deja-utilise

Bonjour, ni l'un, ni l'autre ! Ce n'est qu'un phénomène naturel, et même un sous-phénomène - contingent - de celui plus vaste de la Vie. En effet, trouverions-nous une fin ou un moyen au ballet des astres du système solaire ? De même pour la photosynthèse ou la conscience ? Hormis bien évidemment, celles et ceux - croyants religieux - qui croient qu'il y a un petit bonhomme créateur de la Vie sur Terre, et donc que c'était son intention, son but et donc la fin visée de son œuvre, par le truchement et donc le moyen de la reproduction de faire perdurer celle-ci à travers les temps, la question n'a pas de sens ! Il n'y a que les êtres douées de volonté qui peuvent définir des fins ( objectifs ) et par voie de conséquences des moyens pour y parvenir... Les phénomènes naturels n'ont ni fin - programmée - ni ne sont des moyens en eux-mêmes, sauf quand ils sont détournés et/ou utilisés par et pour des humains, qui eux cherchent à répondre à des besoins, des envies et des expectatives. https://www.cnrtl.fr/definition/moyen

Bonjour, n'est-ce pas là un effet inévitable ? Provenant de la différence de compréhension/maitrise - et son expression, comme cela viendrait naturellement aussi à l'esprit entre un expert au jeu d'échecs et un novice ou encore entre un marathonien entrainé et un coureur du dimanche occasionnel, ou bien même entre un enseignant et un élève ! Pourquoi le bât blesse au juste ? Pourquoi de tels constats te posent-ils un problème, telle est la question ! Pourquoi certaines personnes sont-elles à ce point allergique à la vérité !? Et ce, de manière très asymétrique, en effet, si on fait l'éloge de leur compétence, même sans support réel/pertinent, elles ne s'en offusquent pas le moins du monde, alors que si cela laisse entendre qu'elles en auraient moins - que la moyenne ou autrui, elles s'en sentent contrariées, on retrouve ce même type de phénomènes avec les salaires, les gens s'accommodent fort bien d'une augmentation, mais pestifèrent si une baisse pointe le bout de son nez. En réalité, la plupart des personnes sont assez capables de reconnaitre une différence d'habiletés, mais pas en tout domaine, si cela touche à leur identité/estime-de-soi/image, à leur valeur morale ou leur intelligence, ils ne le supportent pas ou très mal, alors que si cela touche disons à une performance manuelle, ils peuvent le constater et le valider bien plus facilement ! Essaie simplement d'imaginer et entendre, si possible, que je ne cherche ni à être humble, ni à être prétentieux, uniquement à dire ce qui correspond au plus juste à ce qui est, à ce que je suis, et pareillement relativement aux autres. Après, comme qui dirait, on ne peut pas plaire à tout le monde, au moins, ce que je dis est incontestable et c'est tout ce qui compte à mes yeux, que cela te sied ou non m'importe très peu de prime abord, puisque je ne suis pas ici primitivement pour attirer/rechercher la sympathie ni l'antipathie... Tes jugements à mon endroit ne se trouvent, jusqu'à présent, que dans ton œil, i.e. celui de l'observateur ! C'est-à-dire, que l'on en apprend ainsi plus sur toi que sur moi... Je te propose aussi, un autre cas de figure de ton interrogation précédente, puisque ma réponse n'avait rien d'exhaustif, ce serait par exemple, un individu qui aborderait le monde sous une forme contractuelle - homo economicus, si à la fin de l'affaire/transaction, chacun a obtenu ce qu'il voulait ou plutôt ce qui était convenu, une telle personne ne verrait aucune utilité ou nécessité à proférer un merci !

Tant mieux ! Ce n'était qu'une parenthèse et un complément d'information de mon propos général - sur laquelle je-ne-sais-pourquoi tu avais d'emblée fait une " fixette ", qui s'avère pourtant avoir une assisse disons scientifique, grosso-modo, c'est un fait ! Après que cela soit désagréable à entendre, c'est une autre histoire, ça n'enlève en rien de son caractère bien réel et de ses conséquences tout aussi tangibles ! Je peux compléter, qu'étant relativement obnubilé par la vérité tout en la plaçant tout en haut de mes prérogatives, et faisant preuve je le reconnais d'aléthèia, et ayant de surcroit une certaine inclination au pessimisme et même borderline avec la misanthropie, je peux dès lors paraitre de ces faits méchant comme tu l'écrivais, je dirais pour ma part, que je ne suis pas une personne facilement sympathique aux yeux d'autrui, à cause principalement de ce franc-parler, bien que ne cherchant pas non plus à être antipathique, cette prise de distanciation émotionnelle pouvant être mal perçue, mal interprétée et même mal vécue, je peux tout-à-fait le concevoir. ( je n'étais donc pas dans la réaction, mais bel et bien dans la description pour le moins objective, et relationnellement détaché ) Mais qu'un défaut concerne les autres et/ou moi-même ne change rien à la véracité de ce que j'énonce, je n'ai certes pas non plus le monopole de la perfection, loin de là, j'ai des tares, que je reconnais comme telles, tout comme j'ai fait et fais encore des erreurs, j'essaie et m'efforce de me positionner de façon à limiter, autant que faire se peut, les différents désordres que j'ai cités auparavant, il existe effectivement des positions qui à défaut de mieux conduire au vrai, ont au moins l'avantage d'éloigner du fourvoiement basique/courant/fréquent/répandu. Ton interrogation s'inscrit effectivement dans le Topic, même si il n'en est qu'une déclinaison, j'en ai cité d'autres antérieurement, je n'y reviens pas. Si une telle personne existe, je pencherais plutôt pour un trait de personnalité comme tu l'as écrit toi-même au début, toutefois, cela ne signifierait pas pour autant que ce serait systématique, mais une forte tendance de sa part, peut-être qu'il existe une version pathologique du non-remerciement, mais je n'en ai jamais entendu parler jusqu'à présent. Pourquoi un tel refus, certainement conscientisé ? Parce que sinon en y procédant, cela vaudrait reconnaissance envers quelqu'un, et il se peut que la personne qui s'y refuse n'arrive pas à se mettre dans une telle position, peut-être pas tant par sentiment d'infériorité, que parce que cela crée un système d'engagement(s), en l'occurrence une relation interpersonnelle, ce qui n'est pas voulu, désiré ou souhaité par celui ou celle qui s'oppose au remerciement. Marcel Mauss parlait du don et du contre-don, mais dans son versant totalement opposé à celui que je viens de coucher, les membres d'une communauté refusaient quant à eux de se sentir redevable de quoi que ce soit envers d'autres groupes, c'est pourquoi il y avait escalade et même surenchère à chaque retour. C'est tout le drame comme je l'expliquais à Sirielle, du phénomène de réciprocité, dont les commerciaux peu scrupuleux peuvent facilement exploiter. Dans notre cas, la personne sent qu'elle ne veut pas être prise au piège de cette réciprocité, et pour ce faire, elle y coupe court dès le départ, avant même l'initiation du cycle ! Bien évidemment, on ne peut pas exclure, que d'autres ingrédients participent, comme tu l'as également souligné: l'orgueil ou la fierté. D'un autre côté, recevoir une aide qui nous a(urait) été imposée - d'une façon ou d'une autre, même avec de " bonnes " intentions ou suivant une " normalité tacite " ou encore en congruence avec les pratiques habituelles de socialisation, peut aussi conduire à ne pas donner son merci à l'aidant, quand bien même cela lui aurait été profitable, ou tout à l'inverse, de son point de vue pénalisant, voire pénible à vivre, que le résultat soit " bon " ou " mauvais " suivant les expectatives de départ. Bien sûr, on pourra aisément tomber sur des personnes, qui par respect des mœurs, même insatisfaites accorderont leur merci, parce que cela fait partie de la bienséance et des attentes sociales habituelles, au même titre que l'on dit bonjour, pourtant c'est une supercherie et même une hypocrisie, on ne dit tout bonnement pas ce que l'on pense, mais on agit en fonction de ce que les autres attendent de nous ! Il se produit la même chose à la Noël, que le cadeau nous plaise ou déplaise, on remercie celle ou celui qui nous l'a offert en général, du moins pour le-plus-grand-nombre, personnellement je ne mange guère de ce pain-là, quitte à ne pas répondre aux convenances, je m'efforce d'être en phase entre ce que j'ai sur le cœur et mes actes, y compris verbaux, je déteste/fuis la dissonance sous quelque forme que ce soit... Espérant avoir un peu éclairé ta lanterne, sur d'autres façons d'aborder la vie que celle qui te semble couler de source ou être évidente !

Bonjour B., j'avais l'intention pour ce matin, non pas de te remercier de quoi que ce soit puisque rien ne le justifie ou le mérite, mais de m'excuser auprès de toi, et ce, malgré ce nouveau pamphlet qui concentre de nouvelles élucubrations. Si donc, de manière totalement involontaire ou inintentionnelle je t'ai froissé ou blessé, je te prie une nouvelle fois de bien vouloir m'en excuser, en effet, je te fais entièrement confiance sur ce que tu rapportes de ton ressenti et ce que tu exprimes de toi ici, je ne le conteste pas, ni le nie, ce sont tes émotions et tes sentiments, tu m'en fais part, je compose en retour avec, qu'importe si le déclencheur est mal attribué, puisque ces affects sont malgré tout bel et bien présents en toi. Libre à toi en revanche, de croire autre chose que je t'écris et d'élaborer un scénario victimaire si cela te soulage de quoi que ce soit, ou est la manifestation d'une rancœur passée, en lien ou non avec moi-même, ou encore autre chose, tout cela ne me concerne en rien. En dehors de ça, ce n'est qu'un bis repetita de ce que je t'ai répondu auparavant, je n'en changerai pas un iota, la même cause produisant le même effet, tu es dans l'imagination d'un scenario probable et non à l'écoute attentive et soignée de ce que je distille, n'ayant pas le pouvoir de réfléchir à ta place, je te laisse à tes pensées mal tournées, car qu'importe ce que j'en dise, tu t'es manifestement forgé une explication toute faite, imperméable à toute correction, illustrant le côté pathétique que je dénonçais tantôt !. Avec mes regrets et mes plus plates excuses pour la tournure des évènements qui t'auront autant perturbés. Bonne continuation à toi, quoi qu'il en soit...

Bonjour Bl, mes interventions n'ont strictement rien à voir avec une attaque ad hominem ou pire malveillante, tu n'arrives pas à échapper ou t'émanciper de ta façon de penser, tu brodes des explications qui certes te semblent plausibles et vraisemblables, mais qui sont fausses. Mais je ne t'en veux pas, tu es très loin d'être une exception - qu'il faudrait pourfendre, à vrai dire, c'est exactement l'inverse, tu es parfaitement dans la " norme ". En fait, c'est très simple - dans l'idée, et je l'ai exprimé ici à mainte reprises, je ne quête essentiellement que le Vrai, et pour se faire, effectivement, je détruis toutes sortes d'illusions et d'erreurs et montre toutes les faiblesses humaines ainsi que celles de l'esprit humain, empêtré qu'il est dans une sorte de grandiloquence sur lui-même et aveugle de ses propres failles et défaillances ou dysfonctionnements, au même titre que l'œil ne se voyant pas lui-même, notre cognition n'arrive pas non plus à regarder en elle-même ce qu'elle est, nous ne faisons qu'utiliser cet outil qu'est notre esprit, comme il est, sans la moindre idée que ce même outil est largement pervers et perverti, qui plus est, avec une maitrise très médiocre de nos capacités, à l'instar de madame-et-monsieur-le-monde au volant de son auto, confondant l'habitude de se rendre de A à B sans encombres, la plupart du temps, avec la maitrise entière de leur véhicule, mais il suffit d'une variation inhabituelle des conditions de route, pour que cette illusion de contrôle vole en éclats, il en va identiquement avec notre esprit, tant que l'on se contente de radoter les mêmes sempiternels sermons, on croit y entendre quelque chose, par la force de la familiarité et l'auto-conditionnement/persuasion, alors que c'est en réalité notre cécité vis-à-vis de notre propre ignorance et incompétence qui nous leurre... Ma difficulté étant dès lors de faire sentir, à défaut de pouvoir faire comprendre, à mon interlocuteur·trice, cet état de faits, tout comme un parent tente de le faire face à son enfant ! Je comprends aussi très bien que ton but ici diffère drastiquement du mien, ainsi que les moyens employés pour le faire, il (m')appert que tu recherches plus la connexion sociale qu'autre chose, me trompè-je ? P.S.: Je dois également me ranger dorénavant dans les " vieux adultes ", mais comme qui dirait, " un homme averti en vaut deux ! ".

Bonjour B. , ta réponse, présente, démontre une nouvelle fois que tu n'es pas en mesure d'entendre et de comprendre ce dont il est question, cela peut reposer sur plusieurs explications non exclusives les unes des autres néanmoins, il est vrai aussi qu'avec l'âge vient une certaine rigidité cadavérique pour remettre en cause ou faire évoluer ses schémas mentaux bien ancrés par exemple, tout comme un déclin des capacités quelles qu'elles soient, cognitives, motivationnelles, attentionnelles ou épistémiques entre autres. Je te confirme donc qu'effectivement tes explications sont simplistes, j'en suis navré pour toi, au même titre qu'un très jeune enfant le ferait face à un phénomène qui le dépasse, il ne peut que se reposer sur ses savoir-faire balbutiants, très insuffisants pour rendre compte convenablement de la chose ! Donner du sens, être confiant dans son interprétation n'a que peu à voir avec la véracité du propos, dois-je le souligner !? Ne confondons pas non plus complexité et pertinence ou vérité, les conspirationnistes sont tout-à-fait capables d'une pensée complexe sur le monde, même si elle est totalement infondée la plupart du temps, tu ne fais malheureusement que surfer à la surface des mots, ton bagage psychanalytique, dont tu n'arrives manifestement pas à te départir, te fourvoie au travers un nominalisme excessif. Il est évident que l'on peut se retenir de dire merci pour autre chose qu'une habitude/trait de le faire ou non, tu es victime du biais fondamental d'attribution, et tes explications qui s'ensuivent ne fait que le montrer, comme si les gens étaient bons ou mauvais en soi, je t'invite sérieusement à lire alors: " Un si fragile vernis d'humanité, banalité du mal, banalité du du bien ", de M. Terestchenko par exemple. La situation est souvent bien plus déterminante que la personnalité, et ce, d'autant plus en condition d'interaction sociale. E.g. une personne habituée pourtant à remercier, peut dans une certaine situation ne pas le faire malgré tout, parce que la personne à qui cela s'adresserait est quelqu'un de particulièrement détesté car nous ayant fait beaucoup du tort par le passé - sans s'être excusé le moins du monde, ou qui nous est redevable et qu'il n'a pas encore payé sa dette, ou l'humeur du moment ne le permet pas car on est sous l'influence de la colère quelle que soit le déclencheur, ou on estime aussi que l'autre ne le mérite tout bonnement pas ou que ce n'est pas justifié ( mon apport a été décisif, la participation de l'autre était contingente ou marginale, ou j'ai effectué plus de 90% du travail collaboratif, etc... ), ou notre niveau d'exigence étant tel que le remerciement ne peut advenir que si les seuils haut-placés sont atteints ou bien que l'apport de cette personne à remercier est tant positif que négatif, voire même pénalisant pour nous, son aide nous ayant été contre-productive dans notre action/but, ou encore que cet individu nous ayant pourtant aidé salutairement est une personne par ailleurs exécrable, détestable ou immorale ( hypocrite, manipulateur, pervers, menteur, violent avec ses enfants ou sa femme, ou pire ), ou même encore, ne pas être en mesure soi-même de reconnaitre qu'il faudrait la remercier, à cause d'une inhabileté ou cécité de notre part à le voir/percevoir pour ce(s) cas-là, etc... Par exemple, tu ne vas pas me remercier te t'éclairer sur tes différentes mécompréhensions et cela pourrait provenir, soit de ton orgueil comme tu l'as toi-même suggéré, soit d'une des raisons que je viens d'énoncer supra, pour ma part je pencherais plus volontiers sur une incapacité ici, i.e. de te saisir pleinement de ce dont je discute, au même titre que celui qui n'a que des notions basiques en mathématiques, disons d'arithmétiques élémentaires, ne comprend pas et ne peut utiliser dans son raisonnement ou sa réflexion des outils bien plus avancés et complexes, pour solutionner le problème auquel il fait face, il n'est pas outillé pour cela, il tentera alors de faire ce que les cogniticiens appellent un biais de substitution... D'un autre côté, on a tôt fait de se raconter des histoires, qui certes donnent l'impression irrésistible d'expliquer le monde ou autrui, et ce, même avec un QI ras-les-pâquerettes car c'est une propension que chacun possède de manière innée, en revanche ce qui manque entre autres, c'est d'être capable de s'en distancier et les traiter comme de simples hypothèses, donc d'être compétent/habile/rationnel/intelligent, d'avoir envie, l'inclination et la présence d'esprit de contester ce que l'on croit comprendre et de rechercher une alternative meilleure, le tout reposant sur des connaissances fiables, crédibles et solides et adéquatement usitées, en mettant en sourdine ses croyances - religieuses, spirituelles ou épistémiques ( théories naïves en particulier ), préférences, valeurs, motivations intéressées et autres idéologies, une gageur pour le plus-grand-nombre ! P.S.: " Jost et al. suggested that psychological variables such as dogmatism (that is, intolerance of ambiguity, avoidance of complexity and a need for closure) are predictive of conservatism and increase the likelihood that an individual engages in ‘black-or-white’ assessments of information. This tendency to readily decide on information veracity with subsequent resistance to change could lead to greater rejection of factual information " Processing Political Misinformation: Comprehending the Trump Phenomenon, 2017, Royal Society.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme " 20. Either-Or Also known as the fallacy of negation or the false dilemma, this is the tendency to dichotomize the world so that if you discredit one position, the observer is forced to accept the other. This is a favorite tactic of creationists, who claim that life either was divinely created or evolved. " Why people believe weird thing, Michael Shermer.

Bonjour, faisons une approche métacognitive, c'est-à-dire plus générale et qui ne dépend même pas du sujet abordé dans le Topic: Il y a des gens avec un esprit simple, qui ne peuvent appréhender le monde qu'à travers des explications simples, faciles et uniques ou monolithiques, de surcroit par l'exemple, contextualisation et à grands coups d'intuitions, voire de rationalisations. Et, il y a des gens avec un esprit complexe, qui eux envisagent les choses du monde de manière compliquée, multfactorielle ou polymathique et avec beaucoup d'efforts, en outre par analyse-synthèse, décontextualisation et par rationalité, via aussi un certain bagage savant correctement digéré. On comprendra alors que la question n'est pas " oui-non ", mais est-ce que je suis " cognitivement simpliste " ou " cognitivement complexe ", ou dit différemment, fais-je partie des personnes avec un haut esprit-critique ou un faible/pauvre esprit-critique... Bien évidemment, il y a encore d'autres considérations, comme de savoir si on se trouve sur la dimension psychologique " need for closure " ou tout-à-l'inverse " need for cognition ", ce qui fait une énorme différence pour comprendre les phénomènes, sans se leurrer ou s'illusionner en croyant avoir compris quelque chose à cause de la fluence intellectuelle du moindre effort cognitif... Bref, on ne vit pas dans le même monde ! Sorry

Bien le bonjour à toi, et désolé pour la tardivité de mes réponses. Ce personnage n'est-il pas simplement malpoli ? On pourrait imaginer mais pas expérimenter différemment cet évènement unique, que tu ne lui donnes pas de pièce mais que tu aies fait le choix de lui adresser la parole, par empathie ou humanisme, voire altruisme en tentant de lui apporter un soutien psycho-affectif, il pourrait réagir identiquement, avant même que tu aies eu le temps de déployer quoi que ce soit, ce serait bien la preuve que le " problème " viendrait de lui et non de la situation. Inversement, on pourrait songer que c'est toi en particulier, disons par stéréotype ou catégorisation ou encore par confusion ou conditionnement opérant, qui ne lui " revient " pas, il réagit mal à ta seule présence et tentative d'interaction avec lui, ce qu'il n'aurait peut-être pas fait avec une autre personne, qui n'aurait pas déclenchée cette réaction de rejet. Dans ces deux cas plus détaillés, on voit que ce n'est pas un souci d'ingratitude caractérisée, mais autre chose, le premier un trait de caractère récurrent, le second une réaction disons émotionnelle, de par un déclencheur, et automatique, tous les deux sans lien avec l'ingratitude en elle-même, bien que " toi " tu puisses effectivement l'interpréter comme ça, si tu ignores ce qui a initié son comportement. Si il avait été en mesure de surseoir à sa réaction première, l'une ou l'autre, il aurait peut-être était plus neutre, voire même pu décrocher un merci en retour. Ou encore, une autre version de l'histoire, e.g.: effectivement te remercier de ton geste/don, tout en se comportant comme tu l'as (d)écrit au-dessus, l'un n'excluant pas l'autre, si donc deux versions/résultats antinomiques sont possibles à partir de la même " cause " préalable, c'est que cette dernière est transparente ou ineffective dans le processus, bien que présente, cette condition n'est pas causalement impliquée dans l'effet observé ! Bien sûr, dans le principe tu as raison, chercher à comprendre conduit parfois à dépasser ce que l'on sait déjà ou que l'on tient pour acquis, une des tâches du philosophe étant de mettre en doute des évidences ou d'interroger justement des choses non questionnées car faisant partie du paysage de vie. Et on peut aussi tout-à-fait s'appuyer sur un mauvais exemple pour illustrer une proposition par ailleurs valide, tout comme à l'opposé, donner un exemple pertinent pour chercher à argumenter sur une affirmation invalide, tous les cas de figures sont possibles, ce qui rend difficile la recherche et la trouvaille du vrai, quoique qu'il y ait bien d'autres limitations qui nous y en détournent. La connexion entre deux termes, peut être fondée ou donnée par la réalité, tout comme reposée uniquement sur l'imagination de son producteur, certaines personnes sont manifestement assez enclines à relier des mots et donc leur sémantique ensemble, à cause d'une appréhension particulière du monde, faisant relativement fi de la réalité physique/concrète - y compris d'ordre social, c'est-à-dire pour elles plutôt sur un mode idéel, abstrait voire spirituel, ou tout à l'inverse sur un mode intuitif ou du " feeling ". Le lien qui existe entre les deux acceptations du terme " ingrat " tient essentiellement à sa valence négative, autrement dit, ils sont médiatement liés par une tierce variable en l'occurrence axiologique, on pourrait préciser que l'un est une laideur esthétique, et l'autre une " laideur " éthique, pour mieux faire ressortir leur dissemblance ontologique et/ou sémantique/catégorielle. Dit autrement, il nous faut être vigilant sur la distinction entre le signifié et le signifiant, ou entre le symbole(mot) et ce à quoi il renvoie dans le monde réel. je suis navré, mais je ne vois pas en quoi cela justifie l'emploi de la terminologie " gratitude " de soi-à-soi dans les propos que tu tiens !? La gratitude c'est grosso-modo la reconnaissance d'une dette, que l'on paye d'une manière ou d'une autre, soit par de la réciprocité mimétique, soit dans notre cas, par une reconnaissance avouée et/ou un remerciement, mais quand le récipiendaire et le donateur sont une seule et même personne, il n'est pas possible de médiatiser ou d'externaliser le bouclage/contre-don, tout cela reste au niveau interne, comme si par exemple, j'étais en mesure de me devoir de l'argent !? ( qui renvoie à l'exemple du mendiant que tu as proposé, dont on est à la fois l'émetteur et le récepteur ) On peut en revanche comme tu l'écris, être agréablement surpris ou déçu par une prestation, suivant des attentes conscientisées ou non - et donc préalables. Faire mieux ou obtenir mieux qu'expecté, est tout-à-fait possible, tout comme strictement l'inverse, ce qui peut déclencher un sentiment de fierté ou de honte selon le cas, mais est-ce que je peux souscrire une dette envers moi-même ou un devoir de réciprocité tacite ou explicite envers moi, je doute que cela soit possible, un peu similairement où je ne peux pas me chatouiller ou pirement me faire bailler par contagion, puisque je suis déjà en train de le faire, il n'y a pas de décalage ou d'espace ou encore de distanciation de moi-à-moi pour y parvenir, puisque tout se joue dans l'instant présent au fur et à mesure. Dit autrement la gratitude est du même acabit que la sympathie, elle ne s'exprime que par l'entremise d'autrui, c'est-à-dire vers un réceptacle autre que soi, ou en provenance d'un autre que soi-même ! Si l'amour peut se retourner vers sa propre personne, ce qui donne l'amour-propre ou le narcissisme suivant l'ampleur, je ne pense pas que l'on puisse forger un concept comme la gratitude-propre, en effet l'amour peut exister à sens unique, ce qui n'est pas le cas de la gratitude qui partage la caractéristique essentielle de la réciprocité, il doit il y avoir un retour...

Bonjour Sirielle, je pense que l'exemple que tu utilises implique deux phénomènes en un seul évènement, i.e. d'à la fois susciter l'antipathie et la sympathie ( ou la non-sympathie = neutralité ), le premier en évoquant des choses négatives envers notre bienfaiteur, tout en secondement reconnaissant ( ou non ) sa part méliorative à notre avantage, prenons un autre exemple peut-être plus clair, si dans une publication scientifique le chercheur reconnait dans l'introduction que tel autre chercheur lui a apporté une aide précieuse pour la conduite de son étude, à tel et tel endroit, il peut fort bien un peu plus loin, réfuter par ailleurs un résultat antérieur fourni par cet autre chercheur dans l'article-ci qui faisait pourtant preuve de gratitude dans sa publication présente. En ce cas, le franc-parler ou la recherche du vrai, peut conduire dans un même temps pour une même personne visée en un compliment et un reproche, dans notre exemple, la manifestation ostentatoire d'une gratitude, tout en étant peut-être par ailleurs cinglant sur une autre facette ou un autre temps de l'aidant, il n'y a pas là à mon sens contradiction, il se passe tout simplement deux choses en une ! Comme si nôtre bien aimé·e en nous regardant tendrement dans les yeux, et nous disant des mots doux, tout en s'approchant vers nous, nous écrasait aussi notre pied nu avec sa chaussure, nous aurions là aussi deux émotions contradictoires, bien que provenant de deux sources distinctes de la part de la même personne, ce serait à la fois agréable et désagréable, l'un des deux processus n'émanant pas de la négation de l'autre action. De même ou complémentairement, la gratitude peut ne pas être exprimée, mais malgré tout, reprocher ou discréditer quelqu'un sur un tout autre point que celui qui était censé être l'objet d'une reconnaissance, ici c'est à la fois de l'ingratitude et une attaque en règle sur un autre sujet, peut-être sensible, pour des raisons quelconques, par esprit de vengeance ou par jalousie par exemples. Autre exemple connexe, si un parent fait nombre de reproches et gronde son enfant, cela ne signifie pas pour autant qu'il ne l'aime pas, même si présentement il n'en exprime aucun signe palpable, à l'inverse, un parent maltraitant peut faire exactement la même chose tout en détestant/méprisant son gamin. On voit ici aussi, qu'il n'y pas une connexion nécessaire entre l'un et l'autre des deux phénomènes en lice, il peut en aller de même avec la gratitude/ingratitude et la critique acerbe/antipathique et/ou les compliments: remercier/reconnaitre et complimenter/dénigrer sont deux choses distinctes. Remarque-bien, que l'extrait que tu as donné, provient d'un romancier - qui ne quête donc pas la vérité, et d'autre part, le sujet auquel se rapporte son propos est " le masque ", la connexion est donc ternaire et non pas binaire dans le paragraphe rapporté. Il me semble que le " manque de considération " est également une autre notion que " la reconnaissance due pour une aide extérieure reçue ". Comment pourrions-nous être ingrat avec nous-même ? Dans quel cas dois-je me remercier de ce que j'ai fait pour moi-même, sans être schizophrène ou à personnalité multiple !? Comme dit à un moment, la gratitude est une forme de réciprocité, comment alors je me fais un contre-don ou y contreviens ? Ce serait comme vouloir s'aimer en échange ou en retour de l'amour que l'on se porte, c'est tautologique ! Si je me fais malgré tout du mal, je ne vois pas comment cela pourrait être en réponse à un bien précédent, ni en quoi ce serait la preuve d'une auto-ingratitude !? Imaginons: quelqu'un m'invite à manger, la réciprocité réclame que je lui donne le change un autre jour, mais comment je m'y prends quand je me prépare à manger tout seul et pour me nourrir seulement, pour faire preuve ou pas de réciprocité pour ce précédent repas !? [ Erratum: cela a à voir et non cela a avoir ]

Bonsoir Sirielle, il semble que dès le départ, ou du moins très tôt historiquement, le terme " ingrat " soit associé à deux appréhensions différentes: l'un en rapport avec l'apparence physique et l'autre en lien avec une déception vis-à-vis d'attentes, en l'occurrence de reconnaissance ou de remerciement: https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ingrat/43074 Remarquons que le premier est seulement un adjectif, et le second un nom dont on tire aussi un adjectif, d'où l'on peut tirer sans doute gratitude et gracieux en droite ligne de ces deux sens, je dirais, tout comme l'ingratitude qui ne se réfère qu'à une seule des deux acceptations. D'un autre côté, il semble qu'étymologiquement le vocable " ingrat " renvoie d'emblée à désagréable ou déplaisant: https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9I1270 Par ailleurs, quand quelqu'un a mal agit envers une autre, on peut vulgairement s'exclamer en disant " c'est moche, ce qu'elle a fait ", il faut donc croire, qu'il existe une connexion ou plutôt une association entre erreur morale et laideur, dans nos cervelles, au même titre certainement que l'on parle de couleur chaude ou froide, il y a là une forme d'amalgame axiologique, autrement dit une valence négative universalisante ! Une autre expression courante étant " ce n'est pas beau à voir ", cela peut s'appliquer aussi bien à quelque chose de physique ou matériel, qu'à une idée ou des intentions qui ont mal tournées consécutivement, telle une certaine déchéance morale. Comme dit supra, l'humain a une propension innée, automatique, spontanée et irrépressible à ranger les choses en " bonnes/positives " et " mauvaises/négatives ", cela a été montré dans des expériences de psychologie, il ne faut donc pas trop être surpris que l'on puisse utiliser un terme à consonance ou connotation péjorative par un autre, tout terme de même valence pourrait donc remplacer ou être employé comme synonyme d'un autre: c'est mal, c'est nul, c'est moche, c'est immonde, " ça pue ", etc... renvoient tous à la même idée universelle sous-jacente et commune, c'est-à-dire à une valence négative. Oui d'une certaine manière, disons dans l'œil de l'observateur-jugeur tout du moins, de part au moins le fameux, en ce cas, effet de halo inverse, c'est une sorte de contamination d'un état de jugement sur ou à partir d'une qualité, transposée au reste de l'individu, au même titre que son contraire l'effet de halo, qui stipule que si on apprécie une personne sur tel point, particulièrement pour nous, on aura la fâcheuse tendance à la juger favorablement sur d'autres points, qui ne se sont même pas présentés le jour du jugement, par une extrapolation ou plutôt une contamination, que ce soit en " bien " comme en " mal ", c'est pourquoi tout le monde sait que la première impression est si importante, c'est à cause de ce phénomène intrapsychique, dont il est si dur de se départir pour le plus-grand-nombre. Puisque lorsque l'on aime une personne, on peut finir par la trouver plus belle que des observateurs qui ne partagent pas ce sentiment, il y a aussi très certainement son corolaire, à savoir que si on déprécie quelqu'un à cause de son ingratitude, on pourrait effectivement la trouver - subjectivement - moins belle, si elle l'était beaucoup, et même laide dans le cas contraire. La gratitude est une espèce/forme de réciprocité, dont on sait qu'elle importe énormément dans les affaires/conduites humaines, à tel point que les manipulations de vente reposent parfois dessus pour nous pousser à l'achat. Cette réciprocité par la gratitude, se concrétise soit par l'aveu d'une dette envers l'aidant, c'est-à-dire que l'on reconnait son apport, soit à partir de remerciements si c'est la seule chose que l'on peut faire sur le moment et même d'un retour d'ascenseur le moment opportun ou venu, ce qui importe c'est de ne pas rester insensible, muet ou inactif après avoir reçu quelque chose d'autrui et qui nous a rendu service, d'en faire " aucun cas ". Il en découle nécessairement une considération morale, puisque comme dit antérieurement la moralité a avoir avec les mœurs, et donc ce qui se fait ou ne se fait pas en société ou dans tel ou tel groupe, là la réciprocité concerne notre espèce dans son ensemble, n'importe quel groupe en somme avec n'importe quel individu, c'est donc une violation de premier plan dans et pour le vivre-ensemble ! D'un autre côté, selon la perception ou le positionnement de l'aidant, qui lui peut s'être mis dans un certain état d'esprit, il n'en vient pas une fatalité dont on ne pourrait échapper, pour se faire, il suffit de donner sans attendre en retour - de manière réellement désintéressée ou purement altrusite, et alors, point besoin qu'autrui nous fasse preuve de gratitude à notre égard, il s'ensuit alors que ce n'est ni une laideur ni un embellissement en soi, mais en grande partie dans celui qui juge et sa vision du monde finalement...

Bien le bonsoir à toi, je ne suis pas persuadé que la nostalgie soit toujours sous le couperet de l'amertume même atténuée, la tristesse ou le regret qui peut l'accompagner est quelque chose qui se rajoute à ce sentiment ( une émotion étant ce qui prépare à l'action ou l'empêche éventuellement ). Je définirais la nostalgie comme des souvenirs d'une époque - perçue ou remémorée comme - heureuse, mais révolue, et qui nous font du bien d'y songer, autant ce rappel mnésique que les épisodes en eux-mêmes nous apparaissent agréables à contempler par l'esprit. Par exemple, il est peu probable que nous soyons nostalgiques de ce que nous avons bien pu faire il y a un mois de cela, quand bien même cet évènement était plaisant, il faut une discontinuité, et même une certaine irréversibilité dedans, pour que le phénomène nostalgique se fasse jour, ce que l'on peut faire, refaire ou continuer à faire ne déclenche pas ce sentiment, par exemple, on ne peut pas être nostalgique du cadre de vie qui est encore le nôtre depuis 20 ou 30 ans, en revanche, il est aisé de l'être de son enfance, par exemples de son passage par une classe de Primaire ou d'une excursion passée, ou encore d'un premier amour. Il est possible, que ce phénomène se déclenche plus facilement, si le présent ne nous sied pas particulièrement, laissant alors à notre esprit l'opportunité de trouver du réconfort dans la passé, faute de pouvoir le faire dans le présent, et même dans un avenir proche, on pourrait dire que c'est un processus de compensation, mais cela pourrait aussi se produire même si présentement tout va bien pour nous, il suffit que le domaine évoqué nostalgiquement soit assez différent du moment présent, pour que la magie fasse effet, comme de se remémorer ses années de jeunesse bien que peut-être par endroits difficiles, alors qu'actuellement étant dans un certain confort matériel et sécuritaire mais dans la vieillesse. Nous avons aussi effectivement, la fâcheuse tendance à ne retenir ou nous rappeler les bons moments au détriment des mauvais, ce qui conduit naturellement à un ratio ( bon sur mauvais ) de plus en plus favorable pour les plus vieux souvenirs au fur et à mesure que ce fonctionnement se produit au fil du temps qui passe, c'est sans doute en quelque sorte le parallèle du biais d'optimisme qui concerne plutôt le présent, mais qui cette fois s'applique continuellement aux évènements écoulés, sauf traumatisme important, à force de filtrer sans cesse les souvenirs, ce tamisage finit par ne laisser que les " bons " accessibles, d'où l'impression quasi-inévitable du " bon vieux temps ", même si objectivement, ce temps révolu n'était pas particulièrement meilleur que le présent, on ne tient tout simplement plus compte de tous les aléas qui nous enquiquinaient à ce moment-là, notre mémoire est donc sélective ! Les gens préfèrent bien évidemment les bonnes nouvelles aux mauvaises, au moins pour eux-mêmes, c'est pourquoi, ils cherchent activement à éviter de prendre connaissance d'informations qui pourraient trop les perturber ou les déranger, par exemple, lors d'une enquête auprès de femmes adultes, une majorité avait répondu ne pas vouloir savoir que leur compagnon leur soit infidèle le cas échéant. Ce qui se passe donc présentement a toutes les chances de se poursuivre aussi pour nos souvenirs, et ce, à chaque fois que l'on revisite un souvenir, ne laissant alors presque plus qu'un moment immaculé, quasiment idyllique à notre remémoration, ce qui a toutes les chances d'être faux malgré tout... De plus, nos souvenirs ne sont pas du tout comme des data sur un disque dur ou autre, mais au contraire, sont reconstruits en tant que de besoin à chaque fois, en y incluant parfois des bribes du présent, y compris des désirs ou objectifs nouveaux, au moment du rappel et/ou d'autres influences inconscientes, c'est pourquoi il est crucial d'être prudent pour recueillir un témoignage, la simple formulation d'une question peut créer de toutes pièces un faux-souvenir ! Sans compter qu'il peut aussi y avoir confusion ou collusion avec d'autres souvenirs ou des préjugés par exemples, falsifiant encore davantage le souvenir. Néanmoins, pour reprendre la formulation d'A. Damasio, nous avons des marqueurs somatiques, autrement dit, bien plutôt un souvenir affectif bon ou mauvais de l'évènement, c'est-à-dire son empreinte affective, qu'une efficacité de fidélité ou de justesse à la réalité, au même titre que la fameuse Madeleine de Proust, qui le remplit d'une douce sensation de bienêtre, même si dans le même temps son souvenir de cette époque serait assez flou et imprécis et peut-être même en partie faux, voire fantaisiste. Ce phénomène de valence affective - et effectivement retenue - a été mis en évidence par plusieurs études et par différents moyens d'investigation, au détriment bien souvent de la précision et de la véracité du contenu rappelé, ou même de sa provenance. Si cela n'est pas assez clair ou ne répond pas correctement ou suffisamment à tes interrogations, je t'invite en retour à me poser les questions que tu estimeras nécessaires. Bien à toi, D-U

Bonjour Sirielle, merci pour ta réponse, Dans l'extrait que je t'avais donné du livre de Stéphane Debove, il précise bien lui-même, les trois manières d'aborder la morale ( page 16 ) : celle naturaliste, celle culturaliste et celle rationaliste, toutefois, ces approches ne sont là que pour tenter de rendre compte de quelque chose qui existe antérieurement, c'est-à-dire l'expliquer après coup, néanmoins, cela n'empêche pas également d'y intégrer ces réflexions dans notre propre acceptation morale éventuellement, tu cites Kant et c'est typiquement le cas de la démarche rationaliste, seulement, il faut bien l'avouer, cela n'a malheureusement engagé que ce philosophe-là, la grande majorité des individus se contente de celle culturaliste, que ce soit par le passé ou ailleurs dans le monde par le biais de la Religion ou des Institutions étatiques pour la France. Et puis surtout, j'ai lu récemment une étude qui montre clairement, que les jugements moraux que l'ont fait en amont ou postérieurement, n'ont pas grande influence sur le comportement effectif de la personne, bref, entre ce qu'elle pense/juge et ce qu'elle fait, il y a un gouffre conséquent et ainsi une corrélation presque nulle ! C'est bien le contexte et la situation sociale qui nous dictent habituellement ce qui est ou non attendu. je te propose également une définition du respect, issue de " Why interventions to influence adolescent behavior often fail but could succeed ": " Respect is a complex, gestalt social judgment that hinges on whether one is being granted the rights one expects to be granted in one’s role in society (see Miller, 2001; Ruck, Abramovitch, & Keating, 1998; also see an analysis of naturalistic respectful language in Voigt et al., 2017). " Où ce qui est attendu ( expectatives ) par l'acteur - social - suivant le rôle ou la place qu'il pense pouvoir s'attribuer ou jouer, constitue un facteur déterminant. Bien sûr, on ne peut pas exclure que notre intérêt parfois coïncide aussi avec celui des autres, typiquement dans le cadre d'une coopération, voire dans une relation affective ou contractuelle, toutes les parties prenantes y " gagnent " quelque chose entre l'avant et l'après. Malgré tout, une Morale digne de ce nom, va à l'encontre justement de son bien propre, pour accomplir quelque chose qui dépasse sa propre personne, pas tant par altruisme, mais bien à cause de ce sens moral, où nous nous placerions comme une tierce personne extérieure à la situation présente, d'une manière disons détachée, on " sent " que c'est bien ou mal, avant même toute réflexion peu ou prou poussée à ce sujet. Bien évidemment, il y a aussi le phénomène " gut " en anglais, que l'on peut traduire par " tripes " en français, c'est-à-dire une réaction viscérale face à l'évènement. Néanmoins, quelle que soit notre innéité de ce sens moral, il est fortement modulé et façonné par nos expériences, notre vécu et notre éducation ainsi que l'imaginaire collectif via les médias notamment, tous à connotation/racine sociale, je te donne un " simple " exemple: si les jeunes enfants, avant cinq ans, sont très majoritairement non spécistes, c'est-à-dire qu'ils donnent spontanément la même valeur à la vie d'un être vivant ( la vie d'un chien, d'un chat ou même d'un cochon s'équilibre avec celle d'un humain ), sans hiérarchisation donc, ce n'est plus le cas, pour des enfants plus âgés au stade de l'adolescence et pirement une fois adulte, où pour ces derniers 100 cochons en jeu ne valent pas 1 seule vie humaine. Il est alors clair, que si la vie est précieuse, elle peut grandement être relativisée par la culture, ce qui explique assez bien les innombrables génocides et apparentés, et le fameux " eux " versus " nous ", conduisant au pires atrocités et mauvais traitements, y compris entre humains ! On pourrait sans doute rapprocher l'animisme de ce souci moral vis-à-vis de la Nature, une forme de respect, qui s'est malheureusement quasiment complètement perdu, et ce, d'autant plus que les humains vivent cloitrés dans leur environnement artificiel anthropique, autrement dit, d'autant plus que l'on est un citadin et heureux de l'être, il y a alors une déconnexion presque totale entre cette Nature, dont nos vies dépendent pourtant, et le milieu de vie minéralisé et aseptisé du genre humain. Toutefois, je doute qu'un homme ou une femme qui aurait vécu depuis le début sur cette île déserte seul·e aurait pu développé un tel état d'esprit moralisant, au même titre que cette personne ne redécouvrirait pas non plus les Lois dites Naturelles ou les Mathématiques par elle-même. Si c'est bien un " sens moral " dont nous sommes affublés, alors comme tout sens, comme les cinq autres, si ils ne sont pas sollicités, non seulement, ils ne se développent pas, mais malencontreusement, ils s'atrophient au point de ne plus être opérant, il y a une célèbre, bien que cruelle, expérience sur des chats, qui privant un de leur œil de lumière pendant les 6 premiers mois de leur vie, n'ont pas retrouvré l'usage de cet œil une fois le masque enlevé, la circuiterie neuronale ayant été épissée, l'œil en tant qu'organe est/reste fonctionnel, mais le cerveau n'est plus en mesure de traiter les signaux provenant de lui, de même, non plus en masquant complètement l'œil du pauvre animal, mais en faisant en sorte de ne jamais lui faire expérimenter les lignes verticales pendant sa première année de vie, et bien, par la suite, il ne perçoit pas les barreaux verticaux de sa cage, il fonce dedans, son cerveau n'ayant jamais appris à le faire, il n'en est plus capable, c'est irréversible, il y a ce que l'on appelle une fenêtre développementale, qui une fois passée, ne peut plus être rouverte. Je pense qu'il en va strictement de même avec notre sens moral, si il n'a jamais été sollicité étant jeune, il périclitera complètement, jusqu'à disparition, on peut déjà quelque part le voir indirectement, non pas, à partir d'une île déserte, mais chez les enfants ayant manqué sérieusement de soin et de guide éducatif mélioratif, ils deviennent des adultes qui n'arrivent pas à s'intégrer socialement, ils ne comprennent pas les règles à respecter, les cas les plus extrêmes étant les psychopathes et les sociopathes, qui bien souvent ont eu une enfance indaptée, difficile ou délétère, et avec ces gens-là on n'arrive absolument pas à leur inculquer quoi que ce soit pour remédier à la situation, " c'est trop tard ", le créneau est passé. ( tu me vois terriblement navré pour toi, pour tes expériences passées malheureuses, qui ont du laisser des stigmates sur ta personnalité ou ta vision ou appréhension du monde, même si je sens clairement, que tu as fait un énorme travail de compréhension sur toi et certainement ces vécus, te permettant de trier le grain de l'ivraie, c'est remarquable, tu es sans doute ce que l'on appelle une personne résiliente ! ) La morale sociale va certainement plus loin, je rebondissais précédemment sur les Lois de la Justice principalement, bien sûr, pour nous en France, il existe aussi pléthore de codes, en l'occurrence sociaux, qui vont justement dans le sens que tu indiques, c'est-à-dire dans le sens du bien-être. Je te rappelle que l'état " normal " des humains, est d'être sujet au biais d'optimisme, et donc de voir principalement les bons côtés, au détriment des mauvais, ou de mieux retenir les premiers par rapport aux seconds, c'est une forme de cécité cognitive, qui abonde dans la direction que tu indiques, celle du bien-être. De même, notre mémoire est aussi sélective, elle retient plus facilement les bons souvenirs que les mauvais, sauf ceux traumatiques, c'est pourquoi, la plupart d'entre-nous éprouvent de la nostalgie pour le " bon vieux temps ", qui n'a à proprement parler jamais vraiment existé, mais qui est ainsi re-mémorisé car déformé et même transfiguré, quand ce n'est pas le présent qui permet de reconstruire les évènements passés et donc de les falsifier, certes pour notre " bien " mais à concurrence de l'exactitude ou de la fidélité. Nous avons surtout aujourd'hui viré à l'heure de l'ultra-consumérisme, dans la quête effrénée individuelle de la jouissance, en tous genres, qui dans bien des cas, collectivement, a pour conséquence la déraison ! E.g. si les 7 personnes les plus riches de la planète, les ultra-riches, se mettaient d'accord pour donner 10% de leur capitaux/revenus, ils pourraient éradiquer la faim dans le monde, et à peu de choses près, les 1% les plus riches, de donner seulement 1% de leurs dividendes, de faire la même chose. Si la recherche du bonheur du plus grand nombre était une réalité tangible, une telle " inégalité " de vie, n'existerait tout bonnement pas car elle n'aurait pas été permise, ce n'est donc pas ce qui est visé, du moins dans les sociétés actuelles capitalo-individiualistes et anthropocentrées... Bien à toi, D-U

Bonsoir Sirielle, je pense que la confusion provient du fait que tu donnes une autre appréciation ou appréhension de la morale, qui ne prend vie que collectivement, bien qu'elle s'applique sur chaque individu, par exemple: " Qui concerne les règles ou principes de conduite, la recherche d'un bien idéal, individuel ou collectif, dans une société donnée. " https://www.cnrtl.fr/definition/morale " La morale désigne l’ensemble des normes et des valeurs qui régissent les comportements des membres d’une société les uns à l’égard des autres. " https://www.echosciences-grenoble.fr/communautes/le-magazine-des-sciences-de-rcf-isere/articles/psychologie-de-la-morale D'ailleurs l'étymologie de morale est " mœurs ", autrement dit coutumes ou traditions d'un groupe lambda. Autrement dit, sous nos latitudes la morale a de francs relents d'utilitarisme, et non comme tu l'envisages d'hédonisme ou du conatus. Ce qui ne remets pas en cause ce que tu écris, simplement l'étiquette que tu y mets n'est pas la bonne. Le respect, y compris à soi-même, ne va pas toujours de paire avec la moralité ou l'immoralité, on peut très certainement ne pas faire de faute morale tout en étant irrespectueux, e.g. ne pas dire bonjour et directement parler à une personne, n'est certes pas très poli, mais n'est pas immoral, tout à l'inverse, je peux très bien me vautrer dans des bains d'excréments de chèvres, pensant que c'est bon pour ma peau à tort-ou-à-raison et donc par respect pour mon corps, mais susciter un sentiment d'immoralité chez certains. Allons un peu plus loin, ce qui serait bénéfique pour moi, ou serait simplement source de plaisir, n'est pas en ligne avec la moralité, il suffit tout bonnement d'envisager que pour me satisfaire je doive faire souffrir - physiquement, psychiquement ou émotionnellement - quelqu'un d'autre, pour que l'on se rende compte que c'est condamnable, que l'on songe alors à ces pratiques dégoutantes consistant pour certains hommes à se frotter aux femmes dans les transports en commun jusqu'au coït, le plaisir de l'un fait le malheur de l'autre, manifestement. Il n'y a dès lors pas couplage entre plaisir et donc ce qui est Bon, avec ce qui est Bien, parce que justement la modalité applicative du Mal se définit par la communauté ou vis-à-vis d'un autre que moi ! En ce cas, nous sommes alors d'accord pour dire que ce " bien optimal " est un bien commun ou collectif, et non pas en rapport seul de l'individu qui agit et juge lui-même, ce référencement est extérieur à lui, c'est un autre point de vue que le sien seul ! Dit autrement, on a besoin d'autrui non seulement pour savoir ( décentrement de soi: allocentrisme ) si c'est bien ou mal, mais également et surtout pour pouvoir tout bonnement mal ou bien agir ( une autre personne que soi-même ), si il n'existe pas de tel autrui, on ne peut faire ni le mal, ni le bien, on ne peut que rechercher le bon et éviter le mauvais pour soi. " Le bien collectif " revêt plusieurs formes, comme la coopération, l'entre-aide, l'altruisme, le respect des autres et des règles instaurées, etc..., le vivre-ensemble ne tend pas particulièrement, sur le plan légal, vers le bonheur ou le bien-être, mais surtout et essentiellement d'éviter les maux, les désordres en particulier sociaux, même si pour cela, on doit par la force des choses limiter les libertés individuelles. La société est organique, il faut que chaque organe et chaque cellule ne deviennent pas toxique pour ses voisines ou son tissus, afin que le fonctionnement local et global n'en soit pas affecté, le mieux étant alors de prévenir et corriger toute dérive compromettante au maintien de la perduration du Système, c'est-à-dire de la société. Le but des Lois est de prévenir et prémunir tout dysfonctionnement sociétal, à toutes échelles, et non pas de rendre les gens heureux, même si le fait d'écarter les troubles potentiels, petits ou grands, est un facteur qui permet de ne pas contrevenir à la quête eudémoniste, cela ( écarter les troubles ) permet de ne pas l'empêcher en somme ! Quand bien même si il ne la garantit pas, non plus. ****************************** Notre sens moral est quelque chose d'inné et de distinct et sans rapport direct avec le bon et le mauvais, même si cela doit parfois aussi y contribuer, il reposerait plus volontiers sur notre propension à la sympathie/empathie à vrai dire: https://www.babelio.com/livres/Smith-Theorie-des-sentiments-moraux/388013 ( lu ) " les humains possèdent tous un « sens moral », équivalent au sens du goût ou de l’odorat, mais spécialisé dans la production de jugements moraux. " ( p.13 du document infra " extrait ") https://www.lemonde.fr/sciences/article/2021/04/21/pourquoi-notre-cerveau-a-invente-le-bien-et-le-mal-ou-la-morale-de-notre-histoire_6077525_1650684.html Citations: https://homofabulus.com/produit/livre-pourquoi-notre-cerveau-a-invente-le-bien-et-le-mal/ Extrait des 30 premières pages: https://r.cantook.com/eden/sample/aHR0cHM6Ly93d3cuZWRlbmxpdnJlcy5mci9zYW1wbGUvNjgxMDA3L3dlYl9yZWFkZXJfbWFuaWZlc3Q_Zm9ybWF0X25hdHVyZT1lcHViJnNpZ2lkPTE3MjYzMTY1MzYmc2lnbmF0dXJlPWIxNzY0MDk5NWYyOGRmYWVhYjUyNDJjZmQ5ZmFmOTM2MTVmYjJkYzhhNDBmMzI1NTllN2E2M2IwNjBhOTU3MzQ ( livre non lu )

Bonjour Sirielle, ce dont tu m'entretiens n'est pas à proprement parler une considération morale, mais hédoniste - qui est un positionnement philosophique ( Épicure et Spinoza ), à savoir ce qui est bon ou mauvais pour soi, et non pas une position éthique ou morale en lien avec le Bien et le Mal - désintéressé en tant que partie prenante. Mais je reconnais que la plupart des gens ou des groupes font l'amalgame entre Bon/Mauvais et Bien/Mal, la distinction vient du fait que dans le premier cas la situation est traitée de manière égocentrique ( ou endogroupo-centrique ), alors qu'elle l'est de façon allocentrique dans le second, tout comme il existe une différence d'interprétation et de jugement entre l' (ou les) auteur(s) d'un acte et un (ou des) observateur(s).

Bonjour Sirielle, c'est effectivement très pertinent de pousser cette logique jusqu'au bout au " rang 0 ", dirais-je ! Où il n'y a plus que soi-même dans l'équation. Certaines personnes peuvent être en souffrance de ce côté là, à cause sans doute d'une expérience douloureuse, qui a de fortes chances de prendre racine dans l'enfance, elles peuvent se dégoûter d'elles-mêmes, ou plus récemment avec les réseaux sociaux et l'image féminine retouchée à coup de Photoshop ou apparenté, et qui renvoie une idée fausse du corps de la femme, pouvant conduire à une dévalorisation de la part des jeunes femmes de leur propre corps, en se comparant à ces fictions prises pour la réalité. D'autres peuvent être en émancipation d'avec une inculcation culturelle, en particulier religieuse, et donc ne plus respecter cet aspect d'eux-même ou ayant fait partie d'eux. Ensuite, il peut il y a avoir conflit ou dissonance entre ce que l'on est manifestement, et ce que l'on aspire à être, conduisant à détester cette facette méprisable de notre personnalité, éventuellement. Etc... En ce cas, on rejoint le Système de Valeurs que tout un chacun possède, et son ordonnancement ou sa hiérarchisation, en effet, on peut malgré tout posséder sensiblement les mêmes " intérêts " mais les ranger par ordre de priorité différemment, conduisant à de possibles différends entre individus, par exemple, il parait selon les dires d'un sexologue de couple, que l'homme passerait par le sexe pour maintenir sa relation harmonieuse, alors que la femme aurait besoin d'une relation harmonieuse pour en venir à la sexualité, ce qui en effet, pourrait à terme poser quelques problèmes indémêlables, quand bien même les " ingrédients " sont identiques des deux côtés. Respecter, tolérer et endurer sont trois facettes qui n'engagent pas pareillement la personne, dans le respect il y a quelque chose de positif, de mélioratif, dans la tolérance, on se rend compte que des choses ne collent pas, voire nous déplaisent mais on compose avec, on cherche à ne pas rester coincé là-dessus, en revanche pour " l'endurance ", le sentiment majoritaire - global - est péjoratif, mais on se force ou on ne peut pas faire autrement que de faire avec. On pourrait sans doute décliner plus subtilement le découpage, mais l'idée essentielle se trouve là, si il était question d'un balance à plateau, dans le premier cas, cela pencherait globalement du côté " positif ", dans le second cas, les plateaux seraient quelque peu à l'équilibre, et dans le dernier cas, l'autre plateau " négatif " basculerait. Cela peut parfois conduire à la haine et à la recherche de la destruction de l'autre, par tous les moyens, y compris si cela doit nous coûter pour qu'iel paye ( ce n'est pas ce que je ferais, uniquement un constat anthropologique ). On a même aussi, à cause par exemple du sentiment amoureux, mais plus globalement quand on a de l'affection ou des sentiments pour quelqu'un·e, une fâcheuse tendance à l'aveuglement, par exemple, si on a un " ami " qui en trahit un autre, on ne le verra pas nécessairement comme un traitre, car nous avons été nous-même épargné par son méfait, perception égocentrique, il peut donc malgré tout, garder notre confiance et donc notre respect ! ( https://www.sciencedaily.com/releases/2025/01/250109183332.htm ) La morale n'a de sens que collectivement, si tu étais absolument seule au monde, quoi que tu fasses, ça ne serait ni bien, ni mal, ni donc immoral, personne ne serait là pour te juger et tu n'aurais personne à prendre comme référence pour ce même jugement, il y aurait un parfait accord entre tes actes et tes intentions. En revanche, on peut - chercher à - développer une éthique qui peut venir en plus ou moins grande opposition avec la moralité dans laquelle on s'insère, ce qui est par exemple le cas, quand on parle de déontologie pour telle profession, ou de comité éthique par exemple pour se questionner sur l'euthanasie volontaire, même si elle est actuellement contraire à l'ordre public en France. Bien sûr, on le voit bien, par exemple, avec les passions que soulèvent et ont soulevé la question de l'avortement, si elle est a priori résolue " chez nous " - car rendu constitutionnel, ce n'est pas le cas ailleurs, et comme tout récemment aux USA, les deux camps clamant tous les deux au respect, soit de la femme, soit de l'enfant en devenir respectivement !

Bien le bonjour, je ne cite que ta dernière partie, mais je vais répondre aussi à la précédente, en effet, quand j'ai schématiquement évoqué la Loi, j'entendais celle en lien avec le Droit dans un pays quelconque, et quand j'ai mentionné le respect moral, dans ma succincte explication s'ensuivant ( des 3 distinctions/étiquettes avec • ) j'avais mis entre parenthèses l'identité collective comme exemple, ce que toi tu nommes présentement " lois sociales ", dont l'exemple des communautés religieuses que tu donnes. Ces 3 formes de respect n'étaient bien sûr pas exhaustives, j'aurais pu en mentionner encore une autre, encore plus générale et globale que celle en lien avec la Justice des citoyens d'un pays, à savoir le respect du genre humain comme un tout, de notre espèce en en étant membre, et que l'on retrouve cette fois-ci dans la Déclaration des droits de " l'Homme " et dans la Convention de Genève par exemples. On peut donc les classer comme j'avais commencé à le faire, du plus général/global/indistinct et abstrait au plus spécifique/discriminant et concret/local en quelque sorte, je peux le présenter quelque peu différemment pour en faciliter la compréhension: • Un respect de nature spéciste, qui concerne les humains en général ( non évoqué précédemment ) et donc au détriment des autres êtres vivants, autrement dit, une sorte de sacralisation de la vie humaine. ( Tous les humains ) • Un respect d'origine explicite et normalisé sous forme de lois ( les législations ), en l'occurrence étatiques, propre à une Nation ou un État, et qui s'appliquent à tous ses membres, normalement en démocratie sans distinction d'aucune sorte. ( Une classe ou catégorie d'humains ) • Un respect de substrat moins formel et plutôt implicite, tendant malgré tout à une certaine standardisation comportementale, sous forme d'expectatives, de commandements, de prescriptions et de tabous, ce qui est bon ou mal de faire, dans le groupe de personnes avec lequel on évolue, groupe qui peut changer au gré de la journée, que ce soit la famille nucléaire, proche ou lointaine, sur un lieu de travail, de culte, de sport ou de divertissement, administratif, avec son cercle d'amis, et autres collections d'individus de circonstance, etc... ( Une sous-classe ou sous-catégorie d'humains relativement réduite/restreinte ) • Un respect dual ou binômique, réduit à sa plus simple expression du 1 à 1, et qui a toutes les chances de s'exprimer sous la forme de la sympathie, des émotions, des affections, de sa nature la plus intime et profonde, grégaire, sans forcément les différentes surcouches policées des strates au-dessus: du groupe restreint communautaire, du groupe national, du groupe entier anthropocentrique, de plus en plus inclusifs et donc contraignants pour un individu lambda pris au hasard, si on devait les cumuler en une seule et même personne face à autrui. ( Un humain vis-à-vis d'un autre ) Ainsi présenté, on peut sans doute mieux voir ou percevoir, les éventuelles difficultés à concilier ces différentes facettes du respect qu'on nous " doit " ou " mérite " et que l'on doit ou qu'autrui mérite, ou encore que chacun est susceptible d'avoir. L'idéal étant qu'aucun conflit ne se présente à nous dans l'exercice de ces 4 formes de respect, tant comme pourvoyeur que comme destinataire... On peut bien évidemment, étant donné la tendance de plus en plus inclusive liée au respect dans l'explicitation supra, y adjoindre une cinquième couche, où ce serait les animaux et même le vivant qui seraient considérés globalement, ainsi ce ne serait plus Gertrude en lien avec Raymond dont on se préoccuperait, ni un triathlonien vis-à-vis un boxeur ou un membre du parti des ronds face à un membre du parti des carrés ou bien même un croyant et un athée, ni encore d'un américain versus un afghan, ni même un humain envers les autres créatures non-humaines, mais simplement un terrien membre de la Terre comme les autres êtres vivants, un respect autrement plus vaste et universel que le plus basique que serait celui que l'on entretiendrait avec son parent, son enfant ou son amoureu·se·x, et les rangs intermédiaires ! Si certes, à partir de la couche la plus haute on peut plus facilement endosser les prérogatives des couches " inférieures ", il n'en va pas du tout identiquement dans le cas inverse, d'où les discriminations, ségrégations et stigmatisations, les exploitations et autres formes de domination, les violences et autres agressions, voire la destruction et l'extermination de ces autres " pas-pareil ". En clair, à partir du moment que vient spontanément ou non à l'esprit un " Nous " ( voire un " Je " ) et un " Eux " ( resp. un " Tu " ), alors le respect - mutuel - est grandement et potentiellement menacé ! Bien à toi, D-U

Bonjour Sirielle, j'espère que tu ne me tiens pas grief de notre dernière discussion. Je découperai le respect en trois volets, distincts, mais qui peuvent se compléter ou se manifester ensemble, et donc créer des " conflits " ou des dissonances internes: • Un respect en lien avec la Loi • Un respect d'ordre moral • Un respect de nature affective, soit en rapport avec la sympathie, soit avec l'ego Le premier est très cadré et structuré, il est assez facile de savoir si est ou non hors cadre légal, et concerne tout un chacun sans distinction, c'est la règle la plus générale ou généraliste. Le second est intersubjectif, il est donc situationnellement dépendant et sub-culturellement variable, jusqu'au niveau du groupe de quelques individus ( identité collective ), il s'effectue une certaine discrimination entre le cas général et le cas spécifique de la situation. Le dernier est plus affaire de l'interaction entre deux personnes, en face-à-face, où la part émotionnelle et/ou égocentrique ( l'image de soi, " perdre la face ", l'estime de soi, l'identité personnelle ) sont de mises et saillantes. J'espère que cette piste exploratoire te sera d'une certaine aide, D-U

Bonjour, si on se réfère aux a priori kantiens, la réponse est oui, notre esprit serait nativement doté des fondements de la Logique, ce qui signifie que si A est inclus dans B, et B est inclus dans C, alors A est inclus dans C, est une telle vérité indubitable, que l'on soit éveillée ou endormie. Ce type de vérité, est une vérité dite mathématique, mais on peut aussi le faire avec la vie de tous les jours, car la vérité ainsi envisagée se réfère aux faits et aussi à l'éventuelle connexion entre eux que l'on appelle faire une inférence, déjà plus risquée. Se contenter d'un rapport des faits est autrement plus facile que de tenter une explication causale, dans le premier cas, on cherche si le dire est en adéquation avec ce qui s'est réellement passé, si c'est pertinent alors c'était vrai, si ça ne l'est pas c'était tout ou partie faux, dans le second cas inférentiel, on construit une loi locale ou générale et on cherche si elle est vraie ponctuellement ou généralement et dans quel cadre, c'est donc un exercice plus complexe à réaliser, mais pas impossible. Néanmoins, la plupart du temps, on se réfère à des probabilités plus ou moins fortes que les choses vont se dérouler ainsi à cause de ceci ou cela, ce qui reste un bon moyen pragmatique pour s'orienter dans le monde environnent, on pourrait appeler ça des vérités conditionnelles.

Bonjour à tous, " Si je peux me poser la question, alors est-ce que ce n'est pas que j'ai un libre arbitre pour me la poser ? " Je ne crois pas avoir répondu directement au sujet du topic, je vais donc m'y atteler rapidement. Au lieu de répondre frontalement à cette question, le mieux étant d'en aborder d'autres du même acabit pour y découvrir une signification qui pourrait échapper de prime abord. Il faut avoir à l'esprit que la curiosité humaine en particulier, est une réalité pour tout un chacun, de même et parallèlement, nous sommes peu ou prou tous aptes à l'imagination, dès lors il vient que l'on peut se poser des questions aussi bien sur des tronçons de réalité que sur de pures fictions: " Si je peux me poser la question, de l'existence de la machine à remonter le temps, alors celle-ci peut-elle exister ? " Si je peux me poser la question, du mouvement perpétuel, est-ce à dire, qu'il peut être mise en évidence ? " Si je peux me poser la question, entre choisir le Géocentrisme et l'Héliocentrisme, suis-je libre de décider ? " Si je peux me poser la question, sur les anges, alors je peux chercher à savoir quel est leur sexe ? Que peut-on déceler en y procédant de la sorte ? Que le fait de se poser une question n'a rien à voir avec la réalité, la vérité ou la fausseté de son contenu nécessairement ! À partir de n'importe quelle abstraction je peux arriver à à-peu-près n'importe quelle conclusion ou son contraire, ce qui prime donc, n'est pas ce que je puisse construire/déduire abstraitement dans mon seul esprit, ce qui peut être foncièrement une virtualité dénuée de substrat réel, mais bien de se référer à ce que le Monde peut nous enseigner avec les bons moyens d'investigations, autrement dit: ce n'est pas au Monde de se plier à mon esprit, mais bien plutôt l'inverse, à mon esprit de s'aligner avec la Réalité ! Et l'appréhension de ladite réalité ne peut se faire que par expérimentation, et donc avec des outils adaptés, fiables et pertinents y compris les théories et modèles l'accompagnant, et non pas sur la seule base d'une " expérience " personnelle aussi intime soit elle et/ou d'une théorie naïve ou intuitiviste, qui peut s'avérer juste comme complètement farfelue a posteriori, l'histoire des idées en est bien évidemment parsemée, ne serait-ce que l'évidence trompeuse que le soleil tourne autour de la Terre ou que la Terre semble plate, croyance perceptuelle qui ne sera levée que récemment dans l'histoire humaine, et encore, pas pour tous les esprits déficients sur le plan de l'esprit scientifique et/ou critique.

Bonjour à tous, " Cassandre : vaut-il mieux être seul à connaitre la vérité ou faire partie du groupe entier, qui l'ignore ? " Tout dépend en réalité, des leitmotivs de la personne ou des gens concernés par cette question, selon la priorisation de certaines valeurs vis-à-vis d'autres, cela donnera un résultat différent ! Si le " vivre-ensemble " ou une certaine harmonie sociale est la priorité, alors on y trouvera matière dans les dires d'un collègue qui soutenait: " Qu'il faut mieux être dans l'erreur ensemble, que d'avoir raison tout seul ", en revanche, si on est davantage préoccupé par la véracité que par les considérations sociales, alors aux yeux des autres, on paraitra automatiquement non sympathique, voire antipathique, ce qui consécutivement, aura de lourdes conséquences sur la cohérence du groupe éventuel, l'acceptabilité de la personne " véridique " ou de ses idées, étant jugée négativement en tant que tel, tout le reste sera pareillement coloré péjorativement. Certaines études ont même montré, que les gens ordinaires étaient assez prompts à rejeter et critiquer ceux qui étaient moralement meilleurs qu'eux, au même titre que les autres marginaux ayant quant à eux des carences - sociales ou pathologiques, d'où effectivement la question et le choix d'être soit un mouton pour être accepté dans le troupeau, soit être autre chose, i.e. un non-mouton, avec le risque réel d'en être exclu !? De même, il a été montré, que les gens " normaux " étaient sous l'emprise du biais d'optimisme, les conduisant à appréhender le monde de manière biaisée, toutefois, ce biais a parallèlement des avantages pour leurs porteurs, meilleure santé, plus grande satisfaction de la vie, moins d'anxiété ou de stress, etc... À l'inverse, des personnes dépressives ou mélancoliques, qui ne sont pas sujettes à ce biais, elles sont plus objectives que les premières, mais cela se fait au prix de désordres, comme un malêtre, des soucis de santé, une faible satisfaction, etc... Au " choix " donc, voir le monde avec un filtre et se bercer de douces illusion salvatrices, ou percevoir le monde tel qu'il est, avec ses bons et mauvais côté y compris chez l'humain, moyennant un tribut personnel plus ou moins délétère !? Tout dépend donc de ce que l'on entend et prioritise par " valoir " ( i.e. Système de Valeurs ) ! Suivant donc les prémisses retenues ou en jeu, implicitement ou explicitement, la conclusion sera fort différente et même opposée !

Bonjour, déterminisme et liberté de choix Oui, on peut dire ça comme ça, le libre-arbitre est quelque chose qui réclame toujours davantage de " + ", il faut effectivement que le choix soit conscient + qu'il y ait plus d'un seul choix en jeu + une liberté de choisir + une liberté de penser en amont de ce choix, etc... Toutefois, et je réponds au passage @Loufiat, c'est que bien souvent il y a amalgame et confusion entre déterminisme et prévisibilité, ce sont deux notions différentes même si elles se recoupent régulièrement dans la vie de tous les jours. En effet, un lancer de dé est parfaitement déterminisme dans les lois en jeu, tout est connu, mais on ne peut pas prévoir à l'avance le résultat, il en va identiquement avec la météo, les phénomènes qui gouvernent la météo sont eux aussi déterministes mais, on peut difficilement faire des projections fiables, passés quelques jours, il y a des non-linéarités qui empêchent toute prévision à moyen et long terme. Sans déterminisme, on ne pourrait faire aucun choix, tout serait chaotique ou aléatoire, mais même en possession du déterminisme, on ne peut pas toujours faire de prévision, aujourd'hui une I.A. en deep-learning est imprévisible dans sa réponse à notre question, contrairement à une machine purement mécanique comme une horloge mécanique ou une automobile non-autonome. De même, un humain, de par sa complexité intrinsèque et surtout, du fait que l'on manque d'informations à son sujet, et de beaucoup, il nous est souvent difficile de prévoir sa réaction ou son comportement, quand bien même il est lui aussi déterminé, de la réaction biochimique à l'organisme, en passant par les organes et les cellules et les relations qu'ils entretiennent les uns avec les autres, aucun effet dans le corps n'est sans cause, simplement, on ne peut pas connaitre l'ensemble de ces paramètres en général, sauf les cas exceptionnels où deux personnes vivent ensemble depuis plus de 50 ans, et là, l'un des compagnons peut prédire la réaction ou le comportement de l'autre, sans trop se tromper, parce qu'ils ont eu le temps de découvrir les schémas comportementaux et les idées préférentielles de l'autre, conduisant à identifier certaines habitudes, préférences ou goûts et rigidité intellectuello-comportementale, indépendamment de toutes les micro-fluctuations insignifiantes vis-à-vis de la moyenne, différence dont l'appréciation n'est pas faisable en tant personne naïve vis-à-vis d'un inconnu, la base de connaissances étant largement insuffisante au départ, même si parallèlement on peut moyenner le comportement ou les prises de décisions ou résolution de problèmes de plusieurs personnes en même temps, c'est-à-dire de troquer la longitudinalité par la transversalité, on obtient des renseignements malgré tout sur l'esprit humain et son fonctionnement suivant la typologie des individus ou indépendamment des traits individuels.

" Belief in free will is the core abstract belief that people have the capacity to act freely (Haggard et al., 2010) or put more simply that a person could have chosen to do otherwise (Nichols, 2004), both in the perception that alternative options are available for the self to choose from and in the perceived ability for the self to choose among these options freely without constraints (Kane, 2002, 2011)1. Possible constraints generally fall into two categories: internal and external. In the category of external limitations for freedom are broad influences that include other agents (e.g., family, friends, and colleagues), the environment, society, norms, and much broader factors, such as nature, fate (Au et al., 2011; Chan, Wan, & Sin, 2009), and even God, angels, and demons (Fromm, 1941). These and other external factors are possible barriers to perceived free choice, such that – for example – a person may perceive everything to be causally determined by the laws of nature or predestined by the rule of God or the inevitability of fate, thus leaving humans and the self with no ability to choose. The second category of constraints involves internal factors that are about oneself. These factors include genes, personality, intelligence, urges, needs, desires, physical disabilities, mental disorders, addictions, and other deterministic or uncontrollable factors. For example, people may believe that genes predetermine their actions and future since birth, thus preventing them from changing and limiting their choice to take actions atypical to their genetic predestination. People may also perceive themselves to have less free will if they believe that they are incapable of controlling or overcoming their internal urges, desires, or needs. Although most cultures operate on the basis of some degree of belief in freedom of choice (Sarkissian et al., 2010), people vary in the extent to which they regard human beings, including themselves, as having free will (Baumeister, 2008a). Differences in the endorsement of the belief in free will are typically assessed using scales emphasizing different aspects of the philosophical definition of free will (e.g., Paulhus & Carey, 2011; Stroessner & Green, 1990; Rakos et al., 2008; Nadelhoffer et al., 2014). Yet with a concept so highly controversial and abstract as free will scholars have realized the importance in also assessing how laypersons generally think about and refer to free will (Monroe & Malle, 2010; Nichols, 2011). Monroe and Malle (2010) and Stillman, Baumeister, and Mele (2011) both reported choice and unconstrained action as the most important factors in the way people perceive free will, and Feldman, Baumeister, and Wong (2014) demonstrated strong cognitive links between the concepts of choice and free‐will. While laypersons’ associations between free will and choice may seem straightforward, researchers previously simply assumed that people think of the concept of free will as something metaphysical (Brembs, 2011; Cashmore, 2010; Greene & Cohen, 2004; Montague, 2008). Therefore, in both the academic conceptualization and laypersons’ understanding, the concept of free will is not a magical metaphysical notion, but rather a reference to choice, agency, and unconstrained action (Monroe, Dillon, & Malle, 2014; Monroe & Malle, 2014; Nadelhoffer et al., 2014; Nahmias, Shepard, & Reuter, 2014). " ( Making sense of agency: belief in free will as a unique and important construct, Gilad Feldman, 2016 ) Google Translate ( traduction non retouchée ) : " La croyance au libre arbitre est la croyance abstraite fondamentale selon laquelle les individus ont la capacité d'agir librement (Haggard et al., 2010) ou, plus simplement, qu'ils auraient pu choisir d'agir autrement (Nichols, 2004), à la fois par la perception que des options alternatives s'offrent à eux et par la perception qu'ils ont de pouvoir choisir librement parmi ces options, sans contraintes (Kane, 2002, 2011)1. Les contraintes possibles se divisent généralement en deux catégories : internes et externes. Parmi les limitations externes à la liberté figurent de vastes influences, telles que d'autres agents (par exemple, la famille, les amis et les collègues), l'environnement, la société, les normes et des facteurs bien plus vastes, tels que la nature, le destin (Au et al., 2011 ; Chan, Wan et Sin, 2009), et même Dieu, les anges et les démons (Fromm, 1941). Ces facteurs externes, ainsi que d'autres, peuvent constituer des obstacles à la perception du libre choix. Par exemple, une personne peut percevoir tout comme étant déterminé par les lois de la nature, prédestiné par la loi divine ou l'inéluctabilité du destin, privant ainsi les humains et le soi de toute capacité de choix. La deuxième catégorie de contraintes implique des facteurs internes qui nous concernent. Ces facteurs incluent les gènes, la personnalité, l'intelligence, les pulsions, les besoins, les désirs, les handicaps physiques, les troubles mentaux, les addictions et d'autres facteurs déterministes ou incontrôlables. Par exemple, certaines personnes peuvent croire que leurs gènes prédéterminent leurs actions et leur avenir depuis leur naissance, les empêchant ainsi de changer et limitant leur choix d'agir de manière atypique par rapport à leur prédestination génétique. Certaines personnes peuvent également se percevoir comme ayant moins de libre arbitre si elles se croient incapables de contrôler ou de surmonter leurs pulsions, désirs ou besoins intérieurs. Bien que la plupart des cultures reposent sur une certaine croyance en la liberté de choix (Sarkissian et al., 2010), la perception du libre arbitre varie selon les individus (Baumeister, 2008a). Les différences d'adhésion à cette croyance sont généralement évaluées à l'aide d'échelles mettant en avant différents aspects de sa définition philosophique (par exemple, Paulhus et Carey, 2011 ; Stroessner et Green, 1990 ; Rakos et al., 2008 ; Nadelhoffer et al., 2014). Pourtant, face à un concept aussi controversé et abstrait que le libre arbitre, les spécialistes ont compris l'importance d'évaluer également la manière dont les profanes le perçoivent et le considèrent (Monroe et Malle, 2010 ; Nichols, 2011). Monroe et Malle (2010) ainsi que Stillman, Baumeister et Mele (2011) ont tous deux signalé que le choix et l'action sans contrainte étaient les facteurs les plus importants dans la perception du libre arbitre. Feldman, Baumeister et Wong (2014) ont démontré des liens cognitifs forts entre les concepts de choix et de libre arbitre. Si, pour le profane, les associations entre libre arbitre et choix peuvent paraître évidentes, les chercheurs partaient jusqu'alors du principe que le libre arbitre était perçu comme quelque chose de métaphysique (Brembs, 2011 ; Cashmore, 2010 ; Greene et Cohen, 2004 ; Montague, 2008). Par conséquent, tant dans la conceptualisation académique que dans la compréhension profane, le concept de libre arbitre n’est pas une notion métaphysique magique, mais plutôt une référence au choix, à l’action et à l’action sans contrainte (Monroe, Dillon et Malle, 2014 ; Monroe et Malle, 2014 ; Nadelhoffer et al., 2014 ; Nahmias, Shepard et Reuter, 2014). " Encore une fois que le libre-arbitre ne soit qu'une illusion car concrètement inaccessible, en s'affranchissant de toutes contraintes tant externes que internes, n'est pas exactement la même chose que les effets qu'une telle croyance peut avoir sur la conduite et les pensées des Hommes, au même titre que les préjugés ou les stéréotypes, ou encore plus largement les catégories que l'on emploie pour naviguer dans le monde, influent grandement sur nous, quand bien même ils seraient mal fondés ou faux, ils ont un impact bien souvent non négligeable sur l'individu. On peut donc avoir une collection d'individus qui partagent ce même type de croyance, plus spécifiquement l'interchangeabilité lexicale entre Liberté ( Possibilité d'agir selon ses propres choix, sans avoir à en référer à une autorité quelconque ) ou Volonté ( Ce que veut quelqu'un ) et Libre-arbitre ( comme défini au-dessus sur un plan moins partiel et partial qu'il ne l'a été jusqu'à présent, mais en ne retenant que les contraintes externes, en occultant totalement celles internes ), autrement dit un pseudo-libre-arbitre. Ce faisant, dans cette acceptation partagée, se demander si la personne pouvait agir autrement qu'elle l'a fait, c'est-à-dire dans la situation qu'était la sienne, si elle avait une autre option moins inacceptable, si elle pouvait faire un autre choix compte-tenu des conséquences de ses actes, est tout-à-fait envisageable et pour cela, point besoin du libre-arbitre plein et entier, uniquement la liberté de choix couplée avec à la fois les affects et la possibilité d'un traitement de l'information et donc un calcul, comme je l'ai déjà énoncé antérieurement sur un autre topic avec sirielle, en effet, il suffit qu'une personne sache où se trouve une source potentielle de souffrance ou de plaisir, pour faire un choix en conséquence, parfois par anticipation et par le truchement d'un raisonnement complexe et imbriqué. Tant qu'une personne lambda est sensible et réceptive à la punition, au châtiment ou à la culpabilité ( et respectivement, une gratification, des félicitations, des remerciements, un sentiment d'appartenance communautaire, etc... ) avant même d'agir, elle sera en mesure de faire un calcul dans un cadre collectiviste et donc social, que les règles soient formalisées comme avec le Droit, ou seulement en lien avec des mœurs locales ou avec plus largement une " éthique culturelle " en substrat commun. C'est bien sûr ce second volet affectif ou conatif qui est passé sous silence, et qui pourtant module grandement l'interprétation que l'on a des responsabilités et donc de la culpabilité de quelqu'un, c'est parce que l'on s'attend à ce que tout un chacun soit capable ou en mesure de faire le " bon " calcul comme n'importe qui, pareillement disposé, le ferait, que l'on peut émettre un jugement, mais ce calcul ou ce traitement informatif est complètement dépendant de son versant émotionnel sous-jacent, à l'inverse, une personne insensible ou indifférente à la souffrance d'autrui ou de la sienne - ou encore du vivre-ensemble selon des règles, ne pourra pas faire un " bon " calcul comme expecté pour et par le plus-grand-nombre, il sera alors traité différemment, soit cela atténuera la sentence soit cela l'aggravera suivant le contexte et le déroulement dynamique de l'évènement. Cette insensibilité peut ne pas être chronique mais temporaire ou passagère, comme d'être en état d'ivresse, sous l'influence d'un médicament ou d'un traitement ou encore sous une dépendance passionnelle fugace, etc... Tant que l'on reste dans une fenêtre habituelle, on s'attend à ce les gens soient en mesure/capable de faire le " bon calcul ", c'est-à-dire celui dans leur intérêt compte-tenu des conséquences pour eux, c'est le côté préventif des Lois et des sanctions qui les accompagnent si on les baffoue, tout repose en fin de compte, sur des comportements moyens ou statistiquement représentatif de ce que madame et monsieur tout le monde est censé pouvoir faire avec nos outils en dotation, à la fois affectif et cognitif. Bien évidemment, il y a toutes sortes de gradations dans les affects, tout comme ce qui sera ou non déclenché, ainsi que les raisons ou les algorithmes mis en œuvre et leur organisation calculatoire pour aboutir à une action consécutivement. On voit ainsi, qu'en prenant un être humain sur une base affectivo-cognitiviste, on peut rendre compte non seulement du comportement de tout un chacun, mais également du jugement que l'on peut faire dessus d'un œil extérieur que l'on soit un individu lambda ou un juge, puisque chacun est a priori et supposément équipé suffisamment identiquement, selon une normalisation ou une standardisation innée ou acquise tenue par la majorité des membres de notre espèce, et faisant référence pour tous les cas peu ou prou " déviants ", d'une certaine marge de manœuvre acceptable. Point besoin de libre-arbitre au sens " externe et interne ", ce qui poserait un énorme problème pour porter le moindre jugement, mais seulement de considérer un écart à la " norme " en dehors d'une fourchette de tolérance regroupant l'essentiel des humains " moyennés ", et de l'équipement de base que chaque humain est censé posséder, à savoir des affects ( en premier " le circuit de la punition/peur " et le second " le circuit de la récompense/plaisir " ) et des facultés minimales pour faire des calculs, y compris anticipatifs ou en " live ", point besoin d'autre chose pour expliquer le jeu social, y compris du vivre ensemble.

je te propose 2 choses: je vais essayer pour répondre favorablement à ta requête, si je n'oublie pas par la suite, de ne plus cliquer sur le bouton " citer " bien que je pourrais continuer le cas échéant à reprendre tes propos et donc te citer mais à partir d'un copier-coller, tu n'en seras alors plus informé, je vais y tacher. L'autre solution ou en complémentarité est que tu optes pour me mettre dans " utilisateur ignoré " à partir de ton compte, ce faisant tu ne verras plus ce que j'écris, ni les notifications éventuelles, par citation via le bouton ou à partir du @pseudo-untel. Bonne continuation de ton côté