deja-utilise

Bonjour, Je propose deux ouvrages pour répondre en grande partie aux questions posées: https://www.babelio.com/livres/Browning-Des-hommes-ordinaires--Le-101e-bataillon-de-reser/60977#! https://www.babelio.com/livres/Ariely-Toute-la-verite-ou-presquesur-la-malhonnetete/1025778#! Et un autre connexe au sujet: https://www.babelio.com/livres/Jouventin-Lhomme-cet-animal-rate/1028962 Bonnes lectures éventuelles...

@sirielle, je m'excuse de sans cesse polluer ton Topic, si certes au début il y avait encore un lien direct avec mes réponses vis-à-vis de ce forumeur, ce n'est plus le cas depuis presque 2 interventions, en plus de celle-ci. J'espère, au passage, que cela ne t'irrite pas outre mesure, n'hésite pas à me faire savoir si c'était malgré tout avéré. Ne croyez pas que je m'obstine et que je cherche à vous harceler, ni même que j'attende la moindre approbation de votre part, je n'en ai cure d'une manière générale, ça pourrait malgré tout l'être effectivement, mais uniquement venant de membres que j'estime ici, mise à part Sirielle pour éviter que l'on croit encore que ce serait pour ses beaux yeux ou toute autre partie de son anatomie, par exemples Tison2feu, Dompteur_de_mots et Ambre_Agorn pour ne citer que ceux qui me viennent spontanément à l'esprit, tout en n'étant pas vraiment dans l'expectative qu'ils le fassent effectivement. En effet, recevoir des retours positifs de gens qui m'indiffèrent ne présente aucun intérêt, seulement de personnes que je peux considérer comme des pairs, tout comme cela se passe dans le monde scientifique, entre chercheurs, par ailleurs. Secondement, dans l'absolu, me faire " traiter " de " narcissique intellectuel " ne me perturberait aucunement en soi, j'accepterais volontiers une telle étiquette, si elle était avérée ! Je n'ai absolument rien contre ce qui est vrai que ce soit en bien ou en mal à mon sujet, la vérité n'a que faire de nos/mes états d'âme et est indépendante de qui la professe ! Si j'étais un réel narcissique clinique ( selon votre acceptation ) - quel que soit sa nature - je serais alors enclin à user de moyens à ma disposition, et il y en a pléthore aujourd'hui avec les médias sociaux, pour me mettre en avant, en valeur ou je-ne-sais-quoi de cet acabit, en premier lieu, je pense, de tenir un Blog, ce qui n'est pas le cas, ni d'être un youtubeur, ni même d'avoir d'ailleurs le moindre compte de réseaux sociaux, de plus je ne fréquente quasi-exclusivement que la section " Philosophie " de ce forum, il me serait pourtant loisible d'aller faire le " beau " dans d'autres rubriques/sections, ne croyez-vous pas(?). Étant introverti, je déteste être au centre de l'attention, je me mets toujours à l'écart. Par ailleurs, il m'est quand même assez incompréhensible que vous fassiez quelques efforts pour distinguer certaines formes de narcissisme, comme le pervers-narcissique et maintenant le narcissique-intellectuel, mais que vous refusiez/déniez de vous pencher sur sa dimension saine, et pourtant commune, que l'on pourrait appeler pour vous faire plaisir: le narcissique sub-clinique, bien que narcissique-sain me semble mieux à propos, comme dans sa version anglaise healthy narcissism, surtout venant d'une personne qui parle de psychopathologie, vous devez au moins savoir que n'importe qui d'entre nous présente à peu près tous les traits/prédispositions(génétiques) de n'importe quel trouble, mais à un niveau sub-clinique ou " normal " par rapport au reste de la population dite générale, c'est-à-dire relativement ! Si vous ne savez déjà pas ça, alors effectivement vous êtes condamnés à ne rien comprendre de ce que Sirielle ou moi pouvons dire ! Maintenant que j'ai donné ces préambules, qui sont plutôt incompatibles avec l'idée du narcisse à mon endroit, je peux même dire clairement et distinctement, que cela m'est tout bonnement impossible, la nature m'ayant affublé de défauts qui m'empêchent radicalement de tendre dans cette direction, entre autres je suis dyslexique, je souffre encore de troubles déficitaires de l'attention ou TDA, j'ai une mémoire de travail très en-dessous de la moyenne, et une vitesse de traitement également inférieure à la moyenne, le tout bon an mal an compensé par une certaine intelligence, à la condition d'avoir du temps et du calme pour la mettre en application correctement, d'où l'effet corollaire qui s'ensuit, d'être dans l'hyper-rationalité pour restaurer un équilibre acceptable - et ce depuis mon enfance, mais ce faisant, je deviens aussi un " expert " en détection dans les failles d'argumentation, de raisonnement, de déploiement logique, de préjugés, de préconceptions, de paradigmes, etc... parce que je traque déjà les miennes avec grande acuité, tout bonnement ! À cela s'ajoute une ribambelle de lectures en l'occurrence en psychologie cognitive, démultipliant par là-même un effet qui était déjà loin d'être négligeable. ( Ce n'est que de la lucidité sur ma condition, ni plus, ni moins, de même, je n'est ni fierté, ni honte de ce que je suis ). Je confesse aussi que je suis très réceptif à l'erreur, elle m'incommode énormément, et d'autant plus vis-à-vis de personnes qui se posent en juge binaires, comme vous l'avez fait quand je vous ai repris la première fois. Mon comportement avec votre personne/personnage n'est pas dans mes habitudes ceci dit, même si j'ai admis qu'il m'arrivait de me soulever contre une injustice verbalement, je le fais dans des termes très souvent bien moins provocateurs que je l'ai fait depuis le début de nos échanges. Enfin pour finir, et en partie pour expliquer plus avant mes réactions à votre encontre, je vais utiliser une métaphore, si on prend une barre de fer fortement pliée, et que pour la remettre droite, on se contente de la faire revenir dans l'alignement des deux parties restées droites, alors au moment de la relâcher, par élasticité elle va revenir ou replier vers son ancienne position, certes moins qu'avant, mais elle sera toujours tordue du même côté, la solution étant de la forcer à plier dans le sens opposé pour qu'une fois relâchée, elle reste effectivement cahin-caha droite, c'est exactement ce que j'ai entrepris avec vous, puisque vous étiez particulièrement tordu dans un sens, il m'a fallu essayer de vous plier dans l'autre sens bien plus que nécessaire, pour avoir une chance de vous redresser ! Mais j'ai échoué, vous ressemblez a fortiori plus volontiers à ces tiges à base de Titane à mémoire-de-forme, qui quoi que l'on fasse, reviennent exactement dans leur position/forme d'origine... Si après tout ça vous persistez et signez, je vous considèrerais alors comme incurable, comme ce fût le cas avec les forumeurs " Maroudiji " et plus récemment " Chekhina ", si toutefois une lumière venait à s'allumer en vous, tel un déclic, je vous propose le cas échéant de relire toutes mes interventions sur ce fil de discussions et vous verrez enfin que je n'ai pas dévié du véridique, malgré ma position de parrèsiaste ( acceptation selon M. Foucault ), certes sans doute désagréable à vos oreilles, tout du long avec vous. Bon courage(!), même si ce sera certainement très insuffisant pour vous dégauchir vous-même, en effet, nous sommes la plupart du temps notre propre principal obstacle à notre progression, notre pire adversaire/limitation n'est autre que nous-même...

Bonjour, ( je ne suis aucunement fâché ou en colère contre vous, comprenez-le bien, seulement agacé, je peux également vous inviter et même inciter à lire le très bon livre: Psychologie de la connerie, sous la dir. de J.F Marmion, afin que vous soyez mieux informé sur le sujet, puisque vous confondez allègrement l'émetteur et le récepteur de la bêtise/stupidité. Pour votre gouverne, je me qualifie d'ultra-rationnel ce qui me fait passer à vos yeux comme un narcissique je suppose, plus accessible pour/à votre esprit avec les moyens qui sont les vôtres ). je vois, je reconnais volontiers mon échec avec vous, bien que cela ne soit pas une surprise, je l'avais vu venir de très loin, d'où mon jeu avec vous-même " du chat avec la souris ", you're the mouse, of course ! : " 3.2. The double burden of incompetence In essence, we proposed that when it came to judgments of performance based on knowledge, poor performers would face a double burden. First, deficits in their expertise would lead them to make many mistakes. Second, those exact same deficits would lead them to be unable to recognize when they were making mistakes and when other people were choosing more wisely. As a consequence, because poor performers were choosing the responses that they thought were the most reasonable, this would lead them to think they were doing quite well when they were doing anything but. This double-curse arises because, in many life domains, the act of evaluating the correctness of one’s (or anyone else’s) response draws upon the exact same expertise that is necessary in choosing the correct response in the first place. That is, in the parlance of psychological research, the skills needed to execute the meta-cognitive task of judging the accuracy of a response (cf. Everson & Tobias, 1998; Maki, Jonas, & Kallod, 1994) are precisely the same as those necessarily for the cognitive task of producing an accurate response. Need to judge whether one (or someone else) has written a grammatically correct sentence? That act of judgment relies on the same set of skills as the act of forming a grammatically correct sentence in the first place. Want to know if one has constructed a logically sound argument? That act of evaluation depends on the exact same know-how needed to construct a sound argument. Thus, if poor performers suffer deficits in knowledge that failed them when it came time to form correct responses, those exact same deficits would similarly fail them when it came time to judge the worth of those responses. They would not know when their responses were incorrect; they would not know when others formed better ones. 3.3. Expertise and metacognitive judgment We knew going into this work that previous research supported our analysis. Previous work has shown that strong and poor performers differ in their success at the metacognitive task of evaluating their performance. When people are asked to evaluate responses to individual test items, strong performers anticipate better which individual items they are likely to get right versus wrong than do poor performers. This difference in metacogni- tive achievement has been discovered in a wide range of tasks, such as students taking an exam (Shaughnessy, 1979; Sinkavich, 1995), readers indicating how well they comprehend a narrative passage (Maki & Berry, 1984; Maki et al., 1994), clinicians making mental illness diagnoses (Garb, 1989; Levenberg, 1975), bridge players indicating their best versus worst moves (Keren, 1987), pharmacy school graduates seeking licensure (Austin, Gregory, & Galli, 2008), physics experts knowing which problems will be more difficult (Chi, Glaser, & Rees, 1982), and tennis players knowing which shots are more likely to be winners (McPherson & Thomas, 1989). In each case, the judgments of strong performers about which individual responses would meet with success versus failure were more accurate than the judgments of their less competent peers (although see Glenberg & Epstein, 1987; Wagenaar & Keren, 1985, for null results). " The Dunning-Kruger effect: On being ignorant of one's own ignorance. Via GoogleTranslate, afin de vous rendre accessible le contenu, qui vous concerne directement: " 3.2. Le double fardeau de l’incompétence Essentiellement, nous avons proposé que lorsqu’il s’agissait de jugements de performance basés sur les connaissances, les personnes peu performantes seraient confrontées à un double fardeau. Premièrement, des déficits d’expertise les conduiraient à commettre de nombreuses erreurs. Deuxièmement, ces mêmes déficits les amèneraient à être incapables de reconnaître quand ils commettent des erreurs et quand d’autres choisissent plus judicieusement. En conséquence, étant donné que les personnes peu performantes choisissaient les réponses qu’ils jugeaient les plus raisonnables, cela les amènerait à penser qu’ils réussissaient plutôt bien alors qu’ils faisaient tout le contraire. Cette double malédiction survient parce que, dans de nombreux domaines de la vie, l’acte d’évaluer l’exactitude de sa réponse (ou de celle de quelqu’un d’autre) fait appel exactement à la même expertise qui est nécessaire pour choisir la bonne réponse en premier lieu. Autrement dit, dans le langage de la recherche psychologique, les compétences nécessaires pour exécuter la tâche métacognitive consistant à juger de l'exactitude d'une réponse (cf. Everson et Tobias, 1998 ; Maki, Jonas et Kallod, 1994) sont précisément les mêmes que ceux nécessairement destinés à la tâche cognitive consistant à produire une réponse précise. Besoin de juger si l’un (ou quelqu’un d’autre) a écrit une phrase grammaticalement correcte ? Cet acte de jugement repose sur le même ensemble de compétences que l’acte de former une phrase grammaticalement correcte en premier lieu. Vous voulez savoir si l’on a construit un argument logiquement solide ? Cet acte d’évaluation dépend exactement du même savoir-faire nécessaire pour construire un argument solide. Ainsi, si les individus peu performants souffrent de déficits de connaissances qui leur ont fait défaut au moment de formuler des réponses correctes, ces mêmes déficits leur feront également défaut au moment de juger de la valeur de ces réponses. Ils ne sauraient pas quand leurs réponses étaient incorrectes ; ils ne sauraient pas quand d’autres en formeraient de meilleurs. 3.3. Expertise et jugement métacognitif Nous savions au début de ce travail que des recherches antérieures étayaient notre analyse. Des travaux antérieurs ont montré que les individus performants et médiocres diffèrent dans leur réussite à la tâche métacognitive d'évaluation de leur performance. Lorsqu'on demande aux gens d'évaluer les réponses à des éléments de test individuels, les personnes les plus performantes anticipent mieux les éléments individuels qu'ils sont susceptibles de réussir ou d'avoir tort que celles peu performantes. Cette différence dans les résultats métacognitifs a été découverte dans un large éventail de tâches, telles que les étudiants passant un examen (Shaughnessy, 1979 ; Sinkavich, 1995), les lecteurs indiquant dans quelle mesure ils comprennent un passage narratif (Maki et Berry, 1984 ; Maki et al., 1994), des cliniciens établissant des diagnostics de maladie mentale (Garb, 1989 ; Levenberg, 1975), des joueurs de bridge indiquant leurs meilleurs et leurs pires mouvements (Keren, 1987), des diplômés d'écoles de pharmacie cherchant à obtenir un permis (Austin, Gregory et Galli, 2008). ), les experts en physique sachant quels problèmes seront les plus difficiles (Chi, Glaser et Rees, 1982) et les joueurs de tennis sachant quels coups ont le plus de chances d'être gagnants (McPherson et Thomas, 1989). Dans chaque cas, les jugements des plus performants quant aux réponses individuelles qui connaîtraient un succès ou un échec étaient plus précis que les jugements de leurs pairs moins compétents (bien que voir Glenberg et Epstein, 1987 ; Wagenaar et Keren, 1985, pour des résultats nuls). " P.S.: Défaut ou biais non exhaustif à votre encontre, j'en suis terriblement navré pour vous... Pour aller néanmoins plus loin dans l'élucidation - par vos soins - de vos faiblesses cognitives: People readily categorize things as good or bad, a welcome adaptation that enables action and reduces information overload. The present research reveals an unforeseen consequence: People do not fully appreciate this immediacy of judgment, instead assuming that they and others will consider more information before forming conclusions than they and others actually do. This discrepancy in perceived versus actual information use reveals a general psychological bias that bears particular relevance in today’s information age. Presumably, one hopes that easy access to abundant information fosters uniformly more-informed opinions and perspectives. The present research suggests mere access is not enough: Even after paying costs to acquire and share ever-more information, people then stop short and do not incorporate it into their judgments. People use less information than they think to make up their minds Whenever we see voters explain away their preferred candidate’s weaknesses, dieters assert that a couple scoops of ice cream won’t really hurt their weight loss goals, or parents maintain that their children are unusu- ally gifted, we are reminded that people’s preferences can affect their beliefs. This idea is captured in the common saying, “People believe what they want to believe.” But people don’t simply believe what they want to believe. The psychological mechanisms that produce motivated beliefs are much more complicated than that. Personally, we’d like to believe that our contributions to the psychological literature might someday rival those of Daniel Kahneman, but, try as we might, the disparity in citations, prizes, invitations—you name it—makes holding such a belief impossible. People generally reason their way to conclusions they favor, with their preferences influencing the way evidence is gathered, arguments are processed, and memories of past experience are recalled. Each of these processes can be affected in subtle ways by people’s motivations, leading to biased beliefs that feel objective (Gilovich and Ross 2015; Pronin, Gilovich, and Ross 2004). As Kunda (1990) put it, “people motivated to arrive at a particular conclusion attempt to be rational and to construct a justification of their desired conclusion that would persuade a dispassionate observer. They draw the desired conclusion only if they can muster up the evidence necessary to support it” (p. 482–83). Motivated reasoning is constrained. The Mechanics of Motivated Reasoning Je vous laisse barboter dans votre pédiluve pendant que je fais des longueurs en crawl dans le grand-bain...

Bonjour, vous possédez les mêmes symptômes que " Chekkina " et ce n'est pas un compliment ! Vous spéculez également beaucoup trop, certes se construire des histoires permet de rendre le monde intelligible et quelque peu rassurant pour soi, mais cela ne garantit en rien la véracité de cette construction ou son adéquation d'avec la réalité, vous vous laissez entrainer par votre imagination, bien que faisant sens pour vous, elle n'en produit pas moins une fiction ! Rapidement, quand bien même j'apprécie Sirielle, elle n'est pas la seule pour qui je réagis à la mé/dés/mal-information, je l'ai fait récemment aussi pour Tison2feu ici même à l'encontre de " Chekkina " justement - qui est une femme(!), et il n'y a pas très longtemps pour mes collègues de travail, tous masculins, vis-à-vis d'illégalités de la part de notre employeur, tout comme je peux le faire aussi pour moi-même quand une injustice pointe son nez ci ou là. Vous voulez des sources plus crédibles ou plus légitimes ( la première par des Docteurs en médecine et la deuxième par un Docteur en Psychologie, est-ce que des doctorats seront suffisants(?) ), je vais exhausser votre souhait, mais la contrepartie est que le contenu est anglophone, peut-être hors de portée de votre esprit à cause de l'obstacle de la langue je-ne-sais-pas : " Healthy narcissists exhibit self-confidence, empathy, and an objective view of their talents and accomplishments. Unlike typical narcissists, those with healthy narcissism do not exploit others to fulfill their needs, and possessing traits associated with this can actually be helpful. Healthy narcissists have the ability to form long-lasting relationships, praise the achievements of others, and build a stable sense of self-worth. " " The most essential difference between healthy and unhealthy narcissism is the individual’s ability to look beyond meeting their own needs and care about the needs of others. Healthy narcissists take pride in who they are and what they do in life, but that does not preclude their ability to care about others or to offer empathy and authenticity to other people. " https://www.choosingtherapy.com/healthy-narcissism/ " The present article takes a new look at the voluminous body of research (including several meta-analyses) examining the consequences of self-esteem for several important life domains: relationships, school, work, mental health, physical health, and antisocial behavior. Overall, the findings suggest that self-esteem is beneficial in all these domains, and that these benefits hold across age, gender, and race/ethnicity " " the theoretical argument for high self-esteem causing antisocial behavior becomes untenable, whereas the theoretical arguments strengthen for low self-esteem. For example, individuals with low self-esteem might protect themselves against feelings of inferiority by externalizing blame for their failures (more often than individuals with high self-esteem), engendering hostile and aggressive reactions toward others (Tracy & Robins, 2003). Also, low self-esteem may lead individuals to use aggression and other forms of bullying as a means to gain social power and attention (Ostrowsky, 2010). Finally, chronic low self-esteem may weaken ties to society and social norms, and thereby increase antisocial behavior (Donnellan et al., 2005). " " high self-esteem is not characterized by grandiosity, self-centeredness, arrogance, and entitlement " " For example, high self-esteem has a positive prospective effect on social relationships " https://psycnet.apa.org/fulltext/2022-48842-002.html Vous remarquerez sans peine l'asymétrie patente qui existe entre vous et moi, vous n'arrivez pas à répondre à mes réfutations - factuellement/objectivement, ni même à mes questions précises/ciblées, vous y restez mutique, mais en même temps je vous fournis de multiples moyens externes afin de vous informer alors même que vous daignez le faire, même petitement, nada. Manifestement nous ne jouons pas dans la même cour ou dans le même bain, vous en êtes encore au pédiluve là où j'en suis dans le grand-bain... Je ne peux plus rien pour vous, vous êtes, me semble t-il, bien trop englué et empêtré dans des visions sclérosées et arrière-gardistes, il vous manque bien d'autres éléments ou de cordes à votre arc, mais je vous en fais grâce afin de ne pas vous humilier publiquement, avec mes plus plates excuses et regrets pour votre condition prototypale du genre humain, je sais pertinemment que vous ne le faites aucunement exprès, pas plus que le pigeon, l'écureuil, la musaraigne ou un chat, vous ne faites que répondre à votre nature, dès lors je vous pardonne ! “ Plus nous nous élevons et plus nous paraissons petits à ceux qui ne savent pas voler. ” Frederich Nietzsche. À bon entendeur,

Re- je vous écris mais je ne m'attends donc pas ni à être lu, tout court ou correctement, ni à être compris de vous, en effet " il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! ". Je le fais à la fois pour les éventuels lecteurs, et pour ne pas laisser une nouvelle fois du bullshit ( = pipi-d'chat, traduction libre ) sans réponse. Si vous aviez pris le temps le lire l'interview de Fabrice Midal, vous ne pourriez plus tenir ce genre de propos, enfin passons... D'une part, d'inciter les gens à sortir de la simplification peut effectivement conduire à être perçu comme une personne ennuyeuse de par sa logorrhée, ce n'est pas la première fois et ce ne sera pas la dernière, il semble que les individus détestent affronter la complexité de la réalité, et les forcer à y faire face, les dérange ou les irrite comme ici. D'autre part, j'ai bien parlé des pervers-narcissiques, j'en ai même donné un lien hypertexte, avant même de vous répondre la première fois, mais comme il semble que vous ne lisez qu'en diagonale et très superficiellement, je ne dois alors pas être surpris de cette remarque. Votre souci premier est de ne pas faire de distinction entre les différents aspects ou traits narcissiques, vous continuez sur la voie de la simplification en refusant de voir l'hétérogénéité de cette notion, qui a bien évidemment évoluée depuis son origine, comme tous les concepts en général. Se faisant, puisque vous mettez tout le monde dans le même sac sans nuance ou sans subtilité, vous ne pouvez pas voir de personnes à composante narcissique qui pourraient être à la fois intéressantes, intelligentes et attachantes, au même titre que l'esclavagiste de la traite des Noirs ne faisait lui aussi aucune distinction, ils étaient dans son esprit étroit tous interchangeables ou tous les mêmes ! C'est tout le problème de la discrimination, il n'y a que deux côtés: le sien et celui de ces autres... Vous m'avez interpellé sur la dimension du pervers-narcissique, soit, mais entendez-vous celle du narcissique sain ? Vous semblez ne pas réussir à vous détacher ni cognitivement, ni affectivement de la seule idée du narcissisme pathologique, pourquoi ? Est-ce que toutes les personnes intéressées par l'argent sont-elles des avares, est-ce en lien avec la quantité amassée ? Est-ce que toutes les personnes grandement attirées par le sexe sont-elles des détraquées sexuelles, des déséquilibrées ou immatures, est-ce là aussi une question de quantité ? Est-ce que votre interprétation personnelle fait foi pour le reste du genre humain ? Et même si votre vue était massivement partagée, cela en ferait-elle une vérité pour autant ? Comme ce fût un temps et l'est encore malheureusement bien que dans une moindre mesure, de croire/penser que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre, puisque évident et intuitif, cela n'en fait pourtant pas un fait établi et véridique, loin s'en faut. Pareillement, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas personnellement de cygne noir, qu'il n'en existe pas, vous êtes victime des pièges de l'induction, vous extrapolez votre cas particulier vers une règle générale, illicitement ! Je ne sais comment vous répondre à une telle interrogation, car quoi que je dise vous risquez de l'interpréter à votre guise, falsifiant mon intention ou la réalité s'y rapportant et me concernant. Je ne sais non plus de quel monde vous parlez, je suppose que c'est celui essentiellement des humains, alors effectivement, mon approche je le concède est limitée, car bon nombre d'activités humaines me semblent relever de la bêtise, ou n'avoir que peu à apporter méliorativement. Mais ne vous y trompez pas, quand j'admets que mon appréhension est réduite, elle est malgré tout bien souvent très au-delà de celle du commun des mortels, ma référence n'étant pas les autres ou une " moyenne ", mais le Tout, il en va de même quand j'avoue que je flirte avec la misanthropie, il n'en demeure pas moins que mes choix et actes sont bien souvent plus humanistes que ceux se revendiquant philanthropes ou assimilés ! Ces derniers étant victimes de différents biais, tels le biais d'optimisme, de compensation morale, de dissonance cognitive, de favoritisme/népotisme, de cécités cognitives, etc... Mais en dehors des petites affaires anthropocentrées, ma connaissance du Monde est, vraisemblablement/probablement, plus précise, complète, cohérente et juste que la vôtre, étant donné que je m'intéresse intensément et assidûment aux Sciences depuis au moins 30 ans - du moins pour celles dites " dures ", tout bonnement parce qu'il ne m'est jamais arrivé de trouver quelqu'un qui fasse mieux, je ne parle pas d'un sujet en particulier, je parle bien d'un point de vue global ou général. Je ne suis pas non plus étranger à la Philosophie dans son ensemble, ayant lu ou entendu parlé de la plupart des courants ou doctrines philosophiques, soit par des lectures dans le texte des auteurs soit via des résumés. Je vise justement l'universalité de la connaissance, même si je sais très bien l'impossibilité d'une telle entreprise, je m'y approche autant que faire se peut de manière asymptotique. Sans oublier tous les travers de la cognition qui sont bien souvent totalement ignorés par madame-et-monsieur-tout-le-monde, alors que cela peut pervertir toute réflexion de la racine/prémisse jusqu'au résultat. Je ne m'attends bien sûr pas que à ce que vous croyiez un traitre mot de ce que j'ai dit, nevermind, au moins je vous ai répondu, à votre charge d'en faire ce qui vous semble bon. C'est ce qui se dit effectivement, mais sans preuve. En effet, posé un diagnostic est un peu plus complexe que cela, il y a des protocoles à respecter, ce qui n'est pas le cas dans une approche éthologique ou phénoménologique, quand la personne ne se prête pas à ce genre d'investigation, tout comme avec le QI à partir d'observations " non cliniques ", ou l'autisme supposé de certaines célébrités. Tout cela reste des suppositions, des spéculations ou des inférences, non des vérités établies. En revanche, il a été établi que les personnes ayant du pouvoir exhibaient certains vices, " anti-sociaux ". J'ai bien peur que non, je sais bien que c'est une stratégie évoquée par Arthur Schopenhauer, que d'opposer un avis à un autre, mais cela reste une forme de manipulation pour " convaincre " son auditoire, ce que je récuse complètement. Il en irait de même avec quelqu'un qui me brandirait des textes sacrés contre des théories scientifiques, cela me démontrerait surtout un manque cruel d'objectivité et de rationalité. Votre argumentation est bien trop littéraire pour avoir le moindre effet sur moi, il ne suffit pas de jouer avec les mots, il faut aussi en dernier recours prendre pour juge la Réalité ! Confondre vérité ou réalité avec ses préférences ou valeurs est une grossière erreur, malheureusement fréquente, le Monde n'a pas à se claquer sur nos désirs, mais tout à l'inverse, nous devons abdiquer devant les faits... Je ne suis pas un spécialiste du domaine, toutefois je ne suis pas ignare à ce sujet non plus, soit par des lectures sur le Totalitarisme en lui-même, soit sur la Psychopathologie tout court. Vous ne m'apprendrez certainement rien de nouveau à cet endroit. Je vous invite en retour, non pas à seulement vous intéresser à la connaissance " positive ", mais aussi et surtout, à ce qui l'entrave, et que je pourrais donc appeler les connaissances " négatives ", comme les heuristiques - dont vous être friands a priori - les biais cognitifs, les croyances, l'épistémologie, les mésintreprétations/mécompréhension des objets des sciences, le rôle des émotions/affects ou des hormones, les conditionnements, la sociolinguitique, les habitudes ou traditions, etc... Pourtant vous faites une grave erreur, que je ne détaillerai pas, disons pour faire simple, qu'il y deux typologies de gens, ceux avec un esprit fermé, comme le vôtre manifestement, et ceux avec un esprit activement ouvert, comme le mien, c'est cette deuxième catégorie d'individus, bien plus rare, qui est capable de dépasser ses préjugés ou ses erreurs diverses et variées, et cela passe justement par le souci d'aller consulter d'autres sources que celles habituelles, préférées ou similaires à nos choix passés. Cadeau ! ( si du moins vous maitrisez un tant soit peu ou suffisamment la langue de Shakespeare ) : https://www.researchgate.net/publication/265394044_The_Role_of_Actively_Open-Minded_Thinking_in_Information_Acquisition_Accuracy_and_Calibration Si vous arrivez à faire vôtre le contenu de cet article de Recherche, i.e. à vous l'approprier, alors je serais tout-à-fait disposé à vous écouter davantage, bien que je sois très pessimiste sur l'effectivité de cet exercice... Bonne continuation malgré tout...

Bonjour, Toujours ! Je ne quête que le Juste ( ce qui est Vrai et/ou qui n'est pas Injuste ) Mais je peux tout-à-fait comprendre que l'on ne me croit pas, étant donné la rareté d'un tel fondement existentiel dans le genre humain, recherché en lui-même et non en tant que moyen dans le meilleur des cas habituellement. Tout vient de là, j'imagine volontiers, vous vous en êtes bien trop remis ou reposé sur vos intuitions qui plus est, affectées de valences émotionnelles ! Je ne reprendrais donc pas point-par-point votre discours précédent, en revanche, je vous invite à des lectures, qui quant à elles contredisent vos positions/avis: " Exactement. Avec le «connais-toi toi-même» que Socrate n’a pas inventé, mais qu’il a popularisé, l’être humain était invité à une quête aimante de son intériorité. Rien de punitif. Pareille clémence quand Jésus dit: «Aime ton prochain comme toi-même.» S’aimer soi-même est le socle de la charité. [...] Et surtout, je réhabilite un terme qui a été mal compris et méprisé depuis des siècles. Ce n’est pas compliqué: je pense qu’il est impossible d’aimer et de faire plaisir à autrui sans s’aimer et se faire plaisir d’abord. Je ne crois pas à l’amour construit sur une privation. C’est la névrose assurée. Croyez-moi, vous ne trouverez jamais personne qui s’aime trop. Les gens dont on dit qu’ils se vénèrent sont en fait des angoissés qui s’exhibent pour se rassurer. Les vrais narcissiques, ceux qui sont en paix avec eux-mêmes et avancent sereinement, sont lumineux, solidaires et joyeux. " Fabrice Midal, auteur de «Foutez-vous la paix!», récidive avec «Sauvez votre peau!» dans lequel il réhabilite l’amour de soi comme ouverture vers l’autre " Idées fausses du narcissisme Contrairement à ce qu'on en dit, il ne s'agit pas : D'un individu égoïste/égocentrique D'un individu nombriliste Le véritable sens du narcissisme Estime de soi, savoir dire non Reconnaissance de sa valeur, de son pouvoir créatif Le narcissisme permet une réelle connexion avec l'autre sans projection, sans jalousie, sans prétention " https://www.psychologue.net/articles/le-narcissisme-fausses-idees-recues S'aimer soi-même, c'est s'accepter et c'est la condition préalable pour aimer et être aimé véritablement. " En effet, le narcissisme fait référence à des bons sentiments et attitudes envers soi-même. C’est la base d’une estime de soi, de sentiment d’identité qui sont la base de relations saines avec les autres. L’économie narcissique bien construite permet aux gens de rester en paix avec eux-mêmes et avec les autres. " https://psychologueparis-7.fr/8291-2/ " Le narcissisme n’est donc pas une tare, au contraire « c’est positif en psychologie. Le socle d’une personne est composé de sa capacité narcissique – c’est à dire sa capacité à bien s’aimer – et la deuxième qui en découle : sa capacité à aimer les autres ». La matrice de l’Evangile, dévoyée pendant des siècles, prend alors tout son sens : ‘’tu aimeras ton prochain comme toi-même’’. " https://fr.aleteia.org/2017/03/23/aimez-vous-vous-meme-pour-mieux-aimer-les-autres/ " Au fondement d'un narcissisme sain on retrouve la capacité à s'aimer soi-même. Cela renvoie à la base de sécurité affective nécessaire au développement optimal de notre personnalité, et notamment de l’estime de soi et de la confiance en soi, qui détermineront notre rapport à nous-même et notre fonctionnement vis-à-vis des autres " https://www.la-clinique-e-sante.com/blog/confiance-estime/retrouver-amour-de-soi " Jacques Salomé : Le manque d’amour de soi – cet amour fait de bienveillance, de respect – a des conséquences directes sur nos relations avec autrui. Il se traduit par un manque de confiance, des doutes et de la méfiance qui vont générer ou entretenir soit des relations à base d’appropriation et de possessivité, soit des relations de type persécuté-persécutant. Si je ne m’aime pas, je ne pourrai pas aimer, puisque je serai dans le besoin et l’exigence d’être aimé. " https://www.psychologies.com/Moi/Se-connaitre/Estime-de-soi/Articles-et-Dossiers/Comment-s-aimer-soi-meme/Jacques-Salome-Comment-aimer-sans-s-aimer Vous vous aimez vous-même et vous comportez avec vous-même de la même façon que vous aimez et vous comportez avec les autres, et réciproquement.

Bonjour, je suis navré d'intervenir et je m'excuse du désagrément à venir, mais le raisonnement présenté m'apparait comme spécieux à plus d'un titre: Dans la mesure où quand à l'inverse on se déteste, voire on se hait, on aime aussi rarement les autres, des horreurs que l'on perçoit en soi, on aura tôt fait de les attribuer à autrui: phénomène de projection psychologique. Ce qui laisse entendre, que pour aimer autrui, il faut au préalable s'aimer soi un minimum ! Je ne vois ce qu'il y a de logiquement ridicule ou de moins logique, quand on s'admire soi-même ou que l'on admire une autre personne, le phénomène en jeu étant rigoureusement identique, le regard étant dans le premier cas tourné vers l'intérieur et dans le second vers l'extérieur !? À suivre cette " logique " on en viendrait à trouver ridicule également les introvertis concurremment des extravertis ! N'est-ce pas simplement ici l'expression d'un préférence - injustifiable ? L'emploi d'une rhétorique à consonance absurde et affective, ne remplace pas une argumentation factuelle, c'est ce que l'on appelle du sophisme ! Quels critères référentiels sont utilisés pour porter un tel jugement: quelle règle morale est violationnée, quelle loi est bafouée, quelle règle logique a été enfreinte ? Y a t-il là une différence ontologique entre quelqu'un qui exprimerait son dégoût de manière caricaturale et virulente pour un plat, et ce qui est fait présentement ? Ça peut être virtuellement n'importe quoi ou n'importe qui, si on ne connait pas au préalable le contenu ! En quoi ? La lucidité n'a jamais été un crime ou une tare, sauf dans la mythologie de Cassandre peut-être. Personne n'estime pathologique le champion qui vient de gagner la première place d'une compétition, et qui est plus que fier d'y être parvenu, et que dire du calculateur prodige ou de la personne avec une mémoire eidétique ou bien un individu avec un QI de 160, devraient-ils raser les murs de peur d'être reconnu pour leur supériorité écrasante ? Ne peuvent-il pas être heureux et très satisfaits de leur condition et le dire conséquemment, qui a t-il de mal à cela ? Pourquoi faudrait-il absolument que ce soit une personne autre/différente qui loue cette extraordinaireté plutôt que le principal intéressé, qu'est-ce que ça change à la réalité des faits ? Pourquoi le concerné qui l'exprime avec enthousiasme est un malade mental alors que le même discours par un observateur est tout-à-fait banal ou normal ?

Oui bien sûr, et comme le dirait certainement mieux que moi Adam Smith, cet " encouragement " sera très certainement dépendant de la sympathie que l'on éprouve pour la personne narcissique, alors qu'au contraire si c'est une personne que l'on a " dans le nez " c'est plutôt un jugement radical et défavorable qui s'ensuivra. J'ai bien compris ce que tu cherchais à faire depuis le début de ce Topic, tu essais de vanter un narcissisme rationnel/critique si je puis dire, conscient de son entreprise et des chausse-trapes qui le guettent, c'est pourquoi je le vois d'un très bon œil, puisqu'il vise le " bonheur ", ce à quoi chacun aspire plus ou moins consciemment. On ne peut donc pas le refuser à quelqu'un qui le cherche différemment de soi, et ce sous ce seul critère de dissemblance ! Si certes, pour ma part je ne fonctionne pas ainsi, je suis tout-à-fait disposé à l'accepter pour autrui si tant qu'il sait ce qu'il fait, pourquoi et comment, comme dans ton cas manifestement, je ne ressens pas le besoin que les autres fassent ou soient comme moi, ou aient les mêmes goûts, préférences ou inclinations que moi, sauf exceptions éthiques. C'est possible, disons que les autres peuvent donner de nouvelles occasions d'alimenter le narcissisme, mais ce n'est pas ça qui lui a donné naissance, en tout cas pas à l'age adulte, il y a bien des ressorts environnementaux mais cela se produit plus vraisemblablement dans la prime jeunesse, ainsi qu'une base génétique, de mémoire. Toute flatterie a tendance à gonfler l'ego, mais cela ne se réduit/limite pas au narcissique, c'est valable pour tout un chacun. Tu as raison que la personne qui flatte, on peut se rappeler de La Fontaine à ce sujet, peut avoir une idée de derrière la tête qui n'est pas un véritable compliment pour la personne visée, mais une tromperie ou une ruse en vue d'autre chose, là encore, cela n'est pas spécifique envers la personne narcissique, mais peut-être, je-ne-sais-pas, que l'effet produit est en intensité différent pour cette dernière, car plus " réceptive " !? Car, par ailleurs, il existe aussi des narcissiques-vulnérables !: https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/cles-comportement/vulnerable-et-narcissique-20722.php https://www.scienceshumaines.com/l-apogee-des-narcisse-grandioses-et-vulnerables_fr_41092.html Oui, comme dans le lien donné précédemment, cela s'appelle le narcissique-compensateur. La déception ou la prise de conscience peuvent être douloureuses, quand on finit par constater un différentiel entre ce que croyait savoir de soi-même et ce qu'il en est réellement, c'est valable pour toute facette, faculté ou compétence de notre personnalité. Comme je l'écrivais à une autre forumeuse, quand on se juge soi-même on a un risque important et quasi-systématique d'auto-survalorisation et/ou d'auto-complaisance et de surcroit de sur-confiance dans notre jugement, que les observateurs n'auront pas, leurs dires à notre sujet seront très certainement plus objectifs que les nôtres ! Oui je suis d'accord avec toi. Encore une fois, si la personne qui juge ne peut pas entrer en sympathie avec la personne jugée, alors elle ne comprendra pas et ne cherchera pas à le faire, elle se bornera à donner son sentiment premier, ce que cela lui inspire, au grand dam du/de la jugé·e ! Il est rare qu'une personne fasse un véritable effort de compréhension de quelque chose qui la dépasse, avec laquelle elle n'est pas en phase, qui ne la concerne pas, qui ne fait pas partie de ces centres d'intérêt ou n'est pas dans ses intérêts, etc... Contre cela, on ne peut rien faire, les gens jugent tout le temps, c'est plus fort qu'eux, il faut alors adopter une position stoïcienne, i.e. accepter qu'il en soit ainsi " puisqu'on ne peut pas réfléchir à la place d'autrui " pas plus que l'on peut aller au petit-coin à leur place ! Bien à toi, D-U

Bonjour Sirielle, j'ai peur que mes interventions précédentes aient laissé entendre que je m'opposais à toi, bien au contraire je suis bien plutôt de ton avis, moyennant les quelques précautions que j'avais données. Précédemment je ne faisais que développer ce que tu dénonçais, de lui donner matière, et le fait d'expliquer " le pourquoi " les choses se présentent ainsi dans la tête du plus-grand-nombre, ne signifie aucunement que j'y adhère ou le cautionne. Je n'ai donc personnellement rien contre une personne narcissique qui ne fait de mal à quiconque - intentionnellement. J'aimerais aussi par la même occasion attirer ton attention sur un point, qui je le suppute te concerne plus volontiers, à savoir de ne pas faire de confusion entre fierté et narcissisme, en effet, celle ou celui qui aura fait des efforts pour parvenir à un résultat dont iel est particulièrement satisfait·e et heureu·x·se, comme la réussite professionnelle, de rencontrer le succès après un travail conséquent ou encore d'avoir modelé son corps par des exercices à répétition, ne fait pas preuve de narcissisme à proprement parler à mon sens, mais est tout simplement fier de ce à quoi il est parvenu par le fruit de ses efforts, il est fier de ce qu'il est devenu, alors que le narcissique est en joie de ce qu'il est indépendamment de ses actions propres - mélioratives. Tu remarqueras que dans les liens que tu as toi-même donnés, il est aussi question de modération, de limite, de cadre " normal " ou borné, etc... pour parler d'un narcissisme socialement acceptable. Il y a donc bien une notion de mesure s'opposant à celle d'une démesure vis-à-vis d'une norme et donc sociale. ( https://www.scienceshumaines.com/tous-narcissiques_fr_38660.html , livre non lu ) D'un autre côté et pour continuer sur cette idée de " mesure ", je peux invoquer en le paraphrasant Protagoras: Chaque Homme est la mesure de toute chose. Ce que je veux dire par là, et les psychologues l'ont mis en évidence, c'est que chacun, d'une manière générale, considère les actes d'autrui en fonction de ses propres actes passés ou projetés/potentiels, et le jugement moral sera d'autant plus sévère que l'acte s'éloigne des siens propres, grosso-modo l'immoralité perçue est une mesure de la distance avec ses propres actions/choix passés, présents ou futurs. Ce qui signifie qu'une personne qui n'aurait pas une once de narcissisme - peu probable - jugerait très négativement une personne qui le serait, et d'autant plus intensément que celle-ci serait au-delà et éloignée de la moyenne de la population générale. Je pourrais encore abonder dans ton sens avec ce lien ( j'ai le magazine, si tu le désires je pourrais te fournir l'article entier, bien que peu intéressant, car sous forme d'interview ) : https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/entretien/le-mot-narcissique-ne-devrait-pas-etre-une-injure-25734.php On pourrait aussi discriminer les formes que peut prendre la narcissisme, au-delà d'une dichotomie simplificatrice pathologique et non-pathologique, d'ailleurs il serait plus raisonnable de parler de trait ( comme celui d'introversion ou d'extraversion, non condamnable en soi ), et ne garder l'étiquette de trouble que pour certaines afflictions vraiment problématiques, comme avec la notion de pervers-narcissique : " les études menées par le psychiatre Theodore Milton, l’un des principaux spécialistes des troubles de la personnalité, vont conduire à distinguer des profils de personnalités narcissiques assez différents : le narcissique manipulateur (qui exploite autrui sans scrupule), le narcissique séducteur (à la manière de Don Juan), le narcissique compensateur (passif et agressif qui rumine sa rancœur contre le monde), sans parler du narcissique élitiste (hautain et dominateur) ou encore du narcissique fanatique (obsédé par sa folie des grandeurs). " https://www.scienceshumaines.com/qui-sont-les-narcissiques_fr_31207.html " On les dit froids, calculateurs, dominateurs, ne ressentant ni émotion, ni culpabilité, ni la moindre considération pour l’autre. Des prédateurs qui se servent des gens comme faire-valoir pour regonfler un ego en panne. Séducteurs, ils cachent leur jeu. Dans le face-à-face, ils paraissent sincères et touchants, peuvent feindre de s’intéresser aux autres, se montrer empathiques et même reconnaître leurs torts, mais toujours dans le but de s’attirer des bonnes grâces. C’est dans l’ombre qu’ils agissent, ce qui trompera leurs victimes. Une fois démasqués, ils crient à l’injustice. Incapables de se remettre en question, certains seraient tout simplement incurables. " https://www.scienceshumaines.com/pervers-narcissiques-de-purs-manipulateurs_fr_37107.html

Je pensais pour un observateur, pas pour le narcissique lui-même. Mais la peur - de la déconsidération d'autrui - n'est pas le seul leitmotiv en jeu tu as raison. Il y a certainement aussi, comme tu l'écris, une sorte de complexe d'infériorité dans les yeux des personnes autour du narcissique, tout comme il peut plus vraisemblablement il y a avoir de l'envie, si tant est que le narcissique revendique quelque chose de vrai sur lui/elle aux yeux des autres, d'être envieux conduit effectivement à des jugements et même à des actes iniques, par blessures égotiques d'être moins bien loti/favorisé, d'être lésé. Dans le cas contraire, où les revendications du narcissique ne seraient pas légitimes ou crédibles, on aurait plutôt affaire à de la mythomanie de sa part je pense, de prendre ses désirs pour la réalité en somme. En fait, je crois que nous avons là également un phénomène qui ne porte actuellement pas de nom, et faute de mieux, je l'appellerais l'anti-schadenfreude où la schadenfreude consiste à être content ou de ressentir une certaine satisfaction ( un plaisir ) qu'une personne, que l'on n'apprécie pas, soit en difficulté ou souffre modérément, l'anti-schadenfreude consisterait justement à souffrir ou pâtir ( un déplaisir ) que d'autres, que nous n'aimons pas, réussissent ou s'en sortent bien, en tous les cas mieux que nous-même. Il y a aussi le phénomène de projection en psychologie, mais à mon sens, cela a plus trait avec le fait de projeter ses propres défauts sur quelqu'un d'autre, pour l'accuser ensuite de ses manquements et faiblesses, alors que finalement ce n'est que soi-même que l'on juge à travers un autre, étant donné que c'est plus facile pour l'ego de s'en prendre à quelqu'un d'autre qu'à soi-même, justement pour préserver l'estime de soi, grosso modo, si les autres sont imparfaits - de par la projection ils semblent l'être - alors je me dédouane de mes tares, c'est une des façons d'exprimer la compensation morale ou self-licensing ( auto-dédouanement ). Donc, si le narcissique n'exagère pas ses qualités et les aime parce qu'elles sont siennes, il peut sans doute être victime d'une personne qui projette sur lui, mais alors cela n'a trop rien à voir avec le narcissisme de la victime, mais est en lien direct avec le " projeteur " qui a besoin de se rasséréner. Ce qui est étonnant dans nos sociétés on-ne-peut-plus individualistes, c'est qu'effectivement le narcissisme n'y a pas droit de citer, et que ce qui est mis en avant ou louer, ce sont les actes sociaux, altruistes, de dévouement pour l'autre, etc..., et ce, par tous les individus qui jugent les actes des autres, mais qui désirent en même temps agir pour eux-mêmes plus égoïstement en favorisant leurs propres intérêts, il y a une aporie irréductible: d'attendre des autres des comportements à destination sociale ou désintéressé et vouloir pour soi-même ce qui plait, arrange, ce que l'on préfère, s'approprier ceci ou cela, avoir le pouvoir, la célébrité, la renommée, la reconnaissance, etc... La méritocratie tant vantée n'en a que le nom, les sociétés occidentales sont hypocrites à ce sujet, cela dit en passant. D'un autre côté, il existe les exhibitionnistes et les voyeuristes, ils vivraient dans le meilleur des mondes si les premiers étaient vus par les seconds et réciproquement. Pourquoi ne pas dès lors imaginer, si il y a bel et bien des narcissiques - non pathologiques - et heureux de l'être, que peut-être il y a aussi des personnes prêtes à les encenser et leur servir de miroir, en y prenant eux-mêmes grande satisfaction que de mirer le narcisse !?

Bonjour Sirielle, L'amour dans son appréhension générique est plutôt perçu comme quelque chose de positif et d'enviable, individuellement comme collectivement/socialement. Ce sont ses effets ou son mode d'emploi qui peuvent choquer d'aucuns, on l'a vu et on le voit encore par exemple avec l'homosexualité, qui représente une forme d'amour - en dehors de considérations purement sexuelles, cette représentation n'a pas été bienvenue et ne l'est toujours pas ici ou ailleurs, elle dérange, elle est " anormale " par rapport à un canon social, un dictat ou une norme faisant référence pour le plus-grand-nombre, elle peut même encore être largement perçue comme une perversion des mœurs ou morale, quand ce n'est pas sous un prétexte religieux qui ne fait que cacher le dégoût provoqué par cette possibilité, un peu comme tout ce qui est rare/imprévu/inconnu, inhabituel, étranger ou non familier peut déclencher du rejet ou de l'hostilité, ainsi va la nature humaine dans son fonctionnement courant - quel que soit l'objet ! Le fétichisme est lui aussi péjorativement connoté, car c'est une façon d'aimer qui est interprétée comme déviante ou contre-nature, alors même que tout un chacun exhibe des préférences rigides/fixistes dans ses choix quotidiens, simplement le registre touche là un domaine qui consensuellement rebute dans une sorte d'imaginaire collectif/partagé, alors même qu'il y a une aporie dans l'application du concept lui-même suivant l'environnement retenu pour le jugement dernier, il y a donc une expression collective du, ou même, d'un goût ou plutôt d'un dégoût... La peur de l'excès n'est pas tant je pense dans cet amour - pour soi - en lui-même, mais de ce que cela pourrait éventuellement impliquer comme conséquences: être imbu de soi-même, être hautain, dénigrer ou dévaloriser les autres, avoir moins de respect ou de considération pour autrui, contagiosité du sentiment de supériorité dans les autres domaines de la vie, se faire passer en premier ou être particulièrement égoïste, être peu ou prou indifférent aux sentiments des autres ou de leurs émotions, etc... Si donc finalement, ces choses ne se produisent pas ou pas tout le temps en toutes occasions, il n'y aurait dès lors pas lieu de s'en offusquer, en tout cas, pas en désapprobation symétrique de l'approbation/engouement pour un amour inconditionnel pour son ou sa bien-aimé·e, tel qu'on se l'idéalise pour le coup-de-foudre, il ne devrait pas y avoir inversion du sentiment du jugeur en passant d'autrui à soi, dit autrement en passant d'un exo-amour à un auto-amour ! Effectivement, se croire important pour autrui est tout aussi problématique que de s'accorder une grande importance, sur un plan moral ou axiologique, simplement le premier n'est pas questionné car allant de soi, puisque omniprésent, et le second est dérangeant car souvent attaché avec les maux décrits au-dessus et donc plus visible et saillant en ce sens négatif pour n'importe qui, c'est un préjugé ou un stéréotype dans toute sa puissance qui s'exprime comme en bien d'autres occasions, et cela demande une volonté/motivation, du temps, des efforts, du recul et une certaine froideur, de se retenir de nos heuristiques, de l'abnégation, de l'honnêteté, de se tourner vers d'autres sources informationnelles que celles habituelles ou disponibles facilement, etc... que de sursoir à son inclination première/intuitive... Il est quand même plus facile pour le commun des mortels de suivre le mouvement consensuel que de s'y opposer, surtout si la désapprobation sociale sur soi - en tant que rapporteur/observateur - est en jeu, il en irait un peu différemment si la personne était directement concernée par le sujet, d'où les disputes sur des sujets politiques, religieux, éthiques ou comportementaux entre acteurs.

@Ambre Agorn Bonjour miss, uniquement pour te donner des liens - aussi imparfaits sont-ils - vers les éléments de référence sur lesquels je m'appuie en partie pour poser mon discours: Le problème de Diagoras ou biais du survivant, par Nassim N. Thaleb: https://www.contrepoints.org/2018/08/09/322063-le-probleme-de-diagoras-pourquoi-nous-aimons-dire-parce-que Pour un aperçu-résumé de ce qui est développé dans son libre " Le cygne noir " ( lu ), sur " l'imprévisibilité " : https://studiapedia.com/le-cygne-noir-la-puissance-de-l-imprevisible Au sujet de " l'Histoire " mais c'est tout aussi valable pour sa propre histoire ou celle d'autrui, sans aucune force prédictive, uniquement interprétative: https://mikaelecanvil.com/cygne-noir/ Le " module " Interprète de l'hémisphère gauche, selon Michael S. Gazzaniga ( faire l'impasse sur les considérations/passages psychanalytiques ) : https://blogs.mediapart.fr/christian-verdeau/blog/230615/notre-interprete-inconscient-nous-raconte-des-histoires Dans la même veine et du même auteur, notre propension à la narration/fabulation après coup ou rétrospective, pour donner une cohérence ou une rationalité - fictive - à l'ensemble: https://www.mindunderstandingitself.com/fr/2019/04/01/le-cerveau-narrateur-linterprete-de-lhemisphere-gauche/

Étant donné que je trouve les résultats de tes analyses tout-à-fait pertinents, je n'ai pas acquiescé de manière ostentatoire à chacun, mais c'est ainsi qu'il faut malgré tout l'entendre, je n'ai fait que développer certains ou y apporter ma contribution. ( Nous avons un style cognitif assez similaire je trouve, d'où certainement ce sentiment d'être face à mon alter-ego ) Bien sûr même en l'état, je ne peux prétendre à l'exhaustivité dans ma réponse, en particulier concernant la liberté de " destinée ", il y aurait tellement de choses à en dire ! En tout cas, ce que tu as dit au sujet de la rétrospectivité de l'explication/justification après coup, cela correspond assez bien à ce que M. Gazzaniga peut en dire dans son livre " Le libre-arbitre et la science du cerveau ", le cerveau ou notre esprit se raconte des histoires en permanence pour donner du sens aux évènements, je pense que ton ami d'une culture différente est sujet - ou victime - comme tout un chacun à cette propension naturelle. Il est extrêmement difficile de déjouer nos inclinaisons naturelles/innées, que ce soit cette fonction psychique " d'Interprète " dont parle M. Gazzaniga, ou nos différents biais cognitifs, en effet, il ne suffit malheureusement pas de savoir qu'on en est l'objet/jouet pour que l'effet disparaisse pour autant, non seulement de le savoir est quasiment inefficace, mais même accompagné d'explications rationnelles ou de preuves n'est pas suffisant, y compris quand elles discréditent complètement notre croyance ! On le voit assez bien dans les travers/biais de " supérieur à la moyenne ", d'auto-complaisance, de dissonance cognitive, dans celui de compensation morale ( self-licensing ), ou encore du processus d'attribution, par exemples, mais il y en a pléthore d'autres... Si j'ai écrit que le déterminisme ne pouvait pas conduire ipso facto à la prédictibilité, dans le sens où savoir un déterminant ou une influence ne permet pas de savoir son évolution ou impacte prochain, y compris dans des phénomènes pourtant hautement déterministes ( sensibilité aux conditions initiales et phénomènes en jeu non-linéaires en partie, ainsi que les limitations des données d'entrée et leur fiabilité/qualité/marge d'erreurs ), réciproquement, la liberté supposée de l'individu est bien souvent une ignorance plus ou moins importante des mécanismes qui le gouvernent, et ce à tous les niveaux d'organisation que l'on voudra, du biochimique au social, en passant par le neurologique et la génétique. On peut même s'en remettre le cas échéant aux expériences de Libet, où l'on y découvre que notre cerveau a " décidé " avant un choix conscient de notre part en tant que personne, autrement dit, nous ne ferions que suivre ce que notre cervelle a décrété toute seule ou spontanément ! Bref, quand on est assez au fait de ce que constitue un être humain et comment il fonctionne, y compris dans ses parties les plus intimes, on ne peut plus vraiment soutenir que nous décidons de nos vies, mais bien plutôt que nous les subissions dans tous les sens du terme. Finalement le courage serait un déterminisme qui lutte contre un autre, celui interne du devoir " au nom de " contre celui suscité par la peur, dont on désire donner plus de poids au premier qu'au second, la valorisation du premier ne serait-ce que pour l'estime de soi étant supérieure à la dévalorisation du second dans ce même but egotique, le tout renforcé par ce même jugement axiologique par la société dans son entier. Oui, c'est vrai. Nous fonctionnons intrinsèquement comme nos ancêtres Cro-Magnon ni plus, ni moins, c'est seulement notre milieu de vie ou environnement immédiat qui a profondément changé, qui est certes le fruit et la résultante d'actions des générations d'Homos sapiens nous ayant précédé et celle active en ce moment et avec laquelle nous sommes en interdépendance. Le grain de sable qui se trouve dans la pierre d'un édifice comme la château de Chambord est tout-à-fait du même acabit que celui vulgaire de n'importe quel cour d'eau, la seule différence étant ce qui l'entoure, il en va de même pour n'importe quel humain. Je vais être certainement moins gratifiant sur ce genre de pratique, avec le recul de par un certain isolationnisme volontaire, je dirais qu'au-delà du verbe, c'est essentiellement la socialisation qui compte ou prime lors de n'importe quel rassemblement, que le fond soit une discussion, un repas, une fête, une soirée jeu ou cinéma, des attouchements ou autre, ce qui est avant tout recherché est soit le partage de nos états d'âme, soit de rentrer en synchronisation cérébrale ou en sympathie avec nos congénères, car cela nous rend heureux ou nous fait plaisir. En fin de compte ce qui est recherché est surtout l'évitement ou la manifestation des effets de certaines hormones en nous, entre autres de réduire le cortisol ou augmenter la dopamine, la sérotonine ou l'ocytocine, mais bien évidemment nous n'en avons nullement conscience, au mieux nous arrivons à percevoir nos états émotionnels qui en résultent. Bien sûr, il demeure les réunions utilitaristes du quotidien. Mais en dehors de ces deux grandes catégories, que celle de l'Utile et celle de l'Hédonisme, il ne reste en général plus rien ou peau de chagrin comme qui dirait... Ce ne sont donc bien souvent que de vains bavardages pour d'autres finalités non-reconnues en tant que telles, y compris celle de se mettre en valeur en groupe, d'avoir le dernier mot, de jouir, d'alimenter ou satisfaire sa curiosité, de voir et se faire voir, etc... Peu de personnes, et tu en fais partie à mon sens, sont capables d'aller au-delà d'une superficialité, bien que ce terme soit aujourd'hui éculé, j'en suis même arrivé à la conclusion que l'humain est en général unidimensionnel, sans épaisseur, il ne fait que user, jouer ou jongler avec des idées et des concepts prêt-à-l'emploi, sans vraiment en saisir la portée, la profondeur, les subtilités, les connexions ou les complexités, bref son usage est essentiellement épidermique, jamais il ne touche du doigt le derme, parfois il le suppose et imagine l'avoir fait, mais force est de constater qu'il n'en est quasi-systématiquement rien, les pensées d'une même personne sont la plupart du temps étanches les unes aux autres, ce qui explique assez bien pourquoi les gens sont si souvent contradictoires, inconsistants ou incohérents, ils n'ont pas la moindre idée des ramifications et des réseaux complexes d'échanges qui se trouvent dessous les étiquettes et l'usage utilitariste qu'ils en font, ce sont de parfaits surfeurs, tout à l'inverse d'une personne telle que toi, adepte des profondeurs, une véritable Cousteau de la réflexion ! Cela fait du bien pour un esprit tel que le mien, d'être en " communion " avec un autre extraterrestre... Le jeu démocratique, en l'occurrence discursif, est une illusion, il est extrêmement rarissime de voir quelqu'un changé d'avis ou reconnaitre ses faiblesses intellectives ( @tison2feu étant une de ces exceptions ) quels que soient les arguments rationnels ou contrefactuels mis sur la table, au mieux la personne peut laisser croire qu'elle se plie à notre avis, mais même si elle a été quelque peu sincère, elle a toutes les chances de reprendre son mauvais pli peu de temps après, autant il est connu et reconnu que notre cerveau fait preuve de plasticité, autant les préjugés et autres travers chez l'Homme sont inextirpables généralement, voire plutôt fixistes ou inflexibles; ou alors à grand mal et avec des résultats médiocres ( j'ai consulté nombre de recherches scientifiques qui montrent cette propension à la rigidité intellectuelle passée l'enfance, à l'inverse je suis tombé sur une qui mettait en évidence que les autistes ne connaissent pas ce plateau épistémique, ils continuent à se dépasser même après l'âge adulte ). Il a été montré qu'effectivement nous sommes bien plus objectifs/justes concernant les autres, leurs qualités ou compétences, que pour évaluer les nôtres. Il serait donc sage d'écouter autrui que ce soit des éloges ou des critiques quand il s'exprime à notre sujet, il n'aura certainement pas ce filtre angélique devant les yeux que nous nous sommes mis. Il est vrai néanmoins que c'est à partir de données récoltées venant du quidam, il n'est pas certain que ce soit systématiquement valable dans toutes les situations ou pour n'importe qui. Je te rejoins donc, étant donné que je l'ai vécu plusieurs fois au sein de mon travail, où des collaborateurs censés avoir les savoirs nécessaires à leur poste se sont avérés défaillants dans leur propre mission, et qui de surcroit se permettent de porter un jugement sur autrui alors qu'ils exhibent ce même défaut en bien pire, si tant est qu'il existait chez la personne jugée, on ne peut pas toujours prendre caution de ce que l'on peut rapporter de nous, au même titre qu'un enfant a plus de chance de se tromper sur son parent que l'inverse, certaines personnes sont mauvaises dans leurs perceptions et appréhensions des choses et des gens, dû certainement à des forces psychiques internes qui les font se fourvoyer, comme un complexe d'infériorité ou au contraire un comportement totalitaire/tyrannique d'abus de pouvoir. Je pense qu'une fois que l'on a pris conscience de la non-résolubilité des discussions, soit on les prend pour ce qu'elles sont, des évènements de socialisation en tant que telle, soit on les fuit comme la peste car on sait déjà ce qui va s'ensuivre comme à l'accoutumée, et ce, quelles que soient les personnes présentes, en effet, le niveau d'érudition et même d'intelligence n'immunise pas contre les dérives sectaires, idéologiques, idéelles, la fausseté, l'égarement, le fourvoiement ou la mauvaise foi, ou encore les manifestations des affects et autres émotions, etc... En clair, avoir une réflexion qui tienne la route venant d'un individu lambda c'est un peu comme trouver un apprenti funambule passant d'un immeuble à l'autre sur une corde tendue invisible, sans faux-pas et donc sans tombé ! P.S.: Quand j'ai utilisé la métaphore de l'automobile pour l'Intelligence et du pilote/conducteur pour la Raison, je peux aussi y adjoindre un autre point, important, comme je le dis souvent à ma benjamine d'ailleurs: la Connaissance est le carburant - ou nourriture - de l'Intelligence ! Ainsi si un seul des éléments manque ou est défaillant/dysfonctionnel ou faible, le résultat sera décevant ou pire !

C'est excellent comme d'habitude, je me régale et délecte de tes réponses on-ne-peut-plus lucides et clairvoyantes ! Aucun problème. Je suis d'accord avec tes développements. Pour faire simple, il y a une distinction à opérer entre déterminé et prévisible ! Le premier n'impliquant pas nécessairement le second, sans compter la part d'ignorance que l'on peut avoir sur tous ces déterminismes quand bien même ils existeraient en puissance ou potentiellement. Il est vrai aussi, que suivant sur quoi on met l'accent ou de valeur, le résultat de la réflexion sera lui aussi différent, en effet, celui qui croit en son libre-arbitre aura tendance a interprété sa vie et son passé au travers de ce prisme, alors que celui qui ne lui donne que peu de crédit mettra lui l'accent sur les déterminismes ou les fatalités, on pourrait même dire que s'oppose plus volontiers une vision optimiste de l'Homme et une autre pessimiste, mais sachant que l'humain est surtout connu pour son biais d'optimisme, il est donc plus probable que celui qui fait montre d'optimisme ne soit pas par la même occasion suffisamment objectif, c'est un peu comme lors d'un procès si on n'écoutait que " la défense " et pas " l'accusation ", le procès serait inéquitable et biaisé. Tout-à-fait, les rencontres peuvent influencer la vie d'un individu, il y a pléthore de telles anecdotes dans les biographies de savants célèbres, un moment clef qui les aura fait basculer. Mais entre constater que nous avons un tel " pouvoir " et être en mesure de prédire ce qui en suivra, c'est deux choses distinctes. En grande partie, parce que les autres chemins qui ne se sont pas produits nous sont totalement inconnus, pourtant la moindre pichenette aurait pu nous les faire prendre, c'est ce que l'on nomme en psychologie, le biais du survivant. Dit autrement, même en rejouant l'Histoire comme on sait que les évènements se sont produits, avec les mêmes acteurs et les mêmes situations, le résultat serait divergent et ce d'autant plus, que l'on s'éloignerait du point de reprise. Il est aussi par ailleurs bien connu, que même dans un domaine aussi restreint que l'économie ou la réussite individuelle, personne n'est capable de prédire ce qui va advenir, que ce soit une crise économique ou le succès ou la faillite dans telle entreprise individuelle. ( Je vais bientôt lire " Le mythe de l'entrepreneur ", qui justement dénonce un tel préjugé largement partagé ). Tout ceci démontre plus la stratégie mise en œuvre pour contrer ses propres angoisses face à l'incertain, qu'un quelconque pouvoir de prévision, inexistant, j'appelle cela une béquille psychologie, une foi dans une croyance qui permet d'affronter l'adversité et l'inconnu de la vie. Oui Disons que lorsque l'on prend vraiment conscience de ses propres limitations, et elles sont légion, cela peut avoir quelques incidences sur nos délibérations futures, bien que ce soit nécessaire mais encore insuffisant, il faut aussi profondément le comprendre et même l'expérimenter pour se l'approprier, ainsi qu'avoir la volonté pérenne d'y sursoir... Sachant qu'on ne peut pas le faire constamment et sur tout, on ne peut au mieux qu'y tendre, dans une perspective continuelle de perfectionnement. Mais tout un chacun ne souhaite pas une telle chose, beaucoup optent inconsciemment pour la facilité, comme ça vient, se reposant sur leurs instincts, intuitions, heuristiques, préjugées, habitudes, les mœurs ou traditions locales, etc... Tu peux le voir ainsi: L'intelligence est comme une voiture, de sport pour la haute intelligence par exemple, et la Raison en est son pilote - et la destination mue par nos émotions. ***************** Je reviendrais finir ultérieurement, je dois partir...

Bien le bonjour à toi, permets-moi de participer à cette partie, il y a des qualités qui dépendent uniquement de " l'objet " et d'autres qui dépendent également et surtout de " sujet(s) ", par exemple pour la première catégorie on trouve le mensonge, dans l'autre par exemple, on trouve la politesse. Le courage, comme la lâcheté, la timidité, l'altruisme, le respect, la générosité, etc... ne sont pas des notions définies de manière absolue, mais de façon relative, elles dépendent d'un contexte socio-culturelle, si en dernier recours c'est le protagoniste qui sait si il en a fait preuve ou non, il n'en demeure pas moins que tout un chacun peut observer ce genre de manifestations, simplement il peut se tromper, tout comme on peut se méprendre sur le fait qu'untel soit amoureux ou non, cela ne signifie pas que l'amour n'existe pas ou qu'il n'est pas observable de l'extérieur, c'est son attribution pour/à tel sujet qui peut porter à caution/erreur. Une personne peut paraitre lâche à un tiers, et l'être effectivement pour le jugé lui-même, ou au contraire fallacieuse pour ce dernier, car ce n'est pas la peur qui l'aurait retenu mais autre chose qui n'avait rien à voir, un autre impératif supérieur, une promesse, un effet collatéral contradictoire prévisible, le remède pire que la mal, etc... Il y a toujours une asymétrie informationnelle entre l'observateur et le sujet, le premier étant bien moins loti pour juger, il fait donc un pronostic probable avec le manque d'information, il fait à proprement parler une inférence, en partie fondée, i.e. non totalement arbitraire. Avec l'altruisme, c'est également très compliqué de savoir si l'acteur en a fait réellement preuve, comme pour le fait d'être généreux, il peut il y avoir des ressorts intérieurs inconnus de l'extérieur qui l'a poussé à cette action, sans lien avec l'étiquette qu'on lui aura collé sur le dos, jugement uniquement basé sur l'effet observable alors que les causes réelles sont inaccessibles. Néanmoins, il y a pour faire ces jugements extérieurs des références collectives/sociétales implicites, un inconscient collectif sur ces diverses qualités et qui donnent le " La ", on le voit assez nettement avec la notion d'héroïsme, qui renvoie directement à celle de courage, en France on a pu le constater collectivement/socialement pendant la pandémie de Covid avec les premières lignes d'acteurs de la santé, tout comme dans un fait divers où un individu s'était sciemment interposé entre un agresseur armé et sa victime en devenir, c'est lui qui a été poignardé en premier. Le héro est une figure par excellence collective/sociale, elle n'existe qu'à travers cette perception du groupe, bien sûr restera à savoir si effectivement ce " héro " en est un aussi à ses propres yeux - comme je l'ai explicité à maintes reprises ! De même que le respect, il peut il y avoir des déclinaisons différentes suivant les lieux et les époques, on peut le voir avec ce qu'un Français considère comme allant de soi quand il s'adresse ou interagi un compatriote, et ce même comportement envers un Japonais dans son pays natal, qui sera là perçu comme offensant et déplacé, il y a donc des critères qui " s'imposent " aux acteurs suivant le contexte social dont ils dépendent, l'interprétation n'étant pas entièrement libre pour les protagonistes en jeu, il y a un cadre interprétatif sous-jacent et qui fixe peu ou prou le décor. Il en irait de même avec la lâcheté par exemple, ce qui était considéré comme lâche hier ne l'est peut-être plus aujourd'hui et réciproquement. Ce cadre de référence a un poids considérable sur nos interprétations, il est peu probable que de se rendre au travail ou aller chez le dentiste soit généralement perçu comme ayant quelque chose à voir avec le courage, pourtant pour certaines personnes, ce peut être le cas malgré tout, le travailleur qui se fait harcelé doit donc surmonter sa peur pour y aller malgré tout, tout comme le phobique de la " roulette " doit lui aussi surmonter sa frayeur pour se rendre au cabinet, tout comme à l'inverse se rendre sur le champ de bataille n'avoir trop rien à voir avec l'expression du courage, d'autant plus aujourd'hui avec la professionnalisation des armées. J'espère avoir été clair sur ce que j'ai essayé d'exprimer dans ces quelque lignes !? Bien à toi, D-U

Très cher Tison, je ne prends connaissance de ton message que maintenant, et je t'avoue être agréablement surpris par ta réponse ( c'est tout à ton honneur ) ! Pessimiste défensif de nature, je m'attendais à une " attaque " en règle en retour, j'avais donc élaboré différentes réponses à tes éventuelles contestations prévisibles/probables, par une sorte d'intériorisation du personnage Tison2feu comme antagoniste dans mes pensées, je me retrouve donc une nouvelle fois avec l'herbe coupée sous le pied, et des idées développées à l'écart devenues en quelque sorte inutiles ou non-nécessaires ! Permets-moi alors de me libérer de ces pensées coincées et qui m'obstruent la cervelle, en les exposant ici, à défaut qu'elles te fassent vibrer plus que ça, peut-être qu'un autre lecteur en tirera quelque chose, je-ne-sais-pas, en tous les cas, je me sers de mes écrits présents surtout à des fins exutoires... Ne te sens donc aucunement visé par ce qui va suivre, ou pire incriminé. J'aurais donc pu faire remarquer si tu m'avais contredit en utilisant les " matrices ", que l'on ne peut pas justifier un Système en utilisant les éléments ontiques du système lui-même, car c'est tautologique ou bien plutôt un raisonnement circulaire, un peu comme on peut le trouver dans les croyances religieuses: je crois en Dieu de par les saintes-écritures, en oubliant que l'on donne crédit en ces saintes-écritures de par la foi en Dieu. Ou d'une autre manière, quand il n'y a pas si longtemps en sciences physique et médicale, on invoquait la théorie des quatre humeurs ou des quatre éléments Terre-Feu-Eau-Air, tant que l'on restait dans le système concerné, point d'amélioration possible, le monde se comprenait et été interprété exclusivement selon ces théories - et leurs critères respectifs - bon an mal an, il aura fallu attendre de proposer un autre système physique et médical, autrement dit d'en sortir ou le dépasser, pour en voir les limitations et surtout son éloignement/dévoiement d'avec la réalité objective. Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de lire ce que j'avais écrit également à Ambre dernièrement, concernant le courage et son excès, en effet, il y a en quelque sorte un excès " positif " ou congru selon ma terminologie, et un autre " négatif " ou incongru, que l'on appelle justement la témérité. C'est-à-dire que pour une même situation, avec les mêmes protagonistes en jeu et les mêmes résultats intermédiaires et finaux, un observateur n'ayant pas accès aux états d'âmes de l'acteur principal verra la même chose, là où cet acteur, lui, pourra la comprendre différemment et donc faire une distinction selon l'état d'esprit dans lequel il était, soit sous l'impulsion d'une émotion, sous couvert d'ignorance répondant à une sorte d'envie ( => expression de la témérité ), soit sous la délibération d'un jugement, ayant pris suffisamment note et conscience des tenants et aboutissants, et conséquences et implications de son choix, démontrant cette fois-ci un devoir ( => expression du courage ), ainsi le même évènement peut être perçu différemment selon qui porte le jugement, pour quelqu'un d'extérieur ou pour le protagoniste principal, alors même que l'excès en jeu constaté est le même, par exemple par la mort du concerné, ce n'est donc pas tant l'excès qui caractérise la témérité en soi, mais de - la nature/typologie de - l'intentionnalité de celui qui a agi, comme en discute @Ambre Agorn dans ce sujet. De même, si Courage et Prudence devaient être contraires, conceptuellement, je ne devrais pas pourvoir trouver d'exemple montrant que c'est possible de les avoir en même temps, à l'opposé de vide/plein, animé/inanimé, vrai/faux, allumé/éteint, etc... ces pairs de concepts étant par construction incompatibles l'un avec l'autre, ou l'un à l'exclusion de l'autre. Or il n'y a pas ontologiquement incompatibilité entre la prudence et le courage, je peux fort bien avoir l'un et l'autre, comme je l'avais exprimé avec deux exemples, on pourrait presque ici invoquer la différence essentielle qui existe entre le " ou " exclusif et le " ou " inclusif, bien qu'il soit plus juste de parler du " et ". Le contexte, la situation ou le cas-par-cas est donc de rigueur, plus que de construire une abstraction conceptuelle déconnectée, qui est par nature simplificatrice et donc déformante, et même falsifiante de la complexité de la Réalité, un peu comme ce fût le cas avec le behaviorisme en Psychologie, en faisant abstraction/l'impasse des pensées/idées de l'individu, et en ne retenant que les comportements stricto sensu, on ne pouvait que manquer ce que l'on cherchait pourtant à faire, i.e. rendre compte des actions des Hommes, hormis dans des cas d'école ou de laboratoire aseptisés ! Et sur un plan mathématique, cela rappelle la catastrophe de l'irrationalité de la racine-carrée de 2 - ou de la diagonale du carré-unité - pour les Pythagoriciens, ne jurant que par les nombres entiers et leurs rapports, cela leur était à la fois insupportable et incompréhensible !

Bien le bonjour Tison, Je ne reprends pas ce que tu as dit en me répondant, d'une part j'entends bien que tu as d'autres préoccupations et occupations que d'entretenir une disputatio avec moi, et d'autre part je crois que je me suis très certainement très mal exprimé au vu de ce que tu m'as répondu, que je ne conteste nullement cela dit en passant, il y a eu un malentendu entre nous, qui plus est j'ai le sentiment que je ne me suis manifestement pas du tout fait comprendre de toi, je me suis laissé emporter par mon engouement et ai desserré un peu trop les freins, te conduisant a priori dans une zone distale de développement pour toi dissonante ou inconfortable. Je te prie donc de m'excuser pour la gêne occasionné, involontaire ou non délibérée et même non souhaitée, là n'étaient pas mes intentions. Ceci étant dit, à la lecture du document fourni par tes soins, je réponds finalement " tout seul " à mes objections, qui sont soit soulevées effectivement par l'auteur lui-même, du moins pour ce que j'en comprends étant donné son lexique/symbolisme propre ( ce qui m'est toujours difficile quand il y a un nouveau vocable en jeu: trop de nouveaux mots/sigles avec un usage spécifique ), ou soit y abondent purement et simplement en particulier envers ma réticence première liée à " l'opposition " des concepts duaux qui ne peut/pouvait être systématique, comme je l'avais dit/exprimé ! ( D'ailleurs les exemples qu'il donne au début du document, sont je pense suffisamment éloquents pour je puisse affirmer que " courage " et " prudence " ne sont pas opposés ou contraires selon sa propre acceptation : Analytique/Synthétique, Animé/Inanimé, Exceptionnel/Normal, Antécédent/Conséquent, Existant/Inexistant, Absolu/Relatif, Abstrait/Concret, Accessoire/Principal, Actif/Passif, Aléatoire/Certain, Discret/Continu, Déterministe/Indéterministe, Positif/Négatif, Vrai/Faux, Total/Partiel, Neutre/Polarisé, Statique/Dynamique, Unique/Multiple, Contenant/Contenu, Acquis/Inné, Beau/Laid, Bien/Mal, Temporel/Intemporel, Etendu/Restreint, Précis/Vague, Fini/Infini, Simple/Composé, Attiré/Repoussé, Egal/Différent, Identique/Contraire, Supérieur/Inférieur, Interne/Externe, Individuel/Collectif, Quantitatif/Qualitatif, Implicite/Explicite ) : [ Relations entre les pôles canoniques Parmi les combinaisons de relations existant entre les 6 pôles canoniques (A+, A0, A-, +, 0, -) d'une même dualité A/ , on retiendra les relations suivantes (outre la relation d'identité, notée I). Deux pôles canoniques α1(A/ , c1, p1) et α2(A/ , c2, p2) d'une même dualité sont duaux ou antinomiques ou contraires si leurs composantes contraires sont opposées et leurs polarités sont opposées. Deux pôles canoniques α1(A/ , c1, p1) et α2(A/ , c2, p2) d'une même dualité sont complémentaires si leurs composantes contraires sont opposées et leurs polarités sont égales. Deux pôles canoniques α1(A/ , c1, p1) et α2(A/ , c2, p2) d'une même dualité sont corollaires si leurs composantes contraires sont égales et leurs polarités sont opposées. Deux pôles canoniques α1(A/ , c1, p1) et α2(A/ , c2, p2) d'une même dualité sont connexes si leurs composantes contraires sont égales et la valeur absolue de la différence de leurs polarités est égale à 1. Deux pôles canoniques α1(A/ , c1, p1) et α2(A/ , c2, p2) d'une même dualité sont anti-connexes si leurs composantes contraires sont opposées et la valeur absolue de la différence de leurs polarités est égale à 1 ] De même, quand je disais que son approche était réduite à une vision essentiellement décontextualisée, je ne m'étais pas non plus trompé/fourvoyé: [ On commencera ici en effet par construire des concepts de manière abstraite, sans considération du fait que ces concepts sont ou non lexicalisés. ] Selon mon point de vue, tout ce que j'ai explicité ou tenté d'expliquer - peut-être de manière maladroite - reste valide et fondé en raison, plus global et général, tout en étant mieux calqué ou plus fidèle à la réalité elle-même - de la vie concrète ou de tous les jours. ( Ce qui ne nuit en rien à la qualité de son travail, ni ne fait l'objet d'un dénigrement de ma part, il est plus question ici de quantité que de qualité, et/ou pragmatique versus théorique. Un peu si l'on veut comme la différence entre une considération uniquement fondée sur les nombres entiers versus celle sur les nombres réels confrontées au monde réel, tout dépend de ce que l'on cherche à faire ). Bien à toi, D-U

Chère Ambre, Quel dommage que tu laisses filer ces questions dans ton propre Topic " libre de sujet ", il y avait je pense matière à réflexion, bien que je n'en détienne pas toutes les clefs. Ce que je peux globalement malgré tout en dire succinctement, c'est que si les humains sont des créatures assez déterminées, dans le sens où les réactions suivent des " lois ", ils n'en demeurent pas moins une bonne partie du temps imprédictibles, en effet il suffit d'être ignorant d'une partie des facteurs d'influence, ou encore de l'ampleur des impacts de petites perturbations du type " un battement d'aile de papillon au Brésil peut déclencher une tornade au texas ". C'est donc le fruit de cette complexité difficilement maîtrisable en entrée/amont que nous pouvons être surpris par les résultats, les comportements résultants ou en sortie/aval. Bien évidemment l'humeur, les émotions et la situation du moment modulent grandement les " outputs " ou le déroulement du phénomène, parfois exhibant un extrême ou l'autre pourtant avec les mêmes algorithmes en jeu, que l'on peut par exemple retrouver dans l'effet de halo et celui d'effet de halo inverse. Oui je pense aussi, d'ailleurs il n'est pas impossible, à la volée, de penser que le courage a quelque chose à voir avec le libre-arbitre ou la liberté, où j'estime justement que sa première et la plus évidente manifestation se situe dans le refus ou dans la force de s'empêcher ou de se retenir ! Je rajouterai aussi, qui plus est, que l'influence sociale n'est pas toujours quelque chose qui est très extérieure à nous, comme des éléments de la société génériquement, mais la plupart du temps plus prosaïquement, au contraire, de quelque chose de proximale, à travers nos " proches ", que ce soit la famille, nos amis, les voisins ou les collègues, ce sont certainement eux qui nous influencent le plus directement, par conformisme ou mimétisme ou " synchronisation " ou encore par contagion émotionnelle, ou via l'autorité/légitimité, etc... Une certaine prise de conscience semble nécessaire effectivement. L'intelligence sera ici convoquée uniquement pour trouver un moyen de le mettre en application, mais c'est une autre instance psychique qui nous intimera, en notre for intérieur, de déroger à un programme, réflexe ou automatisme inné ou acquis. Il faudra en passer par l'entendement ou une délibération et donc la Raison. Le " courage " peut conduire à la mort en connaissance de causes, et donc à une forme d'excès, si on en a accepté les conséquences néfastes possibles et même prévisibles au préalable, la témérité fait référence justement à ce manque de discernement par une sorte de naïveté ou d'optimisme béat comme ce fût le cas lors de l'envoi des soldats pour la première Guerre Mondiale - d'où l'expression " partir la fleur au fusil ", du moins avant l'enlisement du conflit ou même des premières hostilités morbides, et une reconnexion brutale à la réalité. Ce n'était pas une règle bien évidemment absolue, disons que toute chose humaine suit une Loi de répartition statistique, la fameuse courbe en cloche gaussienne la plupart du temps, où l'essentiel et la très grande majorité des individus va se retrouver confiner entre + ou - deux écart-types, comme c'est le cas pour le QI par exemple 2.5% des personnes auront une intelligence très inférieure à la moyenne <70 et parallèlement autant avec une intelligence très supérieure à la moyenne >130, il en irait de même avec la Sagesse, une poignée de vieillards pourraient sans doute y prétendre, là où l'immense et écrasante majorité seraient littéralement médiocres ou plutôt en voie de régression plus probablement, faute déjà d'entrainement/stimulation/pratique, au même titre que n'importe quel muscle, il finit par s'atrophier si peu ou pas assez sollicité ! Bien sûr, il ne suffit pas d'avoir pris une fois une bonne décision ou avoir fait un choix heureux pour se voir qualifier de sage, il faut que cela se produise disons pour la plupart de nos actions ou engagements, dans tous les cas, bien mieux que le simple hasard, c'est-à-dire plus souvent qu'une fois sur deux en moyenne ou que dans 50% des cas totaux, sinon, on peut simplement appeler ça de la chance et non de la sagesse... En effet, le souci c'est que l'humain étant un très grand affabulateur inné il aura tôt fait de construire une histoire rationalisant son action, après coup, et très rarement avec mûres réflexions et délibérations rationnelles au préalable, ce que Michael Gazzaniga appelle - le module - Interprète de notre cerveau, c'est un processus automatique et inconscient, et même irrépressible comme il l'a montré avec les personnes ayant une callosotomie ( dissociation neuronale entre l'hémisphère droit et celui de gauche du corps calleux dû souvent à son sectionnement pour raison " médicale ", du type épilepsie récalcitrante ). Il est quand même intéressant de noter je trouve, que la plupart du temps, les Hommes se mettent assez facilement d'accord sur ce qui est bien de faire s'agissant des autres, donc dans une perspective collective/sociale, mais que s'agissant de soi, il en aille très différemment, autrement dit, on attend d'autrui qu'il fasse preuve de grandeur sociale consensuelle, pendant que nous optons, chacun, pour nos propres penchants et intérêts peu ou prou égoïstes si l'occasion se présente, et d'autant plus si il y a peu de chances d'un jugement moral des autres quelle qu'en soit la cause/raison: de ne pas se faire prendre ou identifier, tolérance tacite/traditionnelle, etc... Sera donc perçu comme sage celui qui répond à ce dictat à vocation/terminaison sociale mais pas celui qui vise sa propre satisfaction quand bien même il ne nuit à personne...

Bonjour Tison, et merci pour la sincérité de ta réponse, qui me coupe quelque peu l'herbe sous le pied, comme qui dirait, m'attendant à ce que tu " défendes " ce que tu avais exposé. Nevermind ! Mon but n'était néanmoins pas de redonner une énième justification de ma réfutation ou contestation, non, je voulais simplement attirer ton attention, mais je vois dans ta réponse que tu le pressens, sur l'antinomie prévisible entre " l'approche dualiste " quasi-ontolgique des vertus/vices et " la morale contextualisée " de M. Hunyadi que tu avais aussi introduite ! En effet, la première ( le dualisme bien que l'on pourrait aussi envisager non plus un binôme mais un trinôme, qui ferait d'ailleurs bien plus sens à travers ma représentation algébrique du repère cartésien, pluridimensionnel ) est avant tout indépendante de tout cadre/contexte/situation - ce qui est quelque part un non-sens, seuls sont pris en compte les concepts en eux-mêmes et comparer entre eux sans référence extérieure, alors que la seconde insiste pour montrer que le contexte ou la situation est déterminante et prépondérante en l'occurrence pour des considérations morales, il y a cette fois-ci forte dépendance entre l'un et l'autre, il y a donc une sorte d'aporie - en l'état - à endosser/s'approprier ces deux approches simultanément/conjointement en un seul et même être, que tu représentes en particulier ! J'ai de mon côté essayé de - te - montrer l'issue ou le dénouement de cette contradiction, en introduisant le médiateur qu'est la situation, pour comprendre le sentiment ou l'impression que l'on pouvait avoir sur l'harmonie ou l'opposition entre des vertus distinctes de prime abord, mais en redonnant la place à cet intermédiaire dans l'appréhension des vertus prises deux-à-deux plus spécifiquement, quoique rien n'empêcherait de les prendre par trois ou plus suivant le modèle que j'ai exposé, généralisant d'une part l'apport de Paul Franceschi ( que je n'ai pas lu ) et Aristote(?) ( que j'ai lu mais dont je n'ai pas retenu grand chose ) tout en prenant sérieusement en considération/compte ce qu'a mis en évidence Mark Hunyadi par ailleurs, un mariage selon moi des plus heureux...

Bonsoir à toi, Oui bien sûr, on a exploré d'autres horizons depuis son époque, toutefois, comme la plupart des grands philosophes, leurs pensées restent malgré tout d'une terrible actualité, l'Homme n'ayant pas particulièrement évolué en quelques siècles, au point même que je me risque à dire comme Judith Rich Harris que les adultes sont pour la plupart restés dans leur appréhension du monde des enfants de 7/8 ans ! Ou comme je me plais à le dire à mon adolescente, les adultes sont simplement des enfants qui échappent à l'autorité parentale... Le 21/01/2024 à 22:16, Dompteur de mots a dit : Ton bébé n'a effectivement pas besoin du contact de ses parents parce qu'il a besoin de consommer sa part de lait, sa part de purée, parce qu'il doit obtenir son dix minutes de jeu, il en a besoin parce que, d'une certaine manière, il est son papa et il est sa maman. Or c'est exactement l'inverse de ce que montre la célèbre expérience d'Harlow, tout autant valable pour le nourrisson humain, le besoin de contact est un besoin fondamental et ce, dès le plus jeune âge.

Bonjour Tison, merci pour ta réponse Il y a à mon sens quelque chose d'illogique en désignant des termes " neutres " de part et d'autre des deux vertus et en voulant les garder distincts, en effet la propension à prendre des risques " neutre " devrait coïncider avec la propension à ne pas prendre de risques " neutre ", il y a selon moi équivalence ou égalité dans cette neutralité ! Simplement, comme je le soupçonne mais dont je ne t'ai pas parlé, en particulier ces deux vertus prises en exemple, quoique ce serait valable pour d'autres couples " complémentaires " ou non, sont tout bonnement dans des dimensions différentes, d'où ma référence aux sens(!) précédemment ( on pourrait l'appliquer à des caractéristiques somatiques aussi, comme la taille et le poids par exemple ), disons pour fixer les idées dans un repère cartésien, que l'origine c'est-à-dire le zéro ou l'élément neutre serait commun aux deux axes que sont les ordonnées ( l'horizontale X ) et les abscisses ( la verticale Y ), où la première vertu " s'étale " sur l'axe des X en ayant son élément neutre en " 0 ", et l'autre vertu aurait quant à elle son déploiement sur l'axe des Y, tout en ayant elle aussi son élément neutre en " 0 ", elles se déploient donc dans des directions différentes ( j'oserais même dire orthogonales au sens mathématique du terme ) et non pas opposées stricto sensu, que l'on ne devrait donc pas appeler " opposées " contrairement à ce qui se passe sur chaque ligne et donc pour chaque vertu elle-même, par exemple la lâcheté étant opposée à la fois au courage et/ou à la témérité, qui elles se trouvent à un autre bout ou un autre " côté ", la partie " milieu " pouvant être vu aussi comme un côté relativement - et localement - à une des extrémités ! Cela je pense que je l'ai très bien assimilé, c'est le dualisme avec la notion " d'opposition " que je réfute ou rejette, puisque je n'y vois ni contraire ni " conflit " en soi, mais seulement la résultante ou conséquence d'une situation précise le cas échéant, tout comme l'inverse dans le cas contraire. Je suis heureux de le lire, mais je ne suis pas sûr que tu mesures - pleinement - la problématique profonde que j'ai antérieurement soulevée et que je rappelle une nouvelle fois un peu différemment juste au-dessus ? Synthétiquement: La valence dans le dualisme des vertus - ou des vices - serait toujours médiate à la situation, en somme, et non directe ou immédiate ! Bon dimanche...

@tison2feu, je ne voulais pas spécialement revenir sur cette approche, dont nous avons déjà eu l'occasion de discuter il y a bien longtemps à présent, mais force est de constater que je ne l'ai pas digérée, ce qui signifie que si je n'arrive pas à faire mienne une idée, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas, comme ça m'est déjà arrivé sur une conception statistique en Math que je n'arrivais pas à m'approprier, et que bien des années plus tard, deux mathématiciens ont montré une mis-conception ou une mésinterprétation qui avait fait consensus pendant des décennies ! D'où certainement mon incapacité à l'intégrer dans mon arsenal intellectif. Je vais donc te tarabiscoter un petit peu, sans mauvaise arrière pensée bien évidemment, le but n'étant pas de te piéger il va sans dire: " Quelle peut bien être la vertu opposée et complémentaire du courage ? Puisque nous venons de voir que l'inhumanité est le pire vice dans lequel on peut tomber par excès de courage, nous pouvons déduire aisément que la vertu d'humanité (bonté) est la vertu opposée et complémentaire du courage. " " Oui, le terme découragement évoque l'impatience, d'où la possibilité d'une opposition complémentaire entre courage et patience. " " A titre d'exemple, voici la matrice de concepts élaborée par P. Franceschi à partir du concept de courage versus prudence " Ce qui me chagrine là-dedans, c'est l'utilisation du terme " opposé ", qui me laisse entendre qu'ils ne sont pas du " même côté " bien au contraire, par exemple ici: https://dictionnaire.lerobert.com/definition/oppose Pour ma part, après quelques réflexions dernières, je pense que ce qui donne l'impression d'opposition ne se situe aucunement dans les concepts en eux-mêmes, ce que tu appelles ici les vertus, mais bien plutôt dans la situation qui les concerne, en effet en répondant à Bouddean, tu acquiesces en disant que le courage se trouve en opposition à la patience, or un simple contre-exemple suffit à montrer que ce ne peut pas être vrai tout le temps ou ontologiquement, et que c'est précisément la situation qui dicte qu'ils sont soit congruents, soit en opposition, c'est-à-dire, si la situation les fait mettre en conflit ou non ! Par exemple, si une personne est gravement malade d'une maladie incurable ou difficilement, elle peut décider d'affronter cette adversité avec courage - nonobstant ce que l'on entend exactement par là - tout comme elle peut faire aussi monstration de patience dans la durée face à ses tourments qui vont durer plus ou moins longtemps et peut-être même s'aggraver, il n'y a dès lors pas opposition, mais bien complémentation dans leurs survenues et traitements. De même le sauveteur qui va secourir une personne coincée sur une falaise abrupte, peut à la fois faire preuve de courage et en même temps de prudence en prenant les précautions adéquates pour ne pas empirer la situation pour la victime, lui-même voire d'autres personnes éventuellement présentes, là également il y a complémentarité sans opposition, puisque dans ces deux cas/exemples, il n'y a pas conflit entre les deux vertus en jeu, elles sont congruentes ! Quand je lis ce que tu rapportes, j'ai l'impression qu'il se passerait la même chose avec nos sens - plutôt qu'avec des vertus ou des vices, je ne vois pas bien comment intrinsèquement l'ouïe pourrait être en opposition avec la vue par exemple, en revanche suivant l'évènement en lice, on pourrait effectivement avoir conflit ou incongruence entre la perception visuelle et sonore, comme lorsqu'un avion à réaction transperce le ciel, son image ne correspond pas à la localisation du son perçu/émis, il y aurait ainsi " opposition ", alors que la voiture qui nous klaxonne pendant que nous traversons les " clous " ne présente pas cette contradiction, les sens de la vue et de l'audition sont en phase, il n'y a pas ici d'opposition. Dans un cas comme dans l'autre il y aurait malgré tout complémentarité entre la vue et l'ouïe, il n'y a que chez les personnes synesthètes qu'il pourrait il y avoir réellement chevauchement " contradictoire " ou conflictuel fondamentalement, mais ce serait abusif de parler d'opposition, bien plutôt parler de contamination serait plus juste. Consécuitivement, ne pourrait-on pas envisager un cas de figure où le courage et la bonté se présentent simultanément et sans conflit/incongruité ? Je ne sais pas, une personne qui met en jeu sa propre existence ou son intégrité physique et/ou mentale pour secourir des gens, leur venir en aide ou les soustraire à des maux !? L'individu qui aura également recueilli un " Juif " chez lui, pendant l'occupation alors qu'il était demandé de les dénoncer sous peine de grave sanction, ne fait-il pas preuve à la fois de courage et de miséricorde envers une personne en détresse - au moins pour un regard extérieur !?

Bonjour Tison Il n'est pas impossible que j'ai vaguement confondu deux productions des deux auteurs que sont O. Houdé ( celui-ci citant celui-là ) et W. De Neys, même si le premier parle plus volontiers de Gyrus cingulaire pour le Cortex cingulaire antérieur, dans son intervention dans Pour la Science de juillet 2002, il ne laisse a posteriori pas entendre aussi explicitement/clairement que le second ce que j'ai dit/rappelé, si je dois me raviser, entre autres: " We noted that although people hardly ever explicitly refer to normative considerations during reasoning, more implicit detection measures such as the activation of the anterior cingulate cortex or autonomic skin-conductance levels already indicated that our brain is sensitive to the presence of conflict between cued intuitive and normative considerations " dans Biased but in Doubt: Conflict and Decision Confidence, W. De Neys et al. Je " connais " par lectures interposées effectivement ce neuro-psychologue qu'est S. Dehaene, tout comme je prends de temps en temps connaissance des " avis " de N. Gauvrit et accessoirement F. Ramus.

Bien le bonjour à toi, On peut certes envisager les choses ainsi, quoique j'ai bien peur que cela ressemble plus à l'élaboration d'un mythe, un peu comme avec J.J. Rousseau et " l'état de nature bonne " de l'Homme avant sa compromission avec la " société ". Le courage, comme toute autre affection interne peut se révéler à n'importe qui, quelle que soit sa condition d'existence et/ou sa place au sein d'un groupe, personne n'en ayant le monopole, même si des individus seront placés ou se placeront dans un environnement plus propice pour en faire preuve/usage éventuellement, e.g. le pompier ou le mineur de fond versus l'ingénieur en bureau d'étude ou la secrétaire, la différence étant au niveau des " occasions " qui peuvent conduire à l'éprouver. Autrement dit, le nombre d'opportunités n'a trop rien à voir avec le fait de pouvoir ontologiquement en faire preuve potentiellement, de manière latente ou en puissance ! Tout comme n'importe qui peut susceptiblement tomber amoureux, mais que les occasions peuvent être rares, voire même jamais se présenter suivant le mode d'existence, ou tout à l'inverse, apparaitre à tour de bras, ce que les nouvelles générations appellent le poly-amour. Dans la mesure où tu as puisé dans tes propres ressources, on peut effectivement se poser la question, de quoi as-tu fait preuve à ce moment-là !? En tous cas, comme le rappelle Tison2feu, il y a eu certainement enclenchement du " système 3 " de ton cerveau: l'inhibition d'une réaction automatique/réflexe, par un procédé qui t'auras été propre à cet instant-ci. Ça ressemble assez à ce que j'en ai dit antérieurement, je rajouterai que ce " quelque chose " doit être intrinsèque et non extrinsèque pour que l'on puisse l'appeler " courage ", dans le cas contraire, c'est de la contrainte, du forçage, de la stimulation ou de l'incitation par quelqu'un ou quelques autres, bref, c'est une force extérieure à nous-même qui nous pousse à agir, alors que le courage est un combat avec soi-même à partir de ses propres ressources. Bien sûr, on peut se poser la question, de savoir si par exemple une peur plus grande doit être comprise comme faire preuve de courage face à une situation perçue comme dangereuse en premier lieu, surmonter un obstacle qui nous fait peur présentement à cause ou grâce à un état de terreur plus grand anticipé/envisagé/futur, n'est sans doute pas à considérer comme du courage. Est-ce qu'une autre stimulation interne, peut aussi être interprétée comme tu le fais sceptiquement ? Disons par la curiosité, comme cela semble être pour ton anecdote ? J'aurais tendance à répondre comme toi, par la négative également. Je pense que l'acte de courage vise à dépasser notre état de peur en lui-même, de surpasser notre élan de fuite ou de tétanisation, d'y remédier, non pas tant en terme de finalité ou d'objectif ( je l'ai fait quand même ), mais dans le processus en cours ( il est hors de question que je me laisse mener par le bout du nez par mes réactions animalesques/instinctives ). Car au même titre que si j'y suis enjoint par mon entourage du moment, ce n'est pas le résultat d'y être parvenu en lui-même qui prime pour parler d'acte courageux, mais comment j'y suis arrivé finalement et qu'est-ce que je cherchais réellement à éteindre ou à surmonter: mon état ou l'objectif ?! J'ai du mal à voir pour la curiosité si elle peut être utilisée pour l'un ou pour l'autre ou exclusivement l'un, en revanche je pense que d'arriver à se mettre en colère, par une sorte d'effet d'emballement de nos pensées contraires/antagonistes à la peur, est à ranger dans la manifestation du courage puisque résultant d'un choix, celui de refuser notre condition présente dictée par le sentiment de peur. Ce sont des pistes de réflexion, ma pensée n'est pas figée sur ces points, je n'ai pas encore tranché définitivement. Disons que lorsqu'il est question de morale dans la première action, une fois que l'on se voit soi-même avoir cédé, c'est comme une digue qui lâche, point de retour en arrière, on ne peut effacer ces manquements, il y a une part d'irréversibilité, qui nous pousse alors à baisser les armes, la lutte ayant été manifestement perdue dès la première bataille, il y a comme une capitulation de notre esprit, et pour faire suite et se rasséréner, on a vite fait en suivant d'avoir recours à la rationalisation ! Dans un autre registre, celui de la dissonance cognitive, il a été montré par exemple à des sujets, à qui l'on demandait de lire à haute voix à un public un discours contraire à leur idéologie politique, quand bien même on leur avait dit en amont que cela ne signifiait pas qu'il devait souscrire aux idées dedans, juste de les lire sans partie pris, ils ont été ensuite de leur propre chef conduit à défendre ces mêmes idées pourtant opposées à leur position politique, par le simple fait qu'ils les avaient malgré tout tenues face à d'autres, pourtant sans aucune conviction au moment de la diction, cette dissonance étant insupportable, il fallait rendre compte de nos actes et de nos pensés, et d'une manière ou d'une autre les harmoniser entre eux. Oui en quelque sorte, on peut s'apprendre à changer nos réactions ou nos schèmes de pensées, c'est justement ce qu'explique Wendy Wood dans son livre, comment créer par soi-même une autre " voie " et s'y tenir: https://www.babelio.com/livres/Wood-Bonnes-habitudes-mauvaises-habitudes/1298088 C'est un processus long, laborieux et engageant, mais possible en effet ! Bien que je ne sois pas certain que cela fonctionne systématiquement, d'une part, si on ne manifeste pas le désir de changement, alors rien n'est possible, ensuite même avec de la volonté et l'envie de le faire, on peut encore rencontrer des obstacles insurmontables, je pense à ce que j'appelle comme Konrad Lorenz le phénomène " d'empreinte ", comme il existe dans l'orientation sexuelle par exemple, une fois que celle-ci a été prise ( consciemment ou non ), elle ne sera plus révisable par la suite, on ne peut pas décider d'en changer, un hétéro ne peut pas de lui-même devenir homo et réciproquement, quel que soit le moyen utilisé, d'ailleurs toutes les " techniques " employées à l'époque où l'homosexualité était considérée comme une déviance, perversion ou une maladie mentale, elles ont échouées, elles ont surtout détruit des existences en faisant jouer un rôle étranger/faux aux protagonistes auxquels ils n'adhéraient pas vraiment hormis par la contrainte institutionnelle, ou soit par le recours assez radical au suicide, ou moins tragiquement par la fuite, le camouflage, l'imposture, etc... Il a été par ailleurs montré, en l'occurrence sur les idéologies, que rien n'était efficace pour convaincre les gens, si leurs idéaux pour eux sont des valeurs cardinales, alors il n'existe aucun recours pour les faire changer ou évoluer, le seul débouché possible étant la polarisation si l'on insiste davantage... La seule perspective un tant soit peu optimiste, est via la " preuve sociale " ou le mimétisme/conformisme, cela permet de faire changer les comportements à défaut des réflexions/cognitions, par la suite, les générations suivantes pourront s'imprégner et intérioriser ses nouvelles dispositions. Le corolaire, c'est que plus une personne est âgée moins elle est prompte ou encline au changement, l'ouverture active de l'esprit étant semble t-il évolutivement inverse des années qui passent pour le-plus-grand-nombre, elle se rétrécie avec les ans... D'ailleurs la sagesse populaire le sait, puisqu'elle considère souvent que les " vieux " redeviennent des enfants capricieux, bornés et entêtés ! La décrépitude n'est pas que corporelle, elle est aussi intellective. Bien à toi, D-U

Bonjour Tison, ( oui je vois ça, mais je ne vais pas m'en plaindre ! ) Tu as raison, il faudrait pour être rigoureux considérer les choses dans un continuum, allant d'un extrême à l'autre, chez l'animal dont l'homme, n'importe quel concept ne se retrouve jamais pur en pratique, bien que l'on puisse toujours indiquer des pôles ou des tendances majoritaires, en réalité c'est souvent un mixte qui est en jeu, une répartition avec des " poids " différents. Tout-à-fait. Même si je ne l'ai pas explicité, c'est plus ou moins de cela dont il est question, il faut être capable par soi-même et non par une force extérieure, de contrecarrer ses propres volitions premières, cela passe donc par un contrôle de ses propres réactions, dans une résolution d'un conflit - si tant est qu'il existe - entre au moins deux instances psychiques. " L'instinct " ou l'intuition étant le mode par défaut du fonctionnement humain entre autres, il faut donc en passer par ailleurs pour le déjouer, il faut être en mesure de le désactiver en somme, et si ce désengagement provient de soi-même et non de l'extérieur, alors on peut fort bien appeler ça courage face à un danger, et intelligence face à une tâche cognitive ! Ce n'est pas tout-à-fait cela. Comme je le soupçonnais avant de lire l'agrégation des Que-sais-je dans son livre Comment raisonne notre cerveau d'O. Houdé, il y a intervention du cortex cingulaire antérieur, bien qu'il n'en fasse pas mention dans cette synthèse - étalée sur plusieurs années. Il faut pour se faire regarder ce qu'il a écrit ailleurs, en l'occurrence dans une intervention dans Pour la Science de juillet 2002: La correction des erreurs de raisonnement, de Olivier Houdé ( Je me le suis procuré en pdf, je pourrais te le fournir si tu le désires ). Dans le cortex cingulaire antérieur, il y a d'abord le cas échéant détection d'une incohérence, ensuite il y a relais vers le cortex préfrontal pour trouver " ce qui cloche ", c'est-à-dire la partie inhibitrice ou Système 3 qui se met dès lors éventuellement en marche, autrement dit le doute n'est pas produit par le système 3 lui-même, ce dernier est là pour en faire quelque chose si je puis dire, le " doute " émane plutôt du cortex cingulaire antérieur en amont ! C'est une très bonne question, qui s'est posée à des chercheurs, et à laquelle Wim De Neys a répondu, dans Smarter than we think: https://www.researchgate.net/publication/5386097_Smarter_Than_We_Think C'est tout l'intérêt de la présence du cortex cingulaire antérieur, car sans celui-ci nous serions incapables d'enclencher une pensée plus analytique - nous serions tout bonnement à un stade de cécité cognitive, il faut donc en préambule, que cette fonction cérébrale détecte quelque chose, ensuite une partie de nous, peut ainsi au moins sentir - ou pressentir - que quelque chose ne va pas, sans pouvoir forcément être en mesure de savoir quoi exactement, ni où, ni comment y remédier, il peut donc il y avoir une certaine conscience minimale/minimaliste que nous sommes disons dans l'erreur, mais être en même temps incapables de passer outre la réponse intuitive ou automatique, il n'y a rien de nécessaire entre ces deux étapes, il faudra dès lors être en mesure d'inhiber cette réponse facile pour mettre en branle la procédure difficile, chronophage et énergivore pour appréhender la problématique de manière rationnelle cette fois-ci. Bien à toi, D-U