souvenirs ont irradié depuis longtemps tout notre réseau mnésique, tout est intriqué et entremêlé, c'est pourquoi, il est virtuellement impossible de faire changer d'avis une personne, même quand sa croyance a été complètement démentie et discréditée, car cette croyance en amont s'était connectée de manière tentaculaire avec le reste de son savoir et ses autres connaissances y compris affectivement, et l'extirper seule, ne changera pas l'influence persistante sur le reste du réseau neurologique - et donc le raisonnement, en révoquant une croyance qui a déjà bien trop diffusée et contaminée nos autres souvenirs, c'est pourquoi, même si l'individu reconnait lui-même que cette croyance est fausse, et est capable de l'énoncer par rappel soit de lui-même soit par interrogation, l'effet qu'elle produisait demeure quant à lui ! Grosso-modo, à partir du moment que quelqu'un a élaboré une explication sur quelque chose, un évènement ou un phénomène, même si la croyance ayant permis cette construction est entièrement et hors de doute réfutée, il persiste dans la maintenance de l'explication globale, le schéma mental ayant pris vie persiste malgré la disparition des fondations de son existence initiale. Bref, si les gens changent, c'est essentiellement par contingences, puis une fois ce changement fait, ils donnent des explications pour en rendre compte, même si celles-ci n'ont strictement rien à voir avec l'enchainement de causes et d'effets internes, qui pour l'essentiel échappe entièrement à la conscience et à la volonté, ce qui prime consciemment manifestement, c'est le désir de vouloir une explication, et comme aucune autre explication alternative ne peut se faire jour pour l'individu, il confond son sentiment explicatif d'unicité avec la véracité de ce dont il s'agit, car il n'a pas d'autre référence pour comparer, il n'a que la sienne propre, et vu que c'est la seule qui lui vient à l'esprit - et prompt à accepter, et qui plus est facilement/fluidement, il fait donc preuve de métacognition expérientielle, lui donnant l'illusion d'être dans le vrai, tout comme ce qui est habituel/familier nous apparait mieux fondé/normal/véridique/moral/préférentiel que ce qui ne l'est pas, c'est un biais (méta-)cognitif - l'effet de fluence - connu... Bien à toi, D-U

Bonjour Sirielle, je me contente de ne citer que cette dernière phrase, représentative de la thèse que tu défends, que je ne conteste pas en elle-même, ce que tu dis est fondé en raison, c'est plutôt comme fût un temps avec le forumeur Loufiat, une question de vocable, le " libre-arbitre " que tu exposes n'est en réalité rien d'autre que la liberté tout court - un synonyme redondant, en particulier vis-à-vis de forces extérieures - exclusivement, au même titre qu'un objet pourrait se mouvoir avec plus ou moins de degré de liberté en fonction des contraintes physiques qui pèsent sur lui. Sur les frontons de la plupart des mairies de France figurent " Liberté, Égalité et Fraternité ", et non " Libre-arbitre... " Ainsi défini et excessivement limité, le libre-arbitre dans cette version faible - et même confondue avec la Liberté - est bien évidemment entendable, nous pouvons bien sûr chercher à tendre vers nos inclinaisons/volitions naturelles, acquises, stimulées ou spontanées, finalement comme tous les autres animaux sauvages. Seulement, le libre-arbitre s'entend dans une toute autre acceptation, celle où nous ne serions pas des marionnettes de nos hormones, de nos envies, désirs, pulsions, instincts, préférences, goûts, formatage éducatif, croyances ou idéologies inculquées, d'imprégnation culturelle, etc, etc... c'est-à-dire cette fois-ci, vis-à-vis de forces intérieures qui échappent, puisque en amont, à la Volonté et en particulier à un contrôle conscient plein et entier. Je n'ai pas loisir d'être autre chose que ce que je suis, pas plus d'ailleurs que je ne peux être quelqu'un d'autre à sa place, voilà surtout où se situe l'illusion, dans la croyance en l'autodétermination, non dans le fait de pouvoir lutter contre des forces extérieures à nous, à ce que nous sommes et tendons d'être. Personne ne décide de ressentir de la colère à tel moment, il la ressent et c'est tout, il n'y a pas de décision possible amont, seulement de l'afficher plus ou moins et/ou de la contenir plus ou moins dans ses réactions par la suite, on certes " tricher " quand on sait d'avance ce qui va se produire avec telle personne, et donc l'éviter pour ne pas en arriver à tel évènement interne colérique, dans ce cas, on ne fait que composer avec une autre instance en nous qui nous intime d'éviter cette émotion, perçue comme déplaisante, nocive ou contre-productive, en somme, c'est une autre émotion qui vient contre-balancer la première à ne pas rencontrer en tant qu'objectif, la raison employée ne le sera que comme moyen pour parvenir à satisfaire cette contre-mesure, en l'occurrence l'évitement. La direction est donnée par un affect, et notre conscience, raison, intellect cherchera un moyen d'y parvenir, ce que je veux sera finalement une reconnaissance - après coup - de ce schéma automatique qui s'est enclenché en dehors du spectre de la conscience et de son giron d'action. Ce que nous appelons une réaction émotionnelle est en réalité une construction de notre esprit suite à l'agrégation des réponses somatosensorielles de nos organes internes ! Ce n'est pas l'émotion qui crée une réponse physiologique, mais strictement l'inverse ! Par exemple, des candidats mâles avaient été invités lors d'une expérience en milieu écologique, soit de passer au sol, soit de passer par une passerelle suspendue au-dessus du vide, où une jeune femme les attendait dans les deux cas, les résultats montrent que ceux qui sont passés par le vide et ont eu quelque peu peur, ont largement plus déclarés être intéressés pour revoir la jeune femme par la suite que ceux ayant cheminé par la terre ferme, pensant avoir " développé " des sentiments à son égard confusément !

Bonjour, ce qui est dit au-dessus est dans les faits indéniable, nous avons effectivement réalisé tout cela. Pourtant cette " petite cause grand effet " trouve son fondement dans ce que j'appelle l'erreur humaine ( ou Bug humain pour Sébastien Bohler ) et qui peut être synthétisé ainsi à partir de 4 facteurs intrinsèques: • Une très grande curiosité ( bien au-delà de la période de l'enfance ) • Une insatisfaction chronique, en quasiment toute chose • Une propension à dominer, dans pratiquement tout domaine • Un esprit rationnel, qui bien souvent se présente sous la forme de la rationalisation Bien évidemment tout cela est très largement amplifié par 2 causes majeures, extrinsèques, à savoir: • L'accumulation/transmission des connaissances • Une période d'enseignement, d'apprentissage ou de formation très longue vis-à-vis de le durée de vie d'un individu L'intelligence humaine est surtout collective, c'est bien la réunion de ces facteurs, pas nécessairement tous très développés en chacun de nous, qui a produit ce que nous connaissons, les autres animaux sont aussi dotés de ces qualités, mais à un niveau moindre qui n'a conduit à aucun emballement, comme pour reprendre l'exemple de l'énergie atomique, en régime sous-critique pour eux, et sur-critique pour nous, autrement dit, dans notre cas, cela donne une réaction en chaine qui ne s'est non seulement pas arrêtée, mais qui croit exponentiellement conformément à ce type de loi, peu importe ce que l'on regarde, tout suit une courbe exponentielle: besoin énergétique, consommation des ressources, production des savoirs ou de l'information, publications scientifiques, etc... L'inconvénient de cette intelligence collective c'est qu'elle n'est régi par aucune instance régularisatrice, elle se développe bien plus comme une tumeur qu'autre chose, gangrénant à peu près tout, c'est le côté sombre de celle-ci, même si on peut bien sûr s'extasier de ses bienfaits, comme la médecine ou les machines qui nous facilitent l'existence. Étant donné cette autre approche du même phénomène, qu'est l'Homme, on peut faire un parallèle avec ce qui se passe dans une boite de Pétri avec des microbes, ceux-ci croissent jusqu'à atteindre les limites alimentaires ou autres ressources disponibles, l'Homme affublé de son immense cerveau et de son intelligence supérieure ne fait finalement pas mieux qu'une colonie de bactéries, à quoi bon ce " petit plus " qui nous jette de la poudre aux yeux pour l'essentiel, mais qui n'infléchit pas le cours des évènements en jeu, bien au contraire... Présenté différemment, les animaux apparaissent bien plus sages que les humains, car il savent - d'une manière ou d'une autre - se satisfaire, se contenter et se limiter/restreindre, bien que certaines espèces y sont contraintes et établissent un équilibre, ils n'ont pas ce grain de folie ou cet excès qui anime tant les Hommes ! ******************* Une autre inclination de notre cerveau, pour revenir à la liste des + et des - dont l'explication donnée était loin d'être exhaustive, c'est que la décision finale peut être largement contaminée par une direction inconsciente, par exemple il a été montré que les gens étaient tout-à-fait capables de s'arranger avec eux-mêmes, c'est-à-dire que dans ce type de choix dichotomiques, de faire en sorte de faire pencher la balance d'un côté plutôt qu'une autre, inconsciemment, du côté préféré même si cette préférence n'est pas suffisamment conscientisée ou sujette à l'attention décisionnelle du moment, la personne peut éliminer l'élément qui lui pose le plus de problème, ou en ajouter un autre en cours de route du côté désiré, modifier le poids des éléments déjà présents, bref, les individus sont munis d'une foultitude de stratégies peu ou prou conscientes pour arriver à leurs fins. On le voit particulièrement bien, dans le cas de l'hypocrisie morale par exemple - mais cela ne s'y restreint pas !

Bonjour, je suis ici aussi pour répondre aux questionnements des autres forumeurs, accessoirement cela peut corrélativement m'aider moi-même à mieux préciser ma pensée ou explorer soit des interrogations qui ne me seraient pas venues spontanément, comme souvent avec les Topics lancés par Sirielle, soit d'autres moyens d'investigation pour circonscrire la problématique. Il ne faut pas confondre comme je l'avais anticipé avec un camarade forumeur, déterminisme et prédictibilité, le cas le plus patent étant le lancer de dé, les phénomènes physiques en jeu sont non seulement connus mais aussi parfaitement déterminés, néanmoins, on ne peut connaitre le résultat avant son déroulement réel et effectif. Si l'on fait comme cela est parfois proposé dans certains manuels pour prendre une décision, de faire effectivement une liste des " pour " et des " contre ", ce qui permettra de faire un calcul si l'on veut, là ou penche le plus la balance comme qui dirait, il n'en demeure pas moins que non seulement la pondération axiologique des éléments listés échappe à la volonté, mais également, le fait d'avoir produit les éléments eux-mêmes tout comme de ne pas en avoir retenu d'autres, cette sélection est en grande partie le fruit d'une activité non consciente, bien que la consigne provienne de la conscience ou de la volonté, il est évident que personne ne sait où sont rangés ses souvenirs dans son ciboulot, de ce fait on lance une amorce sémantique puis on attend le retour, c'est donc un processus grandement inconscient qui se déroule, je me retrouve donc avec cette fameuse liste des positifs et des négatifs, mais cette production elle-même et le poids donné à chaque élément, tout comme la valence en question, ne sont pas le fait de ma conscience ou de ma volonté, au final je produis ou fais un calcul sur ce qui à la base ne dépend pas de ma conscience pleine et entière, je ne fais qu'exécuter ou finaliser ce qui importe pour moi, en tentant de maximiser les gains et minimiser les pertes en quelque sorte, je suis devant le fait à accomplir, tout comme je le serais si on m'avait contraint à aller sur un champ de bataille, je compose sur place du mieux que je peux avec ce qui se présente à moi et selon mes dispositions intellectuelles et émotionnelles. Bien évidemment, les choses ne sont pas aussi simples, nous pouvons être influencés par toutes sortes de choses au moment de faire un choix, par exemple, cela peut être du à notre humeur du moment ou de ce qui s'est passé un peu avant, ou encore de ce qui nous préoccupe, tout comme la charge mentale à l'instant de choisir, bref, il y a une moultitude d'ingrédients qui modulent la réponse que je peux apporter, ce qu'il faut retenir, c'est que je n'ai d'action que sur une infime partie du processus qui s'est déroulé, entre le début et la fin. Est-ce que cette micro attention consciente est suffisante pour soutenir que je suis libre ? Si on ne se focalise que sur l'instant même de la prise de décision, on peut le penser, mais si je prends du recul et regarde l'ensemble des enchainements causaux globaux, cela ne représente qu'une petite fluctuation statistique non significative, mon comportement était globalement orienté vers ce type d'objet de toute façon, notre raison n'a fait qu'un affinage, d'ailleurs pour certains ethnosociologues, la conscience serait le résultat/fruit évolutif des interactions sociales, permettant un meilleur ajustement dans les relations, toutefois, ce qui stimule ou motive les gens reste au fond la même chose avec ou sans conscientisation, les modalités d'application étant relativement secondaires, de savoir quel nouveau smartphone acheté, quel logement prendre, quel placement financier, quel·le compagn·e·on choisir, quel groupe fréquenté ou quelle spiritualité ou mœurs culturelles retenir, n'est que l'expression de besoins ou d'envies qui sont premières mais qui se " matérialiseront " d'une certaine façon pour y répondre, il suffit d'avoir un seuil de satisfaction assez bas pour être sustenté, même si finalement nous avions opté pour un autre choix, notre cerveau étant là aussi paramétré pour nous faire apprécier après coup le choix retenu, en dévalorisant ceux délaissés ! Il y a rarement de choix objectifs dans la vie ordinaire, ni de critère consensuel pour en juger, c'est toute la tragédie de nos enseignements académiques qui contraste avec cette réalité, en effet à l'école, il est entendu que si on nous donne un exercice c'est qu'il existe une réponse, notre but étant alors de la trouver, or dans la vie de tous les jours, c'est bien souvent nous qui créons les problèmes que nous devons résoudre, sans savoir si il existe une seule ou plusieurs solutions ou aucune d'avance, ni même laquelle serait meilleure ou plus judicieuse, etc... Ce qui explique assez bien, face à un tel désarroi quotidien, le recours aux - nouvelles - croyances salvatrices ( de type New Age en l'occurrence ) face à ces anxiétés sans cesse répétées dans nos vies actuelles trépidantes pour nombre d'entre nous, elles ont le méritent de donner des repères, et en effet, l'Homme préfère avoir une solution/théorie mauvaise que pas de solution/théorie du tout ou dont il ne peut se saisir, l'inconnu et l'incertitude étant très anxiogène pour les créatures que nous sommes...

Bonjour, dans le diagramme présenté, on peut fort bien remplacer " action " par " acte de penser ", et on se retrouve à nouveau dans le même cas de figure, peu importe l'injection ou non à partir de la conscience de quelques dès à coudre d'idées dans l'océan de celles inconscientes, y compris les processus de traitement et d'associations qui échappent entièrement au traitement conscient. C'est comme si ayant une boule rouge en main, je la mettais dans une urne opaque contenant des éléments de formes et de couleurs différentes, ce que j'en sors par la suite, peut n'avoir strictement aucune continuité d'avec la boule rouge de départ, et pourtant notre cervelle va malgré tout tenter - automatiquement et irrépressiblement, par la partie consciente de celle-ci, de tracer un chemin ou une explication pour rendre compte du passage de la boule rouge au dodécaèdre bleu par exemple, qui aura toutes les chances de ne pas refléter ce qui s'est réellement passé dans l'urne, dont l'intérieur est inaccessible. Si certes, certaines actions ou choix habituels peuvent être automatisés, cela ne signifie pas pour autant que tous ces automatismes en passent par-là, c'est-à-dire par leur conscientisation, d'une part, nous avons un " BIOS " innée capable de faire des traitements avant même la fourniture de données, des automatismes de survie et des instincts et des prédispositions innées comme le dénombrement ou ce qui viole les lois logiques ou physiques sommaires, mais aussi d'autre part, la plupart de ce qui se passe autour de nous, n'en passe pas par un traitement ou une analyse consciente, cela est directement intégré de manière subconsciente ou subliminale, ou hors attention, mais malgré tout sujet à des associations inconscientes. Pour le dire différemment, si par un acte conscient je peux me rappeler à la mémoire de travail quelques éléments de ma mémoire épisodique, disons les plus saillants ou récents ou encore les plus vifs, inconsciemment en contre partie, il y aura une foultitude d'autres informations qui seront prises en compte parallèlement, cela reviendrait à savoir comment je fonctionne ou ai fonctionné en utilisant une équation linéaire ou polynomiale à 2 ou 3 degrés, pour expliciter ce qui dans l'inconscient en a pris plus d'une centaine, on voit bien que c'est l'échec assuré, il est improbable qu'une équation aussi limitée reconstruite a posteriori recouvre même une portion significative de l'équation réelle sous-jacente. Qu'importe ce à quoi je pense consciemment, cela ne représentera qu'une goutte d'eau de ce qui sera traité inconsciemment avec tout le reste, ces informations conscientes ne sont pas isolables des autres informations inconscientes dans le traitement automatique inconscient, la conscience ne pouvant pas être pure, elle s'appuie nécessairement sur des processus inconscients et automatiques, quel que soit le calcul ou le raisonnement en jeu, cela repose en très grande partie sur des process inconscients sous-jacents, je ne peux y échapper, par exemple, même en mathématique où tout résultat admis est parfaitement maitrisé, ce n'est pas par l'application des règles logiques et des axiomes que l'on obtient de nouveaux résultats, mais tout-à-l'inverse, par l'intuition ou la conjecture (pres)sentie voire le constat d'une certaine régularité ou récurrence, puis par la démonstration du caractère vérace de l'idée ou du résultat hypothétique ou de la régularité, autrement dit, une partie de notre cerveau nous souffle quelque chose, puis la raison consciente cherche un chemin sûr prouvant ce sentiment initial par les règles du jeu convenues d'avance, celles de la branche de la Mathématique en question. Puisque donc, par la logique pure on n'obtiendrait virtuellement aucun résultat nouveau ou nouvelle connaissance, il en va identiquement avec la conscience pure, soit j'en reste au fait que j'ai à l'esprit mais rien de neuf se produit, soit je le laisse mouliner avec le reste de mon esprit non-conscient et vois ce qui en sort, ensuite je peux consciemment y donner du sens ou une explication ad hoc, ou simplement en faire quelque chose, i.e. l'exploiter, suivant des buts ou objectifs, que je n'ai pas choisi non plus, mais que je suis ( suivre ) ou tente d'assouvir(!), au même titre que personne ne décide d'avoir faim, mais cherche à y répondre, selon les possibilités qui s'offrent à lui, la " liberté de choix " est donc conditionnelle ( suivant la diversité et les possibilité présentes ou prochaines ) et conditionnée ( suivant mes inclinations, envies, volitions, impulsions et pulsions inconscientes/innées/acquises ), personne également ne décide de devenir accro au sucre ou à la nicotine, ce n'est que la résultante de facteurs environnementaux contingents, de prédispositions génétiques et de réactions biochimiophysiologiques en lien avec le circuit de la récompense et donc des hormones ), on ne fait que subir cet emboitement de réactions et conditions concomitantes, y étant alors soumis, je n'ai d'autre choix que d'y pourvoir avec les moyens à disposition et mes capacités, parce que mon " corps " le réclame, et m'incite à le faire par différents truchements, que ce soit le manque ( craving en anglais ), le plaisir anticipé ou des souffrances somatiques et psychologiques jusqu'à satisfaction tant que j'en suis privé ou frustré, qu'elle qu'en soit la cause ou raison. Dit autrement, la Raison se met au services des Passions, à tel point qu'Antonio Damasio a même montré, que les individus privés, par accident cérébral, de leurs ressentis émotionnels, étaient tout bonnement incapables de faire le moindre choix ou de se décider, alors même que leurs capacités cognitives sont quant à elles intactes - et ils en sont conscients !

Bonjour Loufiat, je vais faire court car je suis sûr que mes réponses même succinctes t'indisposeront certainement. Rapidement et donc très grossièrement: Destin = ensemble de fatalités = successions de " nécessités " ou causes nécessaires, qu'importe la route prise la destination était déjà établie. La vocation, une simple étiquette que l'on colle à un désir particulier ou un concours de circonstances a posteriori. Non, la notion de " Droit " étant une construction sociale humaine, d'ailleurs comme tout concept, il se situe d'abord et avant tout dans l'esprit ou la tête des hommes, on prend bien trop facilement nos théories naïves comme étant le reflet de la réalité et de ce qui s'y passe, en application directe du réalisme naïf ! On peut simplement regarder par exemple ce qui se trame chez les autres " grands-singes " ou chez les primates plus généralement, ou encore chez les autres mammifères pour voir les ressemblances et les dissemblances, hormis alors de croire en un Dieu lambda qui aurait instauré un tel code dans la Nature, elle est pourtant plurielle dans ses applications, ce qui est vrai pour une espèce ne l'est pas pour une autre, et même pour la nôtre, il y a évolution permanente des mœurs, comment dès lors savoir lesquelles seraient plus naturelles que d'autres ? La notion de " naturel " est avant tout un moyen bien pratique pour justifier toutes sortes d'actions, les siennes propres ou celles de ses proches, de ses accointances/alliés ou semblables/pairs ! Par exemple, c'est l'une des premières rengaines/répliques que sortent les carnistes pour justifier leur choix alimentaire anthropocentrique/spéciste !

Re- il y a apparemment des logiques comme ça qui semble, pour leur détenteur, implacable, alors que l'on n'y voit que le remplacement d'une problématique par une autre, qui plus est, encore plus difficile ou gênante. Autant, on peut grosso-modo définir l'esprit comme l'ensemble des processus inconscients et de ceux conscients, et ayant pour substrat les neurones, autant " l'âme " est tout bonnement une chimère métaphysique, qui échappe à toute analyse et approche " physique ", ce qui a n'en pas douter, est bien commode ! Cette idée-concept d'âme est à ranger avec ses consœurs que sont le karma ou le chakra ou encore les lignes de vie ou de flux du corps, etc... J'ai déjà quelque peut discuté de la relation entre dualisme ( l'existence de l'âme ) et sa conséquence: la croyance au libre-arbitre ici: https://www.forumfr.com/sujet998202-si-je-peux-me-poser-la-question-alors-est-ce-que-ce-nest-pas-que-jai-un-libre-arbitre-pour-me-la-poser.html?page=4#comment-14617042 Je n'y reviens donc pas. Pour la plupart des personnes qui se sont suffisamment et sérieusement documentées, renseignées et informées sur la question du libre-arbitre au travers de ce qui se fait sur la question, elles sont majoritairement d'accord pour admettre aujourd'hui que le libre-arbitre au sens fort n'existe pas ( i.e. vouloir ce que l'on veut ), il resterait encore pour certains, à clarifier si il peut être admis au sens faible ( vouloir et y pourvoir ), c'est-à-dire, lorsqu'il est purement et simplement confondu avec ce que l'on appelle habituellement la liberté - de choix, de pensée ou d'action. Là aussi, des lectures poussées en sciences cognitives, bien que certainement inconnues et incomprises ou incompréhensibles faute de moyens, compétences ou habiletés cognitives et savantes, tendent et convergent pour conclure que même le libre-arbitre ainsi revu à la baisse, réduit ou restreint, n'existe pas non plus ! Notre cervelle ferait essentiellement que du traitement d'informations et ce, grandement de manière automatique. En dehors donc, des bigots qui adhèrent au libre-arbitre corrélativement à leur foi religieuse, il y a aussi, bien que non mutuellement exclusif, une propension notable de gens qui souffrent de l'effet Dunning-Kruger, à savoir une sur-confiance en ses propres compétences alors que ces dernières sont pitoyables ou très modestes, à un niveau comparable à celle - la confiance - des experts ou spécialistes, voire même un peu plus ! C'est bien évidemment un gros problème, parce que ces personnes-là, ignorantes, n'arrivent tout bonnement pas à voir/reconnaitre/identifier/se rendre compte qu'elles le sont - ignorantes/incompétentes - d'une part, et ne parviennent pas non plus, d'autre part, à reconnaitre celles qui au contraire le sont - compétentes/mieux disposées, le double effet Kiss-Cool en somme - péjorativement ! Dit autrement, il y a un " gap ". L'illusion - de la liberté/volonté - s'explique assez facilement à partir de ce diagramme explicatif, via la conscience: https://shs.cairn.info/revue-transversalites-2018-3-page-59?lang=fr Bien évidemment, comme tout un chacun, par définition, n'accède pas aux processus inconscients, il en résulte pour expliquer nos choix, décisions et actions, d'être contraint d'avoir recours à un discours narratif, c'est-à-dire à une reconstruction à la fois du processus probable/plausible et en même temps qui fait sens pour soi et son auditeur le cas échéant, pour le dire crûment, nous affabulons ( flèche grise au-dessus ) ! Il n'existe pas d'analogue à la méta-cognition vis-à-vis de la cognition, pour le vouloir ou l'envie, pas plus d'ailleurs, qu'il en existe au fait d'être, on peut certes avoir des pensées sur ses pensées ( métacognition ), mais on ne peut pas ne pas vouloir ce que l'on veut ou vouloir ce que l'on ne veut pas, c'est antinomique, au même titre que je ne peux pas être autre chose que ce que je suis, il n'y a pas ce " méta ", en revanche je peux réfléchir à et sur mes réflexions. En fin de compte, par métaphore interposée, ce serait comme de vouloir être en même temps en train de jouer sur le terrain en tant que joueur un match de foot et d'être dans les gradins à regarder, observer et commenter ce qui se passe, ce n'est bien sûr pas possible, c'est pourquoi le libre-arbitre ne peut se produire, ni même la liberté tout court, nous sommes les pantins de nos passions ainsi que de notre formatage éducatif et/ou culturel, et le réceptacle des contingences mémorisées de notre parcours de vie, rien de plus, rien de moins. Une expérience de pensée permet de mieux s'en rendre compte, il suffit pour cela de s'imaginer seul au monde sur une île complètement déserte d'humain, et " voir " ce que nous y ferions en dehors de notre survie !? En général, absolument rien de ce qui nous (pré)occupe tant actuellement !

Bonjour, cela a beau être une illusion, au même titre que le " vrai moi " ( true self en anglais ), cela reste une vision pratiquement incontournable pour vivre avec l'esprit à peu près tranquille sur ce point, à l'instar du biais d'optimisme où les gens ont une mauvaise appréciation des choses, mais ce biais est salutaire pour le bien-être et leur santé mentale, cela a donc concrètement une utilité, même si sur le plan de la vérité on fait clairement fausse route. D'un autre côté, on a strictement la même chose, parallèlement, avec les gens qui ont disons des connaissances scientifiques, et qui réfléchissent avec la théorie dont ils ont besoin et pas autrement, mais jamais en-dehors ou à côté de celle-ci quand ils se posent des questions en lien avec elle ou à son propos, j'ai eu récemment un cas de figure sur la Physique fondamentale ici-même, et bien, il en va pareillement avec le libre-arbitre, les gens ne sont pas en mesure de penser en-dehors de ce cadre, c'est-à-dire de le prendre comme une hypothèse et non comme un fait, une évidence/donnée établie, voire un axiome ou une prémisse ! Malheureusement, j'ai conscience du danger que représente l'emploi du mot " naturel ", car il recouvre différents sens, difficilement compatibles les uns avec les autres, sa polysémie est donc en elle-même problématique, j'évite autant que faire se peut d'en faire usage, ou alors, je ne l'invoque pas pour justifier quelque chose, c'est-à-dire comme un argument, ce qui compliquerait plus les choses que cela ne les arrangerait. Et effectivement, d'un côté, strictement physico-chimique, tout appartient à la nature, et même dans une perspective plus large, l'humain étant un produit de la Nature, tout ce qu'il fait en ferait alors aussi partie, autrement dit, puisque le Tout est naturel, ses parties aussi. Néanmoins, le sens de naturel dans les propos de Sirielle n'a pas cette vocation, comme je l'ai signalé, son appréciation est bien plutôt normative et/ou prescriptive, cela renvoie en quelque sorte à ce qui est normal ou habituel, voire non pathologique, toutes ces notions renvoyant à des notions d'intervalles statistiques, pourtant il n'existe rien qui soit le propre de l'Homme d'un autre côté, nous sommes une coconstruction à la fois de nos gènes et de nos milieux de vie, autrement dit de notre culture, il est donc difficile de dire ce qu'est notre essence ou ce qu'elle devrait être, bien évidemment cela n'empêche pas de nourrir des idéaux et de juger vis-à-vis d'eux, ou suivant encore une ce que que l'on perçoit comme étant la normalité ou vers une valeur culturellement partagée, se faisant, une fois ces références en tête, il vient spontanément à l'esprit que ce qui n'y tend pas pour une raison ou une autre, soit corrélativement appelé " contre-nature ", laissant entendre soit une anomalie soit une anormalité ! On pourra avantageusement se tourner vers cette source, pour comprendre ce qui se joue derrière ce concept: https://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/N/bo26955753.html

Re- comme toute chose, l'outil que l'on utilise peut l'être pour de mauvaises fins ou de mauvaises raisons, si nier le libre-arbitre est un moyen de se dédouaner de ses responsabilités suite à ses agissements illégaux ou immoraux, alors je comprends ta position. Néanmoins, comme tu l'as dit à un moment, nous sommes en Philosophie, nous pouvons donc prendre d'une part acte que le libre-arbitre au sens " fort " est une illusion, sans pour autant aboutir à la déresponsabilisation de l'individu nécessairement, d'autre part. Remarque bien que non seulement le déterminisme n'est pas incompatible avec le fait de pouvoir choisir ou délibérer ( la version compatibiliste ), mais il en est même un prérequis ! En effet, si notre monde étant complètement chaotique, où aucune lois, aucune régularité existaient, alors nous ne pourrions absolument pas prévoir ce qui adviendrait de nos choix ou actes présents, dans un futur proche ou lointain, il en va de même alors pour les êtres vivants qui en font partie, le prédateur mourrait de fin si il ne pouvait anticiper un minimum le comportement de sa proie, il doit pouvoir élaborer des schémas comportementaux, au moins moyens ou statistiquement significatifs ( mieux que le seul hasard ), il en va de même dans les groupes, puis les sociétés. Le déterminisme est donc incontournable pour pourvoir faire un quelconque choix. Tu as bien sûr raison de t'en inquiéter, par exemple Thierry Ripoll rapporte cette expérience: " Ainsi selon Smilansky (2000), l’illusion du libre arbitre est au fondement de nos comportements moraux, de l’amitié, de la gratitude, de l’amour, du respect et de l’évaluation morale. Une expérience tout à fait éclairante à ce sujet a été proposée par Vohs et Schooler (2008). Les auteurs ont demandé à des sujets de lire un texte préalablement à une expérience au cours de laquelle les sujets devaient résoudre des problèmes logico-mathématiques sur un ordinateur en ayant la possibilité de tricher pour parvenir à la solution. Evidemment, on demandait aux participants de ne pas tricher. Deux versions du texte, donné préalablement à l’expérience, étaient adressées à deux groupes de sujets différents. Dans une version du texte, l’accent était mis sur la vérité du déterminisme et sur le caractère illusoire du libre arbitre. Pour la seconde version, il s’agissait d’un texte neutre ne remettant en cause d’aucune manière l’existence du libre arbitre. Les résultats montrent que les sujets trichent significativement plus après avoir lu le texte remettant en cause le libre arbitre. Depuis, d’autres expériences de ce type ont été réalisées et ont permis de révéler le caractère structurant de notre croyance au libre arbitre dans la gestion de nos comportements sociaux et décisions quotidiennes (Baumeister, Masicampo, et DeWall, 2009 ; Rigoni, Künh, Gaudino, Sartori et Brass, 2012). " D'un autre côté, nous sommes tout-à-fait capables d'apprentissages, qui plus est, nous sommes des êtres sociaux, soucieux de nos congénères, et même si ces tendances naturelles ne sont pas exemptes de défauts et de limitations, pouvant être problématiques, c'est quand même notre réalité. Il est alors clair que celui qui ressent de la culpabilité, ou est susceptible de la ressentir, tout comme de la gêne, une répugnance à blesser autrui, etc... sera alors enclin à suivre des règles du vivre-ensemble, c'est grâce à ce genre d'inclination que les individus humains ne sont pas tous ou pas complètement les uns contre les autres, où le chacun pour soi règnerait. Un tel individu fera alors des choix en fonction de ces objectifs largement communs. De même, dans nos sociétés individualo-capitalistes, nous sommes culturellement invités à nous épanouir, à trouver le bonheur, et à présent la santé avec les campagnes étatiques du " faire de l'activité physique " ou " ne pas manger trop gras et/ou trop salé ", il y a bien sûr d'autres sollicitations, dont celle de la citoyenneté. Toutes ces tendances, nous pouvons nous en saisir, qu'elles soient pour le bien-commun, ou son bien-propre, parce que nous sommes outillés et capables d'y parvenir, soit rapidement, soit par des enseignements appropriés de courtes ou longues haleines. Il n'y a alors que les personnes complètement ou pas suffisamment sensibles ou réceptives à ce genre d'attentes, qui prendront une autre direction, que l'on trouvera de facto ignoble ou immonde: tels les psychopathes ou les sociopathes, ou même toute personne un peu trop divergente dans ses idées ou ses comportements, bref, toutes celles et ceux qui ne sont pas dans la Norme, qui est en elle-même communicable, intériorisable et suivable pour tout un chacun, sauf quelques marginaux extrêmes. Puisque donc, virtuellement tout le monde est formatisable en principe, on peut alors responsabiliser ( i.e. les sermonner, les sanctionner et/ou les punir en conséquence ), les personnes qui y contreviendraient, que ce soit justifié, pertinent ou non de le faire, tout simplement à partir du moment que la masse ou l'écrasante majorité le peut, tout le monde y est alors soumis presque sans restriction, distinction ou discernement, bien sûr la Justice est en mesure de faire parfois ce type de peaufinage et de déresponsabiliser un individu qui aurait pas eu le contrôle - ou suffisamment - de ses actes, dans le sens habituel tel que les autres humains en font usage. À vrai dire, tant qu'une personne peut ressentir le plaisir et la souffrance, elle peut d'une manière ou d'une autre être éduquée ou formatée pour se plier aux exigences expectées de la culture dans laquelle elle baigne, qui quant à cette dernière est la résultante de contingences historiques, ce qui explique que quand bien même, chacun est sensible à la notion d'Injustice, elle ne s'applique pas identiquement partout, parce que ces membres ont été imprégnés de son " esprit " et l'ont intériorisée, au point que cela en devient une " deuxième " nature. Bien évidemment, les choses ne sont pas aussi simples, la plupart du temps il existe en chacun des scénarios et des scriptes qui s'appliquent différemment suivant l'environnement et les personnes, cela se range en deux grandes catégories, la sphère privée et la sphère publique, où le comportement et les réactions de la même personne peuvent être radicalement différents. Puisque donc, le calcul revient à savoir où sont ses intérêts propres, i.e. ce qui maximise les " plaisirs " et minimise les souffrances, prévisibles, alors la plupart des gens se conforment aux règles, mœurs, traditions locales, parce qu'elles ne veulent pas perdre ceci ou cela, mais aussi de ne pas passer pour une mauvaise personne aux yeux des gens qui peuvent la juger, ce processus marche aussi dans l'autre sens, quand nous sommes inclinés à juger autrui, ce qui fait, que chacun s'observe et se juge, avec la peur de l'exclusion ou d'abîmer son image-de-soi ou d'être conduit à le faire à quelqu'un, ce qui n'est pas non plus facile, ni agréable. Il y a donc, un équilibre qui s'instaure de lui-même, grâce à ces forces en jeu, omniprésentes pour la plupart d'entre nous et la plupart du temps. C'est ainsi parce que chacun est en mesure de faire un tel calcul rationnel, que l'on peut s'attendre à un minimum de coopération, d'entraide, de respect, d'inhibition, de contrôle, de tolérance, etc... Autrement dit, sans libre-arbitre au sens fort, on peut faire exactement la même chose, que ce qui se pratique tous les jours en ce bas-monde, puisque nous avons profusion de choix qui s'offrent à nous, et une vision anticipatrice, suffisamment efficiente, de ce qui est/sera bon et de ce qui est/sera mauvais pour vivre avec les autres ! Même la pensée ou la parole ne sont pas de rigueur pour y parvenir, uniquement de distinguer le bon du mauvais - pour soi comme pour autrui - et d'avoir des schémas mentaux prédictifs - innés ou acquis - faisant mieux que le hasard. Un tel système dual explique assez bien le comportement et les pensées/choix de madame et monsieur tout le monde et de leur évolution/développement. Je rappelle aussi, même si ce n'est pas à toi que je l'ai dit jusqu'à présent, c'est que les gens sont archi-nuls en introspection, c'est-à-dire que virtuellement personne n'est capable de connaitre les vraies ( actual en anglais ) raisons de ses choix ou ce qui a motivé réellement/causalement ses actions, mais propose à la place ( biais de substitution ) des explications ad hoc plausibles, susceptibles d'en rendre compte, autrement dit: de (se) raconter des histoires ! ( C.f.: M. Gazzaniga, " Le libre-arbitre et la science du cerveau ", par exemple, pour un accès grand-public à ce sujet )

Bonjour, peut-être en commençant par lire ceci: https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-self-illusion/201205/what-is-the-self-illusion et pour aller, un peu plus loin: https://www.semanticscholar.org/paper/The-totalitarian-ego%3A-Fabrication-and-revision-of-Greenwald/63cc125ddb566eeb84f91b35c619f6d403fa89e2

Bonjour @sirielle & @Ocean_noir, il m'apparait qu'effectivement, vous ne partagiez pas les mêmes définitions aux mots employés, conduisant à vos incompréhensions mutuelles, et mutuellement exclusives, et ce dès le départ sur le vocable " destin " puis avec ceux qui s'en sont suivis, ce qui n'a non seulement pas résorbé le différend, mais l'a même aggravé ! Je suis assez d'accord avec vous deux avec vos acceptations respectives: dans un sens disons littéral/sémantique avec Ocean_noir et dans un sens normatif/axiologique avec Sirielle. Par exemple l'acceptation de la terminologie de " destin " comme synonyme de prédéterminé ou fatalité ou encore voie-déjà-tracée/écrite-d'avance-quoi-qu'on-fasse, ou comme synonyme de prédisposition ou tendance/propension/inclination ou même prérequis, conduit à deux visions du monde d'entrée de jeu incompatibles car opposées, et ce qui sera dit par la suite ne fera qu'amplifier la différence de positions soutenues au départ. Pareillement avec le concept de libre-arbitre, soit s'opposant à toutes forces extérieures qui cherchent à s'imposer à " moi " ( une simple Liberté vis-à-vis des contraintes ou entraves provenant uniquement de l'externe, i.e. du non-soi ), ou soit comme une faculté capable de surseoir à tout déterminisme qu'il soit d'origine externe et/ou interne ( une super-faculté d'autodétermination faisant fi de toute volition, incitation ou coercition, qu'elles proviennent du dehors ou du dedans i.e. de soi, comme ses envies, besoins, pulsions, innées ou acquises, y compris donc inconscientes ou d'émanations physiologiques, génétiques, biochimiques, etc... ). Nous avons bien une liberté relative aux forces extérieures, mais pas absolument, c'est-à-dire pratiquement aucune sur nos pulsions ou envies qui s'imposent nous, nous ne faisons que composer avec, quand bien même un choix se présenterait, il ne serait que le résultat d'un calcul, et comme tout calcul, ce résultat est entièrement déterminé et parfois déterminable et même prévisible, en effet, à partir du moment où l'on peut reconduire la chaine de cause à effet qui a conduit à retenir tel choix plutôt que tel autre, il n'y apparait bel et bien a posteriori aucune liberté, c'était en quelque sorte - une réaction - " mécanique ", y compris si des émotions ou autres affects sont en jeu, on subit ces sensations on ne les choisit pas - en amont, tout comme on compose avec nos goûts sans les avoir choisis ou après délibération pleine et entière préalablement. Dit autrement, on fait avec ce que l'on est et non contre ce que l'on est, si on met de côté un instant les instances extérieures à soi, quoi je fasse ou pense, ce n'est que la résultante de ce que je suis ou suis devenu, au même titre que n'importe quelle machine, je réagis par le biais de ma façon d'être au monde et pas autrement, pas plus que je ne peux faire à la place d'autrui, je suis condamné à être moi et donc de réagir conséquemment, quand bien même il y a une myriade de facteurs qui interviennent en moi à mon insu, pour m'orienter dans telle ou telle direction ou à faire tel ou tel jugement, cela provient certes de moi, de mon intérieur, mais je n'en ai pas l'entière maitrise ou le plein contrôle, je fais avec, et je suis même le fruit de tous ces process, la liberté perçue/apparente sera alors face à l'adversité qui se présente à moi vis-à-vis de l'extérieur, est-ce que je fais comme cela vient de moi-même ou est-ce que je fais en fonction de ce que d'autres attendent ou même de règles intériorisées pour le jeu social ? Tout dépend où on place le curseur, il est clair que dans les sociétés collectivistes, ce que nous voyons comme une entrave à notre liberté, e.g. la vie de groupe, est pour eux un moyen d'expression de la leur, se conformer et exceller dans les attentes sociales est un moyen de montrer sa valeur individuelle ! La question sous-jacente est donc, où est-ce que l'on met spontanément plus de poids, de priorité et plus de valeur pour effectuer nos raisonnements/jugements/choix !? Exemple tout " bête " de psychologie expérimentale, suivant l'ordre de présentation des traits d'une personne postulante - fictive, divisés et égalisés ( en nombre et intensité ) en négatifs et positifs dans une même et unique liste, les candidats évaluateurs ( cobayes ) ont eu une appréciation totalement inversée selon qu'on leur a fait lire d'abord les côtés positifs de la postulante puis les négatifs ou inversement: les défauts étaient pris comme des extensions des qualités, ou au contraire les qualités étaient interprétées comme le prolongement des vices premièrement lus, conduisant contre-intuitivement à des appréciations polarisées et non pas mitigées comme attendu !

Bonjour CAL26, loin de moi l'idée de refaire ou relancer notre échange précédent, cahin-caha peu productif, je souhaite néanmoins - essayer d' - apporter des éléments de réponses aux remarques suivantes que tu as faites ( on verra si tu y es réceptif ou non ) : Oui, il y a bien en nous un tel système de surveillance et de potentiel (auto-)contrôle, d'une part ce système d'alerte est lui-même automatique, nous pouvons en pressentir son effet ou en prendre plus amplement connaissance consciemment après coup, et d'autre part, qu'il existe est une chose, qu'il soit mis en mouvement ou en opération pour qu'il produise un effet notable consécutivement en est une autre, même de prendre conscience d'une chose, ne garantit pas que nous en tiendrons compte dans notre jugement, décision ou comportement, savoir, comprendre et agir sont 3 aspects relativement distincts - y compris fonctionnellement, comme on le voit très régulièrement sur les routes de France, où les personnes qui ne respectent pas les limitations de vitesse ( ou le téléphone à la main ), savent et sont conscientes de ce qu'elles font, elles savent aussi que c'est mal ce qui explique qu'elles lèvent le pied devant les radars ou toute suspicion de contrôle, mais une fois que le danger de se faire prendre est passé, elles reprennent de plus belles, on le voit également en laboratoire dans l'exercice du raisonnement motivé, même quand les individus sont tout-à-fait capables de redire les contre-arguments forts contre leur attitude ou préférence, alors qu'ils n'ont rien à y opposer de tangible, ils en restent malgré tout sur leur position. Si théoriquement on peut évoluer ou changer, pragmatiquement c'est une autre paire de manches, parce qu'il y a des enjeux qui dépassent de très loin la Raison, la prise de conscience, l'obtention de la vérité ou de l'exactitude, par exemples l'identité sociale/individuelle, l'estime-de-soi ou l'image-de-soi positive voire un certain orgueil ou une certaine fierté sont aussi de la partie, sans compté les affiliations endogroupales. Sinon, je peux aussi le présenter différemment, E.T. Higgins nous explique que pour qu'une connaissance puisse avoir un effet sur une prise de décision ou un jugement, il faut a minima qu'elle soit disponible en premier lieu puis accessible, applicable et saliente, autant d'écueils potentiels à chaque étape, puisque il les faut toutes les 4 pour espérer une prise en compte éventuelle effective ( C.f.: " Knowledge activation: accessibility, applicability, and salience " ). De même ou parallèlement, S. Tishman et R. Richhart proposent un modèle triadique ( C.f.: " Intelligence in the wild, a dispositional view of intellectual traits " ) à la pensée: les habiletées, l'inclination et la sensitivité, en effet, le manque de compétence est rédhibitoire, le manque de motivation un frein à l'action cognitive et la non-réceptivité aux signaux ou aux informations pareillement agit comme un filtre opaque, là aussi il faut que les 3 soient suffisamment opérationnels et coordonnés pour avoir un espoir qu'il se passe quelque chose d'autre qu'une réaction automatique, c'est-à-dire un simple calcul ou traitement de l'information de bas niveau, bien qu'un traitement de haut niveau ne garantisse pas de s'extraire d'un automatisme ou de biais et autres bizarreries intellectuelles, comme l'explique très bien M. Shermer dans " Why people believe weird things " où il nous fait part en particulier que l'intelligence et la croyance au farfelu ou au non-prouvé ou à l'irrationnel étaient sur deux dimensions orthogonales, autrement dit, d'être très intelligent ne protège pas de croire en des inepties, les probabilités sont tout aussi élevées que pour un individu lambda d'intelligence moyenne ! Et à nouveau, les tentatives de débiaisement ont donné de maigres et piètres résultats, tant en extensivité qu'en intensité, cela reste restreint à quelques améliorations marginales en calcul et application des probabilités, et encore, souvent limitées au domaine qui avait été la source pédagogique, la transversalité et transférabilité étant très médiocres, malheureusement, pour qu'une personne change d'avis ou évolue méliorativement ( i.e. ici, se débiaise ), les deux seules choses qui ont montré une certaine efficacité n'ont rien de glorieux ou de noble pour l'entendement humain, il s'agit de manipulation psychologique malheureusement, à savoir: Se servir des paradigmes/idéaux ou de la vision du monde de la personne pour l'amener à intégrer l'idée que l'on veut lui faire adopter dans ses schémas de pensées, i.e. l'intégrer aux forceps en quelque sorte, et l'autre moyen étant " l'affirmation de soi ", cette fois-ci on rassure l'ego en le mettant en valeur quelque part, puis ensuite lui faire accepter l'idée menaçante qui aurait été rejeté sans cet artifice manipulatoire, y compris une idée contraire à celles habituellement soutenues ou revendiquées par la personne, à condition qu'elle ne soit pas trop extrême vis-à-vis des convictions de cette personne. Peu de personnes sont capables et en mesure de réfléchir contre elle-même, nous sommes pour nous-même notre plus grand obstacle et ennemi vers la vérité, ( Ce que K. Stanovich appelle quant à lui la décontextualisation, c'est-à-dire, faire abstraction de ses préférences et croyances ) Oui c'est vrai, mais complexifier notre système cognitif ne garantit aucunement qu'il soit plus performant, fiable et efficient ou moins source à/d'erreurs, le ratio pourrait bien être identique entre aujourd'hui et un homme de Cro-Magnon. Pour celles et ceux qui essaient tant bien que mal d'enseigner ou inculquer " l'esprit critique " à nos têtes blondes, le constat est plutôt désœuvrant et déprimant, et effectivement, la principale entrave se situe dans le fait de ne pas être acteur de telles apprentissages, nos jeunes et les méthodes pédagogiques n'incitent pas à une motivation intrinsèque à l'amélioration, pire, le scepticisme qui prend vie naturellement dans le cadre académique, est un scepticisme motivé, c'est-à-dire que l'on critique par tous les moyens possibles les positions contraires aux siennes, mais que l'on accepte sans réserve le moindre indice aussi infime et fragile soit-il qui abonde dans notre sens ! La médecine convainc difficilement - directement - par la raison, mais bien plutôt indirectement, par conditionnement, à force de répétitions et exposition et ensuite par mimétisme/contagion social, mais cela prend un certain temps avec une efficacité toute relative, le fumeur qui n'a aucune envie d'arrêter trouvera toute sorte de stratagèmes intellectuels pour se donner bonne conscience, dévaloriser les recommandations et poursuivre son plaisir, auquel il ne veut pas renoncer. Bien souvent, les personnes qui " écoutent " sont celles qui sont soient déjà dans le doute, prêtes à s'engager, volontaires pour un changement, ou qui étaient indécises, ou très modestement engagées. Je n'ai trouvé aucun article scientifique qui faisait mention d'un quelconque changement d'avis, chez une personne hautement engagée et convaincue par un choix/comportement, d'autant plus si il fait intégralement partie de son identité, la vérité ou les faits incontestables n'auront absolument aucun effet notable, j'ai pourtant en l'espace de 2 ans et demi lus et compris environ 500 études et articles autour de ce type de questions, parus dans des revues à comité de lecture à destination des chercheurs. En substance, comme je te l'avais dit " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ". Une nouvelle fois, on peut bien évidemment discuter de nos responsabilités sans avoir recours à l'hypothèse superflue du libre-arbitre, car on peut tout expliquer sans lui et de même agir sans y faire appel. Il a été montré que l'éducation était un facteur favorable, ainsi qu'une plus grande intelligence pour prendre de meilleure décision, tant à l'échelle de l'individu que je suppute à l'échelle du collectif corrélativement, même si il existe aussi des pièges à la pensée-de-groupe ( C.f. e.g. I. Janis " Groupthink " ), toutefois moyennant quelques précautions, les écarts individuels à l'optimum, dans une direction ou dans une autre peuvent en moyennent parfois peu ou prou se compenser, comme avec un Jury dans un tribunal par exemple. Mon principal " reproche " est d'ordre culturel, aujourd'hui la Sagesse n'est plus la vertu cardinale par excellence, et d'autant plus à l'heure de la Post-vérité et de l'individualisme débridé comme on peut le voir sur les réseaux sociaux, proche de d'exhibitionnisme et du voyeurisme réciproque. Et pour les sphères politiques et économiques, il y a des enjeux de pouvoir, de suprématie et d'intérêts individuels ou claniques/organisationnels qui ne laissent pas beaucoup de place au raisonnable, au Bien désintéressé, à l'Eveil, à l'accomplissement de soi autre que par le paraitre de l'être mais par l' étant, au respect de la Vie en général et aussi comme dit au début à la Sagesse et donc à la Vérité/Justesse et à la Justice, non la vie humaine est bien plus terre-à-terre et empêtrée dans l'accroissement de la Jouissance et d'évincer les obstacles et autres maux vis-à-vis de Soi, autrement dit le principe de plaisir et l'évitement de la souffrance appliqués à large échelle par accumulation non concertée, tout comme les petits ruisseaux font les grandes rivières... Qui est capable déjà à son niveau, de se restreindre, de s'empêcher et de se contenter ? Si donc personne ou trop peu peuvent le faire ou même seulement l'envisager, qu'importe de discuter de ce qu'il faudrait faire ou mettre en place, il y a dès le départ un embryon mort-né dans l'œuf. Répondre par la négative à ces trois impératifs, conduira inévitablement/immanquablement à l'échec de tout projet, quel qu'il soit, bien ficelé, ambitieux, a priori efficace, consensuel, respectant la justice sociale, etc... P.S.: Aucune réponse n'est attendue, mais malgré tout je ne rechignerais pas à te répondre si tu le fais.

Bonjour, je n'ai aucunement la prétention de connaitre les subtilités des différentes manifestations religieuses et de leur dogme respectif ou de leurs colporteurs. Mon propos était essentiellement en guise de porte-parole des écrits de Thierry Ripoll qui s'est penché sur ces questions - via consultation de la littérature savante existante et par sa propre étude, des liens qui existent entre déterminisme, dualisme/physicalisme, croyance religieuse et libre-arbitre, on pourra regarder en particulier aux pages 115 et 120 du document que l'on trouvera facilement sur la toile, intitulé: QUELLES RELATIONS EXISTE-T-IL ENTRE DUALISME MÉTAPHYSIQUE, DÉTERMINISME, LIBRE-ARBITRE ET RESPONSABILITÉ INDIVIDUELLE ? Extraits: " A l’inverse, la relation est forte entre dualisme, libre arbitre, responsabilité et ampleur de la peine. Les corrélations obtenues l’indiquent clairement et, même si on ne doit pas confondre corrélation et causalité, il est indéniable qu’un bon prédicteur de l’acceptation ou du rejet du libre arbitre réside dans notre croyance métaphysique en l’existence d’une âme ou, plus raisonnablement, de propriétés mentales irréductibles. En des termes plus concrets, on est d’autant plus prêts à admettre l’existence du libre arbitre, à considérer que chacun est responsable de ses actes et à infliger de lourdes sanctions que l’on adhère à une forme ou à une autre de dualisme. En résumé, il existe une relation forte entre dualisme et libre arbitre et une relation faible entre déterminisme et libre arbitre comme entre dualisme et déterminisme. [...] Rappelons à ce sujet que pour les grands monothéismes, le libre arbitre constitue un socle théorique commun et fondamental quand bien même il peut prendre des formes diverses comme cela est le cas au sein du christianisme, entre protestants et catholiques. Le libre arbitre permet à la fois de dédouaner Dieu des turpitudes que rencontrent les hommes dans leur vie et de justifier le jugement et la punition qui occupent une place si importante dans les textes fondamentaux de ces religions. C’est ainsi que pour Saint Augustin, « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ». [...] Le caractère éternel de l’âme, en opposition au caractère périssable du monde physique, fonde la plupart des eschatologies qui, sous une forme ou une autre, ont traversé l’histoire de l’humanité. Le dualisme est bien une condition nécessaire mais non suffisante à la religion. On peut être dualiste sans être croyant mais on peut difficilement être croyant si on n’est pas dualiste. Parce que le dualisme est au fondement de la plupart des religions, parce qu’il est le point de départ ontogénétique d’une métaphysique intuitive partagée par tous et dans toutes les cultures, parce qu’il demeure souvent implicite, il est probable qu’il irradie directement sur notre conception du libre arbitre. "

Bonjour, ( au temps pour moi ) oui Je ne me considère pas spinoziste, même si il semble avoir eu une poignée de très bonnes intuitions, et d'une manière générale je regarde la Philosophie avec circonspection et scepticisme, car on peut y lire tout et son contraire, et bien évidemment sans aucune preuve expérimentale ou moyen objectif d'investigation ou d'enquête, il faut la voir comme une source d'inspiration pour aller bien plus loin, c'est pourquoi la plupart des choses que j'ai écrites n'émanent pas de ma propre cervelle ou de mes desiderata, mais sont des rapportages de ce l'on trouve dans des études ou articles scientifiques, c'est donc moins sujet à caution ou d'une subjectivité individuelle ayant des préférences qui siéent bien à son détenteur. Comme dit antérieurement à un autre forumeur, ce n'est pas une question de croire en ceci ou cela comme cela nous arrange, mais de s'en remettre aux résultats scientifiques qui illuminent ce genre de questionnement, et à ce jeu, plus on cherche à comprendre l'esprit humain, entre autres via les sciences cognitives, moins il reste de place au libre-arbitre, au mieux il est extrêmement rare, puisque encore une fois par axiome de base, la science part du principe que l'on peut expliquer la causalité, les lois et déterminismes des phénomènes, la psyché n''échappe pas à cette perspective scientifique. Dit autrement, on n'a jamais observé, ni " âme ", ni " libre-arbitre " dans une quelconque expérience, qu'en conclure quand une chose résiste à toute manifestation depuis au moins 1 siècle et pour certainement des centaines de milliers d'expériences(?), peut-on encore croire à l'existence de cette faculté, comme à celle de la télépathie, de la voyance, de la prémonition, du magnétisme ou des sourciers, jamais non plus mis en évidence, même petitement, aucune qui aurait soit-disant montré un effet n'a jamais pu être reproduite par une autre équipe indépendante. Doit-on alors croire sur parole des gens qui prétendent posséder telle ou telle faculté, alors même qu'il n'existe aucune preuve expérimentale la validant !? Jusqu'à preuve du contraire, c'est donc une simple croyance, comme ceux qui croient au destin ou à l'astrologie, on ne peut pas l'empêcher, ces personnes-là sont convaincues et fortement engagées dans leur croyance, peu importe les preuves contraires, elles resteront indécrottables, leur ressenti et leur sentiment - ou leur " expérience " - à ce sujet leur suffit amplement, envers et contre tout...

Bonjour, avant de commencer, je vais tenter de répondre à ce qui a été écrit à la suite de la citation ci-dessous, ce que l'on entend en général par dualisme, et je l'ai précisé, c'est le fait que " l'âme " soit totalement indépendante et d'une nature radicalement différente du corps, d'où ma référence à sieur Descartes. On peut certes, ensuite discuter de la " dualité " du bien et du mal, de la bienveillance et de la malveillance, etc... si on veut, mais on parle tout simplement d'un autre concept, se fier aveuglément à ChatGPT ne me semble pas une idée salutaire si on veut comprendre, ce serait comme s'en remettre à je-ne-sais quel procédé miracle pour perdre soit de la masse graisseuse, soit prendre du muscle, la seule méthode efficiente étant de faire soi-même de l'exercice régulièrement, bref de s'y adonner en personne et non s'en remettre au truc du moment, peu ou prou à la mode. Au mieux, cela peut être une base de départ à la réflexion, non son terme ! Le dualisme dont il est question et pas celui qui est synonyme de dualité conceptuelle, se réfère comme dit supra à la liberté totale de " l'âme " par rapport au corps, elle serait entièrement épargnée par les contraintes et contingences de la réalité physique qui influent sur le corps, elle serait par nature et essence entièrement libre vis-à-vis du corps qui l'héberge temporairement, elle peut donc en puissance décider/vouloir sans limitation, entrave, obstacle ou borne. L'âme n'étant pas soumise aux influences extérieures, elle peut donc déterminer les choses comme elle le souhaite et donc toute chose, y compris sur elle-même, ce qui signifie être pourvue d'un libre-arbitre.

Bonjour, Je dirais que justement pour la majorité des croyants religieux, en particulier monothéistes, à cause de la croyance au dualisme, ils adhèrent aussi conséquemment au libre-arbitre. Les matérialistes quant à eux, qui se reposent sur le déterminisme, nient effectivement le libre-arbitre purement et simplement. Ces deux communautés sont en opposition, non en accord. Et si certains l'étaient quand même, ce ne serait pas pour les mêmes raisons. Comme l'avait expliqué CAL26 dans une précédente discussion avec lui, c'est justement en introduisant le libre-arbitre avec St-Augustin que les croyants religieux ont pu défausser Dieu du mal sur Terre commis par les Hommes, afin qu'il ne soit pas tenu responsable en tant qu'être Bon par nature, il y avait sinon une aporie insoutenable du laisser-faire par cet être supérieur. Comment on prouve qu'une chose n'existe pas ? Par l'élimination des possibilités de son existence ! Comme on peut le faire avec les licornes, les gobelins ou les trolls. Et ce que font finalement la plupart des expériences cognitives, puisqu'elles reposent justement sur le postulat que la psyché humaine est compréhensible, et n'est pas le fruit du hasard, il y a donc des déterminismes, qui sont régulièrement mis à jour, et chaque fois que le déterminisme prend plus de place dans les explications cognitives, moins il en reste pour le libre-arbitre, à partir du moment que l'on peut mécaniquement rendre compte des résultats sur l'esprit humain, que soit une prise décision, un choix, un comportement ou une attitude, ou l'élaboration d'une solution ou d'une réponse à un problème, alors nous n'avons absolument pas besoin d'une hypothèse supplémentaire superflue ! Comme l'avait dit Laplace pour expliquer le mouvement des corps célestes, Dieu est une hypothèse inutile et bien, il en va identiquement avec le libre-arbitre ! Je peux même enfoncer quelque peu le clou, imaginons que nous ayons une des personnes les plus fortes du monde, et qui n'arrive pas à soulever ou déplacer une charge, on peut en déduire raisonnablement, que tous ceux qui sont moins forts n'y arriveront pas mieux, néanmoins restera un doute raisonnable pour les quelques uns plus forts que lui. Et bien, à présent, supposons un être particulièrement doué et brillant qui n'a jamais trouvé en lui-même l'expression de libre-arbitre, puisque à chaque fois il finit par trouver une explication causale, ou en enchevêtrements de causalités qui rendent compte des résultats ou des effets, il me semble que là également on peut raisonnablement s'attendre à ce que toutes les personnes moins capables qu'elle n'en fassent pas plus preuve, restera éventuellement en suspend les rares personnes plus compétentes qu'elle ! On peut toujours soutenir que la télépathie est possible, mais jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas, toute tentative ayant lamentablement échouée, pareils pour les " sourciers " ou les " voyants ", etc..., gageons que le libre-arbitre soit à ranger lui aussi dans cette même catégorie fantasmagorique...

Re- pas tout-à-fait, si toutefois je saisis l'allusion. Mon premier paragraphe faisant référence au fait de ne pas pouvoir répondre à la question qui m'a été posée, puisque non concerné, ce serait un peu comme me demander ce que ça fait d'être enceint ou schizophrène ou sous l'emprise de LSD, n'ayant jamais expérimenté l'un plus que l'autre, je ne saurais pouvoir répondre exhaustivement et précisément, je n'avance et ne prétends rien. Dans le second paragraphe je fais référence au fait que sachant une chose impossible ou illogique, les personnes ont quand même été largement en mesure de fournir une explication, de surcroit ce point n'était pas en lien avec la croyance, mais s'y rajoutant. Il n'y a alors aucune contradiction, les deux paragraphes traitant de deux phénomènes distincts: l'un de l'ignorance et l'autre de justifier l'injustifiable, en effet reconnaitre et avouer que l'on ne sait pas et broder une réponse sur un sujet qui n'en possède pas et ne peut en avoir, n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Me considérant comme ultra-rationaliste, je suis le premier à m'évertuer à ne pas commettre d'aporie, et il me semble que le plus simple à ce compte, est de quêter et dire le Vrai en permanence, on ne peut dès lors jamais se contredire ou créer de paradoxe ou de contradiction, la cohérence est automatiquement assurée ! Bien que l'erreur reste toujours possible, personne n'étant parfait en ce bas-monde...

Bonjour, cette remarque n'a pas été sans me poser question, il a donc fallu que je réfléchisse à comment expliciter cette analogie, voici ce qui en découle: ( la vinaigrette est aussi faite de moutarde il me semble, mais ça ne change pas l'idée sous-jacente pour autant ), malheureusement cette métaphore n'est pas satisfaisante, ni même je m'en excuse pertinente, parce que l'exemple choisi est justement ce que l'on appelle une émulsion, c'est-à-dire un mélange intime des deux corps, mais qui restent distincts, en général il suffit d'attendre suffisamment longtemps pour que les deux fluides se séparent par décantation. Il eut été plus judicieux dans cet état d'esprit initial d'évoquer et d'invoquer bien plutôt l'interaction du dihydrogène avec le dioxygène, qui donnent une fois réunis de l'eau, une substance qui n'a pas les propriétés des constituants de départ, c'est un phénomène émergent. Néanmoins même dans ce cas de figure, nous avons affaire à une réaction - naturelle/automatique, autrement dit un résultat qui échappe à notre volonté, cela là aussi s'impose à nous, nous n'avons pas notre mot à dire ou à y redire. Il avait été fait allusion à un moment de l'exemple de l'instinct de fuite face au danger, tel un prédateur pour un singe, et que donc, cette réaction étant automatique, on ne pouvait pas y voir l'expression d'un libre-arbitre, je suis d'accord, mais on peut complexifier un peu la situation et voir où cela nous conduit, par exemple, le singe fuit et se retrouve face à deux arbres, dont l'un à une branche beaucoup plus facile à attraper et qui lui permettrait de monter plus rapidement et aisément dans l'arbre, si dans l'urgence et avec la rapidité de l'éclair le singe fait le bon choix, le plus adapté à sa survie présente, il n'en demeure pas moins que celui-ci est toujours motivé par l'instinct de fuite, le choix qui s'est interposé n'a pas changé la nature du phénomène, à savoir une réponse automatique en vue de la même fin, à savoir d'échapper au prédateur. On peut encore complexifier le schmilblic, cette fois-ci, imaginons un humain qui lui aussi doit fuir une bête sauvage dangereuse, mais dans la direction de sa fuite se trouve un précipice alors que la personne a une phobie du vide, elle peut se retrouver prise au piège entre deux peurs, la conduisant soit à l'immobilisme, soit à tenter de descendre la falaise, soit à affronter finalement l'animal offensif, toutefois on pourra toujours arguer, que c'est la peur la plus forte qui l'aura conduit à tel ou tel choix, aucun libre-arbitre en vue, et nouvelle hypothèse de travail, il y a une tierce issue pour laquelle l'animal pourrait ne pas nous suivre, quelle qu'en soit la raison, et bien, même en optant pour cette troisième alternative, je peux affirmer qu'il s'agit là non pas d'une émanation du libre-arbitre, mais l'occurrence d'un non-choix, étant donné que les deux autres étaient assez rédhibitoires, le troisième s'est en quelque sorte imposé de lui-même ! À chaque fois toutefois, nous n'avons, ou le singe, fait que réagir - comme pour la réaction chimique au-dessus ! Donner du sens à ce qui nous arrive est la chose la plus aisée du monde, tout un chacun le pratique du matin au soir à l'état de veille et ce sans grand effort, nous avons cette propension à vouloir donner des explications à ce qui n'est pas évident ou ne tombe pas sous le sens immédiat, bon ou mauvais ceci dit, en effet, l'humain est particulièrement allergique et réfractaire à endosser en l'état, l'inconnu ou l'incertain, cela l'angoisse, le gêne, le stresse, le dérange et le perturbe au plus haut point, ce malaise se doit d'être résorbé dare-dare. Il y a alors la plupart du temps, une grande subjectivité pour la(les) réduire pour hoï polloï, alors que les scientifiques cherchent aussi à le faire mais de la manière la plus objective possible, en l'état actuel de leurs connaissances. C'est pourquoi des notions comme le Destin, le Libre-arbitre ou Dieu sont comme des baumes que l'on pose sur nos maux/doutes existentiels, afin d'être rasséréné ! je ne peux pas donner de réponses générales, puisque à chaque fois cela dépend d'une ribambelle de facteurs en jeu, qui vont des émotions présentes, des souvenirs qui se présentent à nous, des buts et objectifs en lice, de la présence d'autres volontés, de processus inconscients dont certains sont mis en œuvre par des déclencheurs efficients mais dont on n'a pas du tout pris conscience, de pas du tout au pressentiment, de notre humeur qui peut dépendre d'actions passées il y a peu et sans rapport, de " primings " situationnels/contextuels non conscients, du contexte et de la situation en lui-même et dont on a conscience ce qui peut enclencher des schémas ou des scripts prêts-à-l'emploi, de sentiments, d'affects, de stimulus sensoriels, de la disponibilité/accessibilité et de l'enclenchement ou non de certains algorithmes de traitement de l'information, de notre intelligence, de nos croyances, de nos connaissances, de nos idéaux et idéologies, de nos principes de vie, de notre système de valeurs, etc... Bref cela reviendrait à résoudre une équation polynomiale dont on ignore la plupart des coefficients, de la valeur et du signe de chacun d'eux, c'est pourquoi, il n'y a bien souvent que deux personnes qui se connaissent par cœur, après avoir passé des décennies ensemble, qui peuvent prédire ou faire une prévision meilleure que le hasard d'un des deux partenaires vis-à-vis de l'autre, il y existe donc bien un déterminisme, simplement il est caché dans la multitude pléthorique de variables influentes qui nous échappent par ignorance et non par impossibilité intrinsèque/ontologique, ce que peut déjouer un couple qui se connait depuis plus de 50 ans avec un succès certain ! Disons également que 99% de l'activité de notre cervelle nous est à la fois inaccessible et totalement inconnue, notre conscience n'est mise au parfum d'à peine 1% de ce qui s'y trame, et encore, je suis généreux, à l'image finalement de l'espace de travail de notre écran de PC, qui ne représente qu'un pouième des différents traitements des microprocesseurs derrière, et où il n'apparait jamais quoi que ce soit du câblage ou des opérations logiques des milliards de transistors dedans, nous n'avons là aussi accès qu'au résultat des opérations, dont on prend connaissance par l'écran.

Bonjour, il faudrait certainement demander des explications aux principaux concernés, n'en faisant pas partie je ne sais pas vraiment comment ils s'en sortent pour rendre compte de certaines incohérences, mais je ne doute pas qu'ils soient malgré tout, tout-à-fait en mesure d'y parvenir, c'est toute la magie de la foi. De plus et conjointement, par exemple Johnson-Laird dans " Mental model and consistency " de 2012, a mis en évidence qu'à partir même de quelque chose de complètement impossible ou d'illogique, en demandant à des personnes d'essayer malgré tout de l'expliquer, et bien contre toute attente, seulement 2% n'y sont pas parvenus ! Je rappelle aussi que les religions dites monothéistes sont la finalité d'un processus qui a commencé avec l'animisme puis le polythéisme, il est alors possible que le dualisme soit apparu en cours de route progressivement et insidieusement, tout comme aujourd'hui l'omniprésence de la mésinformation alors que cela n'a pas toujours été le cas. Il a été montré qu'effectivement, la plupart des croyants fonctionnement sur un mode plutôt intuitif d'une part, et d'autre part une corrélation négative entre les compétences en mathématique - et donc de raisonnement - et le fait d'être croyant, religieux ou autre, telle la superstition ou l'astrologie, ce sont des résultats statistiques, on trouvera forcément des exceptions comme avec Gödel pour ne citer que lui.

Bonjour @timot-33 et @ashaku, puisque les explications que j'ai données ne semblent pas faire leur effet, je vais présenter les choses différemment, en espérant qu'il s'ensuivent une prise de conscience. • Je vais commencer par faire part d'une étude qui relate le fait que les personnes promptes au dualisme - du type cartésien - adhèrent aussi corrélativement fortement au concept de " libre-arbitre ", on remarquera que ces personnes qui croient au dualisme sont majoritairement des personnes croyantes, où " l'âme " serait en quelque sorte d'une essence différente du corps, c'est-à-dire où les deux sont séparés et l'âme indépendante et quelque part immortelle, car pensée immatérielle, contrairement au véhicule physique, matériel. En clair, plus on a des inclinations vers une croyance religieuse plus on accepte pleinement et sans réserve le libre-arbitre comme une évidence, et inversement. Ce qui est intéressant de noter donc, c'est que cette adhésion au concept de libre-arbitre est essentiellement une conséquence de la croyance religieuse, pour le dire autrement, une relation de cause à effet, de plus pour ces partisans du libre-arbitre, c'est qu'ils n'ont en ce cas pas le choix d'y croire ou non, c'est-à-dire qu'il n'ont alors pas la liberté de supporter ou non le libre-arbitre, un comble ! Cela s'impose - comme croyance - à eux par voie de conséquence. • Deuxième écueil, le libre-arbitre est un synonyme " d'auto-détermination ", or, un être humain est soit la résultante de son innéité, i.e. influences internes donc, soit le fruit d'acquis, i.e. influences externes alors, ou plus pragmatiquement un mélange des deux, pour l'écrire autrement, le premier cas est une endo-détermination et le second une exo-détermination, on ne voit dès pas très bien d'où pourrait émerger l'autodétermination, qui est ni l'une, ni l'autre !? • Un peu de logique au passage, ça ne fera pas de mal, pour situer les incompréhensions sous-jacentes exprimées ci et là: Si A implique B ( A => B ), on ne peut rien dire ou affirmer à partir de B, la plupart du temps B ≠> A ( B n'implique pas A ), par exemples: si être très vieux implique d'avoir des poils et cheveux blancs, il n'est pas toujours vrai que d'avoir des cheveux et poils blancs implique d'être vieux, si être un oiseau implique d'avoir des ailes, avoir des ailes n'implique pas nécessairement d'être un oiseau, si un nombre est un multiple de 8 alors il est divisible par deux, mais un nombre divisible par deux n'est pas forcément un multiple de 8, etc... Où est-ce que je veux en venir(?), et bien quand j'ai écrit qu'il y avait une différence sémantique entre liberté d'action, liberté de choix, liberté de penser et libre-arbitre, c'est dans cette optique, ces idées sont à la fois liées et indépendantes, tout dépend dans quel sens on lit les relations/implications, il vient que: Libre-arbitre => liberté de penser => liberté de choix => liberté d'action En revanche, je ne suis pas autorisé à lire cet enchainement à contre-courant, comme dit antérieurement, la liberté d'action n'implique pas la liberté de choix, telle une machine ou un phénomène naturel comme une plante quelconque, de même la liberté de choix n'implique pas obligatoirement la liberté de penser, on peut songer à un programme lambda, un automate ou une voiture autonome, un animal pluricellulaire, enfin la liberté de penser n'est pas synonyme de libre-arbitre, la plupart de nos réflexions sont assez proches/similaires d'un simple calcul, de l'application d'une recette, d'un ou plusieurs algorithmes, ou d'une prise de décision en pesant le pour et le contre, une I.A. en deep-leraning est en mesure de faire aussi ce genre de choses sans monter une once de conscience et donc de libre-arbitre. • Pourquoi le fait de choisir entre X et Y n'est pas l'expression du libre-arbitre(?), parce qu'il y a confusion/amalgame avec la liberté vis-à-vis de forces extérieures. De plus la liberté est toujours relative, ce qui peut, en dézoomant la fenêtre dans laquelle on avait restreint le cas, conduire à tellement relativiser cette liberté apparente, qu'elle est quasiment inexistante en réalité, par exemple, si je me contente de regarder un doigt bouger d'une main, je peux me leurrer en pensant qu'il y a là une forme de liberté, au moins de mouvement, mais si l'on prend du recul, et que ce faisant, on se rend compte que non seulement le poignet est attaché, mais si on continue que tout le reste du corps est lui aussi fixé par des entraves, cette liberté du doigt apparait plus clairement comme illusoire, puisque l'on ne peut virtuellement rien faire avec cette pseudo-liberté de ce doigt. Si je reprends l'exemple qui a été invoqué du choix entre le jeu de cartes et de dès ( ou je ne sais plus quoi ), on reste malheureusement focalisé sur un point trop étroit pour se rendre compte du manque le liberté en jeu, en défocalisant cette scène, on peut très bien mettre en lumière, que c'est l'ennui qui a conduit à proposer un jeu ou la situation sociale, un invité voulant jouer, se divertir ou montrer son adresse au jeu, l'aurait proposé, de plus les options elles-mêmes entre ces deux activités ne sortent pas non plus de nulle part, cela peut être lié au fait que j'ai entendu des gens en parler, ou qu'un évènement antérieur m'y a fait songer, ou qu'une autre option ne me faisait pas envie parce que déjà expérimenté récemment, et pourquoi pas avec un échec que l'on ne souhaite pas reproduire, etc... bref il y a en action avant de ne faire que choisir en X et Y, toutes sortes de processus et process qui se sont déroulés en amont et donc nous n'avons pas conscience, ni vraiment le contrôle, la proposition de choix entre l'un des deux jeux n'est que le fruit d'une cascade d'évènements à la fois intra-psychiques et inter-psychiques que l'on ne maitrise pas, on peut certes suivre son envie, mais pas décider d'avoir envie ou non, et quand un choix se présente à nous, on en est réduit à calculer celui qui fait le plus envie ou par anticipation, plaisir, dès lors nous ne faisons que répondre à un appel intérieur qui s'est manifesté de lui-même, j'ai donc bien la liberté de choisir entre ce qui me tente le plus à cet instant, mais pas la liberté de mes envies du moment qui ont conduit à proposer un jeu avec deux options. C'est justement parce que l'on est très grandement inconscient et ignorant de tout ce qui se passe dans notre cervelle, et que l'on ne voit ou constate que le résultat de ces innombrables cascades antérieures, ainsi que les différents stimulus qui y ont conduit, que je peux m'illusionner en croyant que je contrôle ou décide de mes pensées, je n'accède qu'au résultat final, qui peut certes se présenter sous la forme d'un choix à terminer entre deux ou plusieurs options. Il a été montré à de multiples reprises que les gens sont totalement incompétents pour savoir ce qui conduit à leurs propres actions, même en les sollicitant pour qu'ils fassent preuve d'introspection, la cause invoquée par eux n'est jamais la cause réelle, seulement celle - la plus - plausible ! Si donc, les personnes ne sont pas capables ni en mesure de savoir ce qui a motivé leur action réellement, comment peut-on imaginer qu'ils puissent faire quelque chose d'encore plus fondamental, à savoir d'exprimer leur libre-arbitre ? En effet, celui-ci exige que l'on soit en parfaite maitrise des intrants et extrants de nos pensées, de nos choix puis de notre comportement conséquemment, manifestement on les ignore complètement, on ne sait pas les causes réelles, premières ou intermédiaires, ni même à partir des effets manifestes de remonter aux causes qui y ont donnés naissance, si on est aussi ignorant de ces éléments eux-mêmes à/pour penser, il est alors impossible d'arbitrer quoi que ce soit ! Je dirais volontiers que nous sommes quasi-exclusivement des êtres répondants, et que l'on est particulièrement doués et même champion du monde, pour nous raconter des histoires qui rendent compte soit de nos pensées, de nos choix ou de nos actes, quand bien même ces narrations sont fictives et inadéquates avec la réalité et les faits réels qui se sont produits, pour ce faire, on pourra se pencher sur le travail de Michaël Gazzaniga, qui évoque " le module interprète " automatique et irrépressible pour donner du sens à ce que l'on vit, ce que D.N. Perkins de son côté appelle " make-sense epistemology ", l'Homme est un affabulateur né... P.S.: Bien évidemment, il faudrait aussi discuter des automatismes et du déterminisme, mais je pense m'être déjà assez exprimé pour l'instant.