deja-utilise

Je voudrais juste calmer certaines ardeurs péremptoires: Quel crédit ou même légitimité accorder à d'aucuns qui ne maitrisant au mieux que très imparfaitement la connaissance et la compréhension d'à peine 5% des forces en jeu dans l'Univers, pourraient se permettent de donner quelque leçon que ce soit, à qui que ce soit ? https://www.arte.tv/fr/videos/061041-000-A/ou-sont-passes-les-95-de-l-univers/ Un physicien aussi célèbre soit-il, ne peut pas avoir la décence de rabaisser un quelconque philosophe en terme de connaissances, ou pire la philosophie elle-même, il me semble, comme disait feu Coluche: quand on en sait aussi peu, on est plutôt autorisé à fermer sa... Il est trop facile et simpliste de juger les erreurs du passé, une fois que l'on profite d'une plus grande sagesse actuelle acquise justement sur le dos de nos rectifications antérieures ! Et puis, est-ce que la Physique serait reine de quelque chose, que j'ignore, et donc toute souveraine dans les affaires des Hommes ? ( dixit un physicien de formation ) Voilà pourquoi une vision étriquée est néfaste et délétère, une vision autistique idolâtrée ne sera jamais enviable selon moi ! En clair, ce n'est pas l'un ou l'autre, mais l'un et l'autre ! Pas plus que boire ou manger, mais boire et manger.

Sciences Humaines octobre 2018 " Aristote penseur total " p.64-65: La pensée d'Aristote reste active dans les débats contemporains [...] Du temps d'Aristote, les sciences fonctionnaient déjà de manière autonome et il reconnait lui-même que le médecin n'a pas besoin d'être physicien ( au sens ancien, nous dirions biologiste ) pour soigner ses malades. Mais le médecin accompli connait les principes de son art et donc aussi la physique. De même le physicien accompli doit-il sinon résoudre, du moins poser des questions sur l'être non seulement du monde, mais aussi des objets du savoir. Les sciences se fondent donc sur la philosophie. Mais les sciences illustrent aussi les positions philosophiques. [...] Or, aujourd'hui encore, même s'ils n'en sont plus conscients, les savants travaillent " à l'ombre " de positions philosophiques. Cette leçon nous vient d'Aristote. Le deuxième trait de l'aristotélisme qui nous interpelle encore, c'est une confiance inébranlable dans les facultés humaines et notamment la faculté perceptive. La retombée principale de cet optimisme cognitif, c'est la certitude d'Aristote que rien ne peut échapper à la connaissance humaine, que la nature n'est ni mystérieuse ni voilée. Enfin, dans ce face-à-face entre les humains et la nature, celle-ci est l'instance dominante, ne serait-ce que parce que les humains en font partie. C'est donc la nature qui dicte au savant comment sa science doit fonctionner. C'est ce que l'on a appelé le " réalisme " aristotélicien. C'est donc en quelque sorte la nature qui, dans sa diversité de ses objets, exige du savant une diversité des approches. [...] L'univers scientifique d'Aristote, constitué d'un ensemble de sciences autonomes, qui peuvent certes, collaborer, mais qui mettent en œuvre leurs concepts et leurs méthodes a servi de modèle, au cours de l'histoire des sciences, aux nombreux mouvements de résistance aux tentatives réductionnistes. Ainsi, exemple privilégié, c'est en aristotéliciens que les biologistes ont maintenu la spécificité de leur science face aux assauts du mécanisme qui, de Descartes à la biologie moléculaire, ont essayé de réduire la biologie à une province de la physique. [...] Cette approche différentiée du savoir, dans laquelle les sciences ne sont pas plus ou moins parfaites selon qu'elles s'approchent d'une science étalon, est peut-être le legs théorique le plus précieux d'Aristote aux penseurs modernes et, comme la cartographie aristotélicienne du domaine des sciences est encore largement la nôtre, on peut dire qu'Aristote demeure pour nous le père de toutes nos sciences.

Je te remercie pour tes efforts, mais je crois avoir trouver mon " bonheur ". En gros: Platon dit (Théétete 155d)) : « D’un philosophe ceci est le pathos : l’étonnement. Il n’existe pas d’autre origine de la philosophie ». https://la-philosophie.com/letonnement-en-philosophie Pathos (mis en avant par Platon). C’est l’émotion, la séduction, le toucher, l’empathie entre l’argumentateur et sa cible . http://www.ecomblog.fr/2009/09/logos-pathos-ethos-les-trois-axe-de-lart-de-convaincre-par-aristote/ Nul ne décide de s'étonner ! En ce sens, l'étonnement est un état intérieur qui survient, un «pathos» écrit Platon dans le Théétète, selon un mot grec sur lequel sont formés (le plus souvent à partir de son équivalent latin patior, passum) des mots en français évoquant le fait de ne pas être à l'initiative de ce qui arrive et qui est subjectivement ressenti : passivité, pâtir, passion, passionné / passionnel, pathologie, pathétique, etc. On ne provoque pas délibérément son propre étonnement pas plus que son émotion. Pour comprendre l'expérience de l'étonnement, la voix pronominale (s'étonner, s'émouvoir) doit donc d'abord laisser place à la voix passive et au participe passé : on est étonné au sens où on est ému, bouleversé, émerveillé, stupéfait. http://la-philosophie-au-programme.blogspot.com/2013/09/dm-corrige.html Ou: http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/old2/file/platon_laurent.pdf Uni à sa mère, il engendre plusieurs divinités marines primordiales : Nérée le vieillard, puis Thaumas le merveilleux, Phorcys le valeureux, Céto la bête-marine et Eurybie la vaste violence. https://heros-olympiens.skyrock.com/3075182839-Les-Dieux-Primordiaux.html ou bien, Concerning the special importance of wonder (θαυμάζειν, thaumazein in Ancient Greek) to philosophy see Plato Theaetetus 155D and Aristotle Metaphysics I.ii.982b11-24. https://en.wikipedia.org/wiki/Wonder_(emotion) ou encore, https://books.google.fr/books?id=QfcaCwAAQBAJ&pg=PA235&lpg=PA235&dq=thaumazein&source=bl&ots=CLjyGO0b-w&sig=pJYHQj6zNzWhfLmJnPhiz1SI4tQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjOq5bc0u_dAhWmxYUKHXrMD7sQ6AEwCHoECAIQAQ#v=onepage&q=thaumazein&f=false https://books.google.fr/books?id=9UZfCwAAQBAJ&pg=PT307&lpg=PT307&dq=thaumazein&source=bl&ots=lAVs1v7pJ8&sig=_cQvNMLQxx47iRO_rnPpxRsJckI&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjOq5bc0u_dAhWmxYUKHXrMD7sQ6AEwB3oECAMQAQ#v=onepage&q=thaumazein&f=false On voit donc, qu'il faut le ( pathos, thaumazein ) comprendre comme émerveillement, non comme une souffrance presque handicapante, dont il faudrait s'absoudre, une dissonance cognitive à faire cesser, tel que je l'ai présenté. ***** Petit plus, lien entre émerveillement et étonnement: C) De la pensée enfantine à la pensée philosophique, la distance n'est peut-être pas bien grande. Les liens de parenté entre les deux sont peut-être bien plus profonds qu'avec la pensée ordinaire de Monsieur et Madame Tout le monde qui vit dans l'évidence que c'est comme ça parce que c'est comme ça, pour qui les choses sont terre à terre et dépourvues de toute magie et qui précisément entend bien garder les pieds sur terre. Si les adultes peuvent devenir philosophes, c'est qu'ils n'ont pas tout à fait tué l'enfant qui est encore en eux. Faut-il en conclure que les enfants sont déjà philosophes ? D'un côté oui, d'un côté non. Ce sont des philosophes qui s'ignorent, comme un roi qui ne saurait pas qu'il est roi... Mais le roi qui ne se sait pas roi est-il encore un roi ? Mais le philosophe qui ne se sait pas philosophe est-il philosophe ? Les enfants sont, pour utiliser le langage d'Aristote, des philosophes en puissance. Il y a en eux la possibilité de devenir philosophe. Cette possibilité nous pouvons soit la tuer dans l'oeuf soit l'aider à éclore. Comment pourrions-nous y parvenir ? Peut-être en poursuivant les fils de l'émerveillement. Dans ce que je viens de dire, je vous propose trois axes qui pourraient nourrir des ateliers philosophiques avec des enfants. Il ne s'agit bien sûr que d'une variation particulière de la philosophie pour enfant telle que l'a conçue Matthew Lipman. http://www.educ-revues.fr/DIOTIME/AffichageDocument.aspx?iddoc=109326

C'est une excellente réplique. Et tu ( sans manquement à la politesse j'espère ) mets le doigt sur une chose que je voulais soulever, à savoir, que la science à mon plus grand désarroi est aveugle ! Comme tu le disais fort justement, elle est faite de scientifiques, chacun obnubilé par ses petites affaires, et ce maelström de volontés indépendantes tire la couverture en tous sens, donnant un résultat erratique, sans direction définie, et je dirais sans retour d'expérience, sans questionnement général moral ! Est-il légitime de dépenser des sommes folles, voire indécente, dans l'accroissement de la connaissance, tout en n'exploitant pas d'abord celles dont on dispose déjà: comme d'abandonner des laissés-pour-compte dans le monde, dans chaque pays ou dans nos rues ? Certes, mais ce n'est pas satisfaisant, en tout cas pour moi. Si nous ne pouvons pas nous passer de vrais spécialistes et ultra-spécialistes, il est tout aussi vrai qu'il nous faudrait aussi un regard synthétique et critique des voies que nous empruntons ou voulons prendre, quitte à renoncer si il le faut. De quel droit, presque divin, pouvons-nous tester des médicaments, des hypothèses ou des opérations nouvelles sur des animaux, au nom du progrès ou de la science, alors que tout ceci nous est destiné ? Ce que je vois, c'est que le scientifique vit surtout par et pour sa passion, sans se soucier de grand chose d'autre; pour un " intellectuel " - un pseudo-sage, ou en tout cas plus que le commun des mortels dans l'imaginaire collectif -je trouve ça minable ( désolé ) ! Tout dépend du point de vue où l'on se place, si c'est celui curatif ou préventif. Il me semble toutefois que le préalable serait de trouver la fuite d'eau avant de penser à mettre judicieusement des gamelles là où ça fuit ! Ou d'ajouter autant de rustines que nécessaire au fur et à mesure des crevaisons, au lieu de se demander et de trouver la raison de ses fuites d'air. P.S.: De toute façon je suis hors sujet depuis le départ, je m'excuse néanmoins platement auprès de l'auteur du topic. Je n'en doutais pas, raison pour laquelle j'insiste sur l'idée d'avoir aussi une vision globale de ce que l'humanité fait, embarquée tout qu'elle est, dans sa propre inertie, sans jamais prendre le temps de la réflexion avant d'agir ! L'intuition est un outil subtil et délicat, il est bien sûr à manier avec des pincettes, je peux juste dire, qu'en général cela me réussit plutôt bien, car armé de ma seule raison parfois, j'anticipe quelques fois des travaux qui finissent un jour par confirmer mes vues. Mais en aucun cas, il ne faut se satisfaire du seul bon sens, pas plus que l'on ne peut se résoudre à n'avoir que la rationalité en poche, il manque bien évidemment l'imagination, la créativité et puis, la grande oubliée des vertus canoniques: la sensibilité. Peut-être plus tard, j'en ai je pense assez dit, pour le moment. ****** Parallèlement à ce que j'ai insinué ici: Connais-tu l'effet Dunning-Kruger ?

Je ne rebondirais que sur ce fragment infinitésimal Zenalpha, sans avoir pour objectif de te viser personnellement sur mon commentaire, disons que je réfléchis publiquement. SatinVelours avait dit exactement la même chose, ce sur quoi je lui avais fait part de mon... étonnement ! Si l'étonnement n'est qu'une des manifestations de la curiosité, cette dernière ne saurait suffire à coup sûr à faire de n'importe quel curieux un philosophe, on peut être curieux et/ou surpris de beaucoup de choses. Ce qui signifie ou implique, qu'une autre machinerie œuvre en soubassement, plus primitive, pour conduire à la réflexion philosophique, et qui peut être découplée de l'étonnement: Un malêtre/malaise intérieur initial est la véritable source de motivation à en venir à philosopher, que l'on songe à celui qui serait combler de bonheur, il n'aurait aucune motivation ou stimulation à se questionner, même l'effet de surprise ne saurait être qu'éphémère, comme lorsque l'on découvre un nouveau gadget à la mode et qui fait fureur, une fois passée l'excitation première ou la surprise de la nouveauté, on retourne à nos vacations antérieures. L'étonnement ne serait donc qu'une des nombreuses voies possibles conduisant à l'art philosophique, sans en être une condition nécessaire, contrairement à ce que j'ai dénoncé !

Bonjour GaralaKass , je te remercie vivement pour ces petites douceurs, que je délecte. Tu sais aussi tout le bien que je pense de toi ! Je ne sais pas si tu avais lu mon dernier sujet posté, il y a presque six mois, mais les choses ne se sont pas vraiment améliorées depuis, bien au contraire... plus le temps passe et plus la fracture s'agrandit entre mon ilot de compréhension et - presque - le reste du monde, ou tout du moins mes interlocuteurs de chair ou d'octets ! Je me demande si c'est ce qui avait également poussé Grothendieck à s'isoler ? Pas sûr que je reste, non. Biz.

Popper aurait parlé de réfutabilité ( en vrai de falsification, mais dans notre bon français on se mélange les pinceaux ). On pourrait le voir comme une projection, l'ombre qui bouge sur le mur, l'écran ou le rideau de l'objet réel que nous ne voyons pas, n'est pas fictive ou artificielle, elle est ce que l'on pourrait appelé une représentation de l'objet, non l'objet lui même, et bien il en va de même avec les modèles ou les théories, ce ne sont que des représentations de la réalité, sans pour autant être décorrélées du réel. Si l'on accepte que la science ne fait que représenter le réel, on peut donc envisager que le philosophe en fasse de même, tout comme le religieux ou la religion mais sans effet rétro-actif si spécifique à ceux qui veulent comprendre avec un esprit ouvert. La science parfois se fourvoie, elle erre un certain temps, alors que le simple bon sens aurait été d'un grand secours. Un exemple ? Que les parties du corps interfèrent les unes avec les autres et ne sont pas des systèmes indépendants les uns des autres, un dogme " vient " de tomber concernant la relation cerveau et immunité, jusqu'ici considéré comme séparés, un scoop ! Ou la relation santé et alimentation, voire les bienfaits de la méditation sur l'anxiété, tout ceci " prouvé " que très récemment, alors que ce sont des préoccupations millénaires. On peut parler aussi de Pasteur qui a eu un coup de chance avec son premier vaccin, ou la première fausse confirmation de la RG ? La rigueur ? Non, la persévérance - saupoudrait de sérendipité - serait plus juste, si je peux me permettre, C.f. P. Feyerabend Il y a d'autre façons de conduire sa raison, que la seule science telle que pratiquée à travers le monde ! Plus heuristique mais tout aussi sérieuse et digne. Nous aurons peut-être l'occasion de développer cette partie ultérieurement...

J'entends bien, c'est certainement une belle façon de contourner la difficulté présente, mais elle ne fait que la projeter plus loin, hors de la vue oserais-je dire. Pour ma part, je préfère en rester à quelque chose de plus terre-à-terre, et envisager tout bonnement, non des variables cachées, mais un manque d'information: Imaginons qu'un jour, nous puissions mesurer l'état quantique d'un photon sans le perturber, ce qui a déjà été entrepris par une équipe française mais non exploité à ma connaissance, toutes les superpositions d'états deviendront caduques, et ne feront que révéler au grand jour que l'impossibilité n'était pas intrinsèque à la Physique, mais que le meilleur moyen à notre disposition était inadapté, et d'où les inégalités d'Heisenberg prises comme un obstacle insurmontable. Le principe ? De (re)créer un état instable - dans un détecteur -, comme feu la chambre à bulles pour visualiser les particules des les collisionneurs, et la moindre perturbation nous renseigne sur ce qui est passé à proximité, sans altérer l'état de l'objet étudié ou de manière imperceptible.

Tout d'abord, bonjour à tous ! ( Peut-être juste un aparté à ma retraite méditative... je verrai bien ) Ce passage que j'acquiesce avec la raison, me laisse pourtant une amertume en bouche si j'en appelle à mon intuition. Je me demande si j'ai besoin de comprendre toute la complexité du bidule qui me sert à écrire ces quelques mots, ou encore le bijou de technologie qu'est devenu mon automobile, pour en faire quelque chose d'utile ? N'en irait-il pas un peu à l'identique avec le savoir tout court ? Dois-je vraiment comprendre chaque détail pour en avoir une vision globale et suffisamment universelle, et donc utile à la réflexion ? Il me semble, de mon point de vue, que le savoir - ou savoir-faire d'ailleurs - dans quelque domaine que ce soit, suit une courbe asymptotique non linéaire, ce que je veux dire c'est qu'il est assez aisé d'apprendre les 50 premiers pourcents, mais qu'il faudra autant d'efforts pour faire face au 25 suivants et ainsi de suite... D'un autre côté, l'heure, je le concède, est à la pluridisciplinarité, mais elle peut ou pourrait commencer au sein même d'un seul individu. Je crois qu'il est parfois plus profitable d'avoir plusieurs domaines de compétences sans être un spécialiste dans aucun d'eux, que d'être un des meilleurs experts dans une seule activité, car devant un problème retors, une caisse à outils garnies d'ustensiles assez universels est de meilleure augure que d'en avoir un seul aussi précis soit-il ! Voilà par exemple ce que j'ai écrit dans mon coin: • Mieux vaut la polymathie à l'ignorance autant qu'à la spécialisation extrême, le second ne savant pratiquement rien sur tout et le dernier, tout sur presque rien ! Humm, des défis ! 1 Instinctivement, je répondrais un épistémologue ou plusieurs si nécessaire ! 2 Ce n'est qu'une question d'échelles selon moi, nous ne sommes pas obligés d'embarquer avec nous, l'ensemble du corpus de chaque secteur de la connaissance, on peut prendre des " méta-objets " en lieu et place de sous-parties, on peut par exemple et par analogie dans le langage naturel, user profitablement de concepts, je pense qu'il en va de même dans les sciences, on peut donc fort bien avoir une approche analytique, comme synthétique, cette dernière sera sans doute la réponse à l'interrogation ( par exemple, une voiture actuelle est pourtant bien plus complexe que les premières versions, mais finalement dans l'usage même, il n'y a pas de révolution ou de handicape majeur: les parties se sont complexifiées, mais le tout a peu évolué, i.e. il en irait de même avec ce que l'on comprend de la Vie ou de la biologie ) 3 Le transhumanisme est déjà en marche, malheureusement... je n'envie pas les générations futures. Sans oublier l'I.A., nos machines sont des extensions et des auxiliaires de nous-même, ne l'oublions pas, elles démultiplient nos capacités naturelles. ****** J'espère ne pas être encore trop rouillé, et donc à côté de la plaque ! ****** P.S.: Le tutoiement est le bienvenu !

@aliochaverkiev http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/10/14102015Article635804030123394066.aspx https://blog.francetvinfo.fr/l-instit-humeurs/2015/09/12/limpact-affectif-de-lenseignant-sur-leleve.html

@zenalpha @Blaquière http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/02/12/mathematiques-les-pedagogies-alternatives-preconisees-par-le-rapport-villani_5255665_4355770.html

Tu n'as rien saisi de ma démarche, et tu restes coincé dans ton mode de pensée... par choix. ( Peut-être n'es-tu pas encore prêt/mûr/sage/réceptif/éveillé pour le recevoir ) C'est dommage, mais je n'ai pas le pouvoir de faire changer les gens, si il ne le désire pas, ni celui de leur faire reprendre le chemin de la raison, comme dans ton cas, d'avoir des idées préconçues et d'essayer de les projeter sur ton interlocuteur en piochant par-ci, par-là, un mot ou une phrase qui semble le justifier, ( C'est parce que l'on a une personne " dans le nez " qu'on lui trouve tous les défauts du monde, et non parce qu'elle a des tares ou des travers qu'on la trouve antipathique ). Tu en reviens systématiquement à des jugements de valeur à partir de catégorisations que tu as faites en amont, et que tu appliques de manière dichotomique, sans subtilité, ni nuance... sous des aspirations épipélagiques. Tu soulèves pourtant des choses intéressantes, surtout les exemples issus de ta vie. Je ne perdrai donc pas/plus mon temps avec quelqu'un qui ne cherche pas à comprendre, qui ne fait pas d'effort dans ce sens là, qui élude, qui évince, qui fuit, qui extrapole, qui réagit avant de réfléchir, etc... Bonne continuation...

Je ne pourrais pas accéder à ta requête, non par mauvaise volonté, mais parce que tu soulèves à chaque fois plusieurs points distincts, qui méritent d'être traités indépendamment. Il est regrettable que tu n'aies pas saisi l'occasion de répondre à toutes les questions que je t'ai posées, pas forcément publiquement, ni à moi, mais pour toi-même, pour t'aider à mieux faire le point, et déceler des incohérences, comment ces réflexions se seraient goupiller avec le reste de ton pedigree, de tes savoirs, etc... Bref une opportunité à mieux te comprendre, que tu laisses filer, tant pis ! Et comme je vois que Dompteur_de_mots a sensiblement posé le même type de questions, je me contenterai de ce que tu lui a rétorqué. Tu te poses une question, qui me semble du même acabit que de savoir, par exemples, pourquoi il y a ceux qui créent la mode et tous les autres qui la suivent, pourquoi il y a tant d'accros au smartphone pendant que d'autres n'y voient qu'un outil commode, pourquoi il y a des gens qui font les choses par eux-mêmes et d'autres qui les font faire, pourquoi certains organisent leur vacances de A à Z, pendant que d'autres se laissent porter par des excursions tout-en-un et pris en charge d'un bout à l'autre, etc... Toujours ce travers d'inférer à partir de bribes d'informations, de tenir absolument à mettre les gens dans des petites cases, tu te méprends sur mon compte, même si qui je suis est sans importance dans une discussion philosophique, si parfois j'en viens à parler de moi, c'est à titre illustratif, et sans risque de me fourvoyer. Tu pourrais taper dans le moteur de recherches interne avancé, par exemple intuition, intuitionnisme, sensibilité, émotion et mon pseudo, puis lire les occurrences, pour te rendre compte, que je ne méprise absolument pas tout ce qui n'est pas rationnel en moi. Au contraire, je cherche l'harmonie de chaque instance, de chaque entité de ma personne, mais il faut bien un arbitre, et je l'ai délégué à la raison, à ne pas confondre avec la rationalité ou la logique, pour tendre vers un équilibre. J'écoute donc toutes les facettes de ma personnalité, et ce que je dis, c'est de ne pas succombé tête baissée dans l'une ou l'autre, par simple réaction. Par exemples: Te laisses-tu emporté sans modération à ta colère, dès qu'elle se fait sentir ? Est-ce que tes pulsions de mort sont mises à exécution ? Tes pulsions sexuelles assouvies sans retenue, comme d'être marié et sauter sur d'autres femmes dès qu'une occasion se présente, ou même contraindre ton épouse à répondre à tes désirs du moment ? Tout ceci est modulé par tes soins, pourquoi il n'en irait pas de même avec l'idée de commander ou d'obéir ? Sinon, est-ce que tu sais aussi, puisque tu sembles si fier de ton inclination, qu'une expérience sociologique sur des enfants, à montrer que si effectivement, dans les groupes fraichement formés, on retrouvait à chaque fois à peu près la même répartition, du leader, des suiveurs, du marginal, etc..., et bien d'autre part, et c'est fort intéressant, surtout pour toi, que si l'on changeait par la suite la composition des groupes précédemment constitués, et bien les rôles se redistribuait aussi, un leader pouvait devenir suiveur dans cette nouvelle configuration, que l'introverti pouvait basculer dans un mode plus extraverti ! Que faut-il comprendre ? Que ce dont tu sembles être si fier, n'est qu'un simple concours de circonstances, et sans oublier ton conditionnement d'enfance peut-être, soit par l'éducation, soit par des " accidents " de parcours. Cette qualité est à la fois versatile, mais elle ne t'est même pas propre sans doute, bien plutôt inculquée d'une manière ou d'une autre. Comment dès lors être si fier d'avoir ce qui n'est même pas de nous, comme d'être fier d'une toile de peinture que l'on n'a fait qu'acheter, dont on n'est même pas l'auteur !? Voilà pourquoi je t'invite sans cesse à te questionner, à savoir qui tu es vraiment, et pas uniquement en surface ou sans chercher à aller plus loin, que ce qui se donne à toi de toi, à mon sens tu pars d'une donnée, toi dans l'état et tu construits à partir de là, je te propose de faire le chemin dans l'autre sens, de partir en quête de toi-même, de percer tes propres mystères, qu'est-ce qui fait que tu es toi, avec tes penchants et pas d'autres. Remarque-bien, que l'on peut être d'un point de vue tempérament, ni esclave, ni maitre, ou plus probablement, maitre et esclave selon les circonstances au sein d'une seule et même personne ! Il n'y a pas que le choix que tu proposes d'étudié qui existe, comme d'autres forumeurs, à leur façon, on voulu te le signifier. Par exemple, on peut imaginer un type constamment sous ordres au travail, et capitaine d'équipe de foot, ou commandant des sapeurs-pompiers volontaires, ou le gars qui se laisse tyranniser par sa femme mais qui est PDG d'une entreprise, ou encore un chef d'État qui le soir venu s'adonne à la soumission dans des jeux sado-masochistes, etc... Réponse insuffisante ! Il faut chercher plus loin, chaque chose à une raison, une cause, il faut remonter toujours le plus loin possible. Penses-tu qu'un enfant est plus libre ou à même de diriger sa vie de manière pertinente ? Si non, alors en tant qu'adulte, je peux aussi tenter d'éveiller ou d'élever mon esprit, car plus mon champ de vision intérieur s'agrandit, et plus mes positionnements, mes choix sont pertinents, adaptés, en phase avec tout mon être, et pas seulement avec une fraction à peine reconnue. Si il était question de science, on voit très, nettement que notre sort est plus enviable que ceux du moyen-âge, on y voit plus clair, avec plus discernement, avec plus d'acuité et de profondeur, et bien, il en va de même avec nous-même, plus on se développe, plus on se comprend avec précision, plus on est apte à agir de manière efficiente quel que soit l'objet, le but ! La raison, et non le rationnel, doit arbitrer; mes émotions, mes sentiments ou mon intuition pèsent lourdement dans mes orientations de vie, tout n'est pas que question de rationalité, mais au même titre qu'il existe des illusions d'optique, notre entendement nous permet de nous en affranchir, sans renier complètement nos sens, mais de les réajuster, de les rectifier, de rétablir une sorte d'équilibre. Je me suis souvent réclame de l'intuitionnisme, et je n'ai pas changé, simplement on ne peut pas toujours en rester à cet état ou ce stade, qui est certes un excellent début, mais bien souvent insuffisant, et c'est la différence principale entre nous deux, j'ai le sentiment que tu ne joues qu'avec une seule corde à ton arc, là où j'en utilise plusieurs...

Pas vraiment, si nous succombons sans réserve à nos pulsions, notre conscience ou notre raison ne servent plus à rien, la sagesse n'existe plus, l'amélioration de soi s'évanouit, les vertus deviennent des mirages ou de la fumée, et les Hommes de simples animaux dictés par leurs instincts. Es-tu cet animal, cette machine biologique ? Au vu de tout ce que tu dis de toi, non, tu réfrènes certaines parties et en embrassent d'autres, il n'y a pas deux poids et deux mesures. Au moins par là-même, tu réponds un peu aux questions que je t'avais posées antérieurement. Nous ne sommes pas si différents, mais je conçois très bien que tu ne souhaites pas - reconnaitre - que nous soyons trop semblables, cela doit te faciliter la tâche ou la conscience. Si tu as lu mes autres interventions, tu sais bien que tout ceci ne s'applique pas à moi, tu es bien plus dans la devinette ou la spéculation. Oui, à la condition qu'il y ait en face, quelqu'un qui veuille bien endosser le rôle de leader, si une personne démontre un tempérament de suiveur. Il n'y aurait " d'esclave volontaire " que parce qu'il existe parallèlement des gens qui souhaitent/veulent bien se positionner en tant que " maitre ". Comme dans une entreprise encore une fois, tout le monde ne veut pas être le patron, même si la place est vacante et accessible. Que se passerait-il, si il n'y avait que des suiveurs ? N'est-il pas concevable d'envisager d'autres façons de faire, où il n'y aurait ni esclave, ni maitre, mais simplement des gens qui coopèrent suivant leur motivation, leur compétence, leur besoin, etc... ? D'où vient cet abandon de " soi " envers quelqu'un d'autre ? Surtout si on n'oublie pas que les très petites sociétés ne fonctionnent pas comme ça ( voir les deux liens de livres que j'avais donnés un peu avant ) Ne peut-on pas concevoir que " l'esclave " trouve que son statut est plus enviable que celui de " maitre ", par un calcul de rapport bénéfices-avantages / pertes-inconvénients, même si il est emprunt de subjectivisme ? Tu imagines mal Aliochaverkiev, c'est aux antipodes de mon fonctionnement, et c'est même un point qui m'avait profondément chagriné dans un des dialogues socratiques, quand Socrate ne trouve plus rien à dire pour justifier son argumentation que d'invoquer je-ne-sais plus quel mythe ou quelque chose de cet acabit. Je ne pense pas, mais je ne peux pas t'empêcher de le croire. Je l'avais compris, mais te demandes-tu si c'est toujours une bonne chose, et pour qui, et si tu as le " droit " ou le " devoir " de le faire ? Et contre le gré de la personne concernée ? Quelle raison invoques-tu pour te justifier ? Il me semble que le minimum, c'est que la personne le souhaite, le veuille ou soit volontaire, ou exprime un tel penchant, une telle inclinaison, non ? Sinon, pourquoi soumettre la nature - la vraie, comme celle d'un individu - à notre propre volonté ? Absolument pas ! Mais si cela peut te rassurer de le voir ainsi, alors... Le discernement est une qualité indispensable, car la raison ou l'intelligence, nos dons, nos aspirations ou motivations ne sont pas seuls en lice, pour avoir une vie vertueuse. Le bonheur ne se conquière pas, il se cherche et se trouve, pas plus que l'on ne force les personnes à nous aimer, il faut que cela vienne spontanément; tout n'est pas question de volonté, de force, de pugnacité ou d'ambition ! Si je devais me prêter à l'exercice, qui n'est pas dans mes prérogatives habituelles, je te répondrais que d'une part, tu te trompes encore, mais que d'autre part le personnage mythique qui me correspond le mieux ( et je dois à Ernest de me l'avoir signalé ) serait Athéna ! ( abstraction faite de son genre ) ****** Merci de m'avoir répondu

Je vois aussi assez souvent ce type de réaction - sans jugement de valeur de ma part, c'est un simple constat -, par exemple lorsqu'un chef d'entreprise annonce qu'il va cesser son activité à ses employés, aucun en général ne décide de prendre la succession, ni même ne pense à s'associer avec d'autres pour continuer l'activité, c'est assez déroutant parfois, je te le concède, ils préfèrent attendre le moment fatidique de la perte d'emploi, dans l'austérité économique actuelle. ****** Toutefois, si tu parles de " maitres " et " d'esclaves ", on voit bien que logiquement et par définition, tout le monde ne peut pas devenir " maitre ", si il n'y a plus " d'esclave ", c'est antinomique. Ce que je vois aussi, c'est l'asservissement à l'instinct ou à la pulsion de vouloir être " maitre ", tout autant que celle qui incite à opter d'être " esclave ", dans les deux cas, c'est une réponse aveugle à quelque chose qui dépasse la raison éclairée. Dans le monde professionnel, ce qui s'éloigne le plus de cette approche dichotomique ( de ta part ) dominé-dominant, serait les professions libérales. Dans une perspective plus sociétale, je rejoins Swam lorsqu'il dit que de refuser l'un ou l'autre conduit à l'isolement, car comme dans tout jeu, si l'on n'accepte pas les règles à deux états possibles, il ne reste plus que la solution de ne pas jouer, et donc se tenir à l'écart ou en dehors du-dit jeu, reste aussi bien sûr la solution de révolutionner les règles du jeu elles-mêmes, et l'Histoire nous montre que ces deux camps, hors-jeu, coexistent, il y a donc une certaine liberté de choix, si tant est qu'il a été consommé et non imposé par une instance extérieure ou une force intérieure. Après, de là à faire une hiérarchie de valeurs entre ces différentes possibilités, il y a un pas que je ne franchis pas contrairement à toi, aucun n'est idéal ou parfait ( les gens qui se croient ou se sentent au sommet de quelque chose, ne sont pas toujours heureux ou en harmonie par exemple ), et comme le dicton le dit dans le registre pro. " Il n'y a pas de sot métier ", ce qui signifie que l'important réside non pas dans un absolu, comme tu le laisses systématiquement entendre, mais dans l'adéquation entre soi et ce que l'on fait, comme lorsque l'on est gosse et que l'on se rend compte que le " rond " ne rentre qu'imparfaitement ou pas du tout dans le " carré ", en soi le carré ou le rond n'est ni pire, ni meilleur que l'autre, c'est une simple question d'être adapté ou adéquat !

vestiges du jour.pdf

Un prêté pour un rendu: Nous rejoignons là par un autre chemin Arnold Beisser et son énoncé sur le paradoxe du changement : « le changement apparaît lorsqu’un sujet devient ce qu’il est, non lorsqu’il essaie de devenir ce qu’il n’est pas »... https://www.cairn.info/revue-gestalt-2005-2-page-165.htm

https://www.amazon.fr/Société-contre-lEtat-Recherches-danthropologie/dp/2707321591 https://www.scienceshumaines.com/la-vie-sans-l-etat_fr_39571.html

L'introspection est un moyen de se découvrir et de se connaitre, mais cela ne va pas de pair avec le changement, c'en est une autre étape, qui n'est pas incluse dans la démarche introspective. Un peu comme il y a la recherche fondamentale d'un côté, et puis les applications pratiques de l'autre, même si il y a des corrélations entre les deux, les deux activités sont disjointes, surtout la première vis-à-vis de la seconde. Changer en profondeur, je n'y crois pas, au mieux on trouve un moyen d'harmoniser qui l'on est, une fois que l'on a fait la lumière sur nous-même, avec notre environnement, comme si, on était capable de faire en sorte que les engrenages s'emboitent les uns dans les autres, certains viennent de nous, et d'autres de l'extérieur, donnant un système bien huilé. Dans le mesure où je ne pense pas que notre noyau soit transmutable, si notre regard semble changer, c'est soit que nous avons mal vu la première fois, et c'est fort probable, soit que les conditions ne sont plus exactement les mêmes, parfois un détail change foncièrement notre point de vue, notre analyse, notre interprétation ( comme une recette de cuisine par exemple, un ingrédient en plus ou en moins, ou l'ordre des opérations est différent, et le résultat aussi ). Toutefois, une fois que l'on a mis la main sur un élément irréductible, il a peu de chance d'être revu et corrigé par la suite, par exemple, reconnaitre que l'on n'est pas le héro des films, que notre bravoure est très limitée, que la peur est omniprésente, qu'on risque grandement de ne pas être en mesure de sauver ses enfants en cas d'avarie majeure, notre bien le plus précieux pourtant, et bien, ce n'est pas une chose que l'on révise par la suite, une fois ce constat fait, il en reste à ce qu'il était, à chaque visite il a le même visage, implacablement triste, négatif, cru ou péjoratif en total opposition avec nos aspirations ou fantasmes sociétaux, il ne peut plus coïncider avec notre naïveté première, notre déni d'antan. C'est tout l'intérêt de l'inspection intérieure, se voir tel que l'on est, et non tel que d'autres voudraient nous voir, ou tel que l'on aimerait être et que l'on s'efforce de montrer ou jouer aux yeux de tous. Nous sommes tous des comédiens, et ce depuis notre enfance, nous devons donc remonter le fil de notre développement, en revenir aux couches les plus profondes, les plus enfouies, celles qui tirent encore les ficelles ou qui tentent de le faire sous un ramassis d'encombrants qui n'est pas nous, mais qui sont venus recouvrir et s'échouer petit à petit sur notre délicate mécanique, pervertissant son fonctionnement. Oui. Il y a quand même quelques exceptions lorsque les personnes frisent la mort - ou quelque chose de cet acabit -, il arrive que cela les fasse renouer brutalement avec une part d'eux-même qu'ils avaient " oublié " pour ainsi dire. Ils se reconnectent avec leurs sentiments intérieurs, ce qu'ils ressentent eux, et tentent d'en être en phase avec le monde réel, et cette fois avec plus de clarté, de facilité et d'efficience. On peut aussi se focaliser, sur les points les plus cruciaux, et remettre à plus tard ceux de seconde importance, et ainsi de suite. Nous ne saurons pas tout, certes, il restera des parts d'ombre, et nous apprendrons à vivre avec, à tolérer quelques inconnues, comme tu le dis. Néanmoins, il me parait nécessaire de connaitre les principales caractéristiques de notre vraie personnalité, nos peurs, nos forces et nos sensibilités, est une première étape quasi indispensable si l'on veut agir sans remord et sans regret: battre son enfant, tromper sa compagne, trahir une confiance, tuer une personne sur ordre, défendre au péril de sa vie la chair de sa chair, être tétanisé par la peur de ceci ou cela, manipuler les autres, etc... Toutes ces choses, sont à voir telles qu'elles apparaissent en nous, telles qu'elles se donnent à voir brutalement, sans maquillage, sans déformation, sans travestissement atténuatif ou enjôleur, comment on se positionne naturellement dans ce type de situation ou action, suivant les circonstances, les conditions. C'est déjà et avant tout savoir pour soi-même, qui l'on est véritablement, sans se soucier si c'est bien, beau, noble ou l'inverse, ensuite une fois que l'on sait, on compose avec la réalité extérieure, on s'adapte sans se renier, on cherche des remèdes si on ne les trouve pas seul, auprès de personnes que l'on estime, dans des livres, chez des spécialistes. Je parlerais plus volontiers de tolérance ou d'endurance parfois, il me parait peu envisageable de devenir insensible ce à quoi on est particulièrement réceptif, de laisser-faire alors que ça nous révulse au plus haut point, cela ne peut donc concerner que des choses de menues importances, ou alors on sombre dans la dénégation, on fait l'autruche, on détourne la tête, ce n'est plus du lâcher-prise mais de l'hypocrisie. Un seul exemple, je ne supporte pas que l'on violente des enfants ou que l'on viole les femmes, il ne peut donc y avoir aucun lâcher-prise dans de telles affaires, c'est immonde et ignoble, mais c'est pourtant la triste réalité de beaucoup de personnes malheureusement actuelles ou passées, la seule piste envisageable, c'est que cela cesse, pour avoir l'esprit en paix ! Disons que l'action est la suite " logique " de la compréhension, car si l'on sait mais que l'on n'agit pas en conséquence ou comme si nous ne savions pas, cela reviendrait à ne pas savoir. Quoiqu'il y a des situations que l'on ne vit pas ( être parent, gravement malade ou sous un coup de foudre ), que l'on ne souhaite pas vivre ( la tromperie, la trahison, la misère, la famine, la guerre ou la torture ) ou qu'on ne vivra jamais ( vivre sur une autre planète, dans une autre strate sociale ou une autre époque révolue ), et pourtant on y aura songé plus ou moins, presque préparé mentalement !

1- Il m'a semblé, qu'il est le seul à attendre que l'on parle de son sujet: les limites ou failles de l'introspection, et dans mon cas, plutôt sa réfutation. 2- Étant donné, que les autres intervenants discutent de tout, sauf de la problématique.

Tu sais, je m'en étais rendu compte dès tes premières interventions !

@Blaquière J'ai illustré avec le mode fête, mais il en existe une myriade d'autres, celui du travail, celui du père ou de la mère, de l'amant, du copain de sport, etc... Autant de facettes qui se recoupent plus ou moins, mais qui révèlent aussi une part différente de nous, je me demande comment on est capable de " switcher " de l'une à l'autre, parfois au détriment d'une de ces dimensions ? De vivre dans une certaine illusion ou dans un certain déni, je ne peux pratiquement plus m'y résoudre aujourd'hui, ce que je suis ici et maintenant, et aussi moi dans pratiquement tout ce que j'entreprends ou fait, je ne cultive qu'une seule entité, raison pour laquelle il m'est devenu impossible de basculer dans un autre mode quel que soit le moyen, le vecteur ou l'occasion qui se présente, si j'ai ce sentiment de ne faire plus qu'un, c'est en grande partie par cette recherche de compréhension sur moi-même, qui je suis réellement, au fond, une fois que l'on commence à mettre le doigt dessus, on voit assez clairement que tout en découle ensuite ou y prend sa source, on sait pourquoi on agit de telle ou telle manière et quelle en est la raison, on peut aussi orienter sa vie pour qu'elle colle le plus possible à cette intimité. Et d'ailleurs, c'est aussi une raison impérieuse de mon départ imminent, ce que je suis n'est pas en phase avec ce qui se passe, je ne trouve que trop peu d'échos à mon être, à ma sensibilité, j'en suis trop réduit à faire marche arrière, à justifier, à expliciter, etc... à rendre compte de trivialités qui m'empêchent alors d'exploiter ce que je suis et qui peut encore progresser à condition de ne pas en rester au B.a-ba de la pensée, à l'alphabet pour espérer faire une dissertation réflexive. ( il n'y a toujours aucune prétention ou revendication dans ce sens, je te prie de relire le lien sur la lucidité où tu avais participé, je ne fais que dire la même chose sur ma propension, même avec 4 ans d'écart ) Le rire/humour est un des modes d'expression de l'intelligence !

Je comprends et j'en étais conscient, et j'aurais presque envie de te répondre: m'en fiche ! Mais ce serait contraire à ma philosophie, qui est celle de la lucidité, dire ce qui est une réalité n'est pas être ou se sentir supérieur, juste communiquer dessus. Que je reconnaisse avoir un niveau de conscience, ou une plus grande faculté de conscientisation, n'a pas pour conséquence de me croire supérieur, d'autant moins, que cela apporte son lot de difficultés, entre autre celui d'être accepté comme tel ou d'être mal perçu, le Français moyen n'aimant manifestement pas que l'on soit différent de lui, je n'ai ni à revendiquer cette différence, ni à la cacher, c'est un fait observationnel, de part mes incalculables rencontres avec des gens de tous les horizons. Je suis presque sûr, si cela peut te soulager, que mon " niveau " d'intelligence est même en dessous de la " normale ", car je suis lent et j'ai une effroyable mémoire pour le moins, et si je devais repasser les test psychotechniques d'intégration pour le service militaire - obligatoire en ces temps là - je suis certain que je serai dans la seconde moitié basse du classement, contrairement au jour où je l'ai effectivement passé, surentrainé que j'étais au sortir de mes études de physique théorique, cela fait justement partie de cette capacité de se voir comme on est, reconnaitre ses points faibles comme ses points forts, et un bon travail introspectif permet d'y tendre, faut-il encore s'y adonner constamment, comme toi dans ton activité artistique, tu pratiques très régulièrement et donc cela t'octroie une avance sur ceux qui ne pratiquent pas ou peu, tu en es parfaitement conscient de par tes expériences à ce sujet... ( ce que tu as d'ailleurs verbalement manifesté à plusieurs reprises ces derniers temps )