deja-utilise

Cela me fait penser un peu à un drap élastique cloué ici et là, et sur lequel on tire, par endroits le drap s'élève et à d'autres il reste implacablement immobile, cette métaphore est similaire à l'évolution humaine, nous progressons dans certains domaines, à n'en pas douter, mais également nous accumulons une stagnation dans d'autres, et c'est précisément dans ceux-là que réside nos plus gros déboires, antinomiques des progrès accomplis parallèlement. C'est ce contraste qui donne l'impression d'un recul, puisque globalement notre référence évolue/progresse, mais qu'il reste encore des domaines en net retrait par ailleurs. Donc oui, un être qui s'auto-qualifie d'intelligent, tout en étant en flagrante inconsistance, ne peut décemment pas l'être réellement, j'appelle cela de l'orgueil narcissique. A quel point nous sommes aveugles, c'est de rechercher une intelligence extraterrestre, alors qu'elles existent sous nos yeux, il suffit de regarder et non juger/évaluer les autres animaux! Merci pour l'exemple, mais c'est loin d'être un cas isolé, non seulement comme nous ils innovent/inventent, mais également ils sont capables de le transmettre. D'où la question dérangeante, mais que reste t-il de propre à l'Homme, si ce n'est pas qualitatif, serait ce uniquement quantitatif? Hormis quelques exceptions très ponctuelles.

Bonjour Quasi-modo, 1-Effectivement, vu le nombre déjà restreint d'animaux ayant un langage pour communiquer des informations des plus primaires, il est difficile d'envisager un tel processus à l'oeuvre au sein du règne animal. 2-Par contre sur ce deuxième commentaire, j'aurai deux objections à apporter: Force est de constater que chez l'humain, même un langage ne garantit pas un niveau très élevé de l'intelligence, combien d'individus se contentent de fonctionner en mode automatique, par stimuli-réflexe conditionné ou pour assouvir leurs envies dans un cadre socio-éducatif donné: mémoire et mimétisme étant plus adaptés. Il est clair que le langage affermit l'intelligence, la canalise mieux, mais à bien y regarder pour que le langage lui-même émerge, il fallait bien une entité cognitive capable de le faire, de plus ce que nous nommons habituellement l'intelligence chez l'Homme correspond au cumul/compilation des connaissances depuis plusieurs générations d'êtres humains, cette intelligence serait polycéphale et transgénérationnelle, un individu isolé n'aurait qu'une intelligence naturelle très peu développée et à peine supérieure à d'autres animaux. Enfin, nous savons que certains animaux supérieurs sont dotés d'une certaine intelligence: grands singes, dauphins ou poulpes par exemples, voire les abeilles et les fourmis à une autre échelle, pourtant le langage dans le sens où on l'entend fait défaut, ou est réduit à sa plus simple expression. Je crois qu'il ne faut pas confondre l'intelligence avec savoir-faire acquis ou connaissances/savoirs, l'intelligence c'est ce qui permet de s'approprier les savoir-faire, ou d'en développer/découvrir/inventer, c'est le processus qui permet tout cela, y compris le langage, mais ce dernier a un effet rétro-actif sur l'optimisation/le développement de la dite intelligence, et en ceci, cela renvoie à la même idée sous-jacente que le langage auto-réflexif.

Toi pas repondre à moi, fait expres ou pas? http://www.forumfr.com/sujet498592-post290-peut-on-discerner-connaissances-et-croyances.html

Tout à fait.

Merci Jedino pour ce commentaire bien détaillé, et toujours plein de sagesse. Par ailleurs je partage tes vues, la plupart de tes remarques les ayant moi aussi formulées de-ci de-là sur ce forum, et plus particulièrement en ce qui concerne la pseudo supériorité humaine.:D Par contre, je n'ai pas saisi la différence de présentation entre le premier et le deuxième paragraphe après mon insertion du nom de la bestiole " une capacité à raisonner..." Enfin sur ton dernier passage concernant la conscience, est ce que tu sous-entends que les autres animaux seraient dépourvus de celle-ci?

Ce serait donc une capacité naturelle, comme avoir un oeil, des racines, des tissus qui se régénèrent, des branchies ou des poumons?:) La face de la lune s'est adaptée en se synchronisant avec la Terre, le lit d'une rivière s'adapte au passage de la dite rivière, est ce à dire qu'ils sont intelligents?

Si je prends comme exemple la superstition, crois tu qu'il n'y a pas une certaine évolution des croyances de la part du superstitieux entre autre, il fera une expérience plus ou moins bonne mais ne trouvera pas la "raison" connue de cet état, il en recherchera une nouvelle pour explication, et que donc ton critère de démarcation s'évanouisse. Et la science est aussi coincée dans certaines limites, qu'y avait il avant l'Univers que nous observons? Une particule passera par la fente de droite ou de gauche dans une expérience de "Young" étendue aux corpuscules? Rien ne voyage plus vite que la vitesse de la lumière, oui, non? Qu'est ce la conscience? Ce sont des limites et on ne voit pourtant pas de possibilité de les dépasser! Cela tombe alors sous la coupe de la croyance!?

Comme le sujet existe, j'en profite pour donner un cas concret illustrant le Topic: Qu'en penser? Surtout si c'est fréquent et que cela touche bon nombre de forumeurs! Historique: http://www.forumfr.c...ationnisme.html

Dois je te rappeler que Lavoisier nous a appris que " Rien ne se crée, rien se se perd tout se transforme" Transformer des poussières d'origines diverses en poussières de cendre, cela ne résout pas notre affaire et illustre parfaitement l'illusion que l'on a de nos connaissances, au contraire, il faut être conscient de nos limitations et où sont les frontières, afin de rester cohérent et éviter de faire rentrer le loup dans la bergerie!

L'intelligence tout le monde en parle, mais est ce que l'on sait vraiment ce que c'est? Tantôt sa définition a été telle que les animaux en soient exclus ipso facto et tantôt on s'attend à en voir une extraterrestre. Peut on en formuler une définition qui ne soit pas trop limitative, ou trop lâche pour y inclure tout et n'importe quoi, ou encore sans que celle-ci reflète nos idéaux? Une intelligence peut elle reconnaitre les autres formes d'intelligence? Si oui, comment expliquer que nous ne reconnaissons que récemment une telle propriété à certains animaux plus ou moins familiers. Si non, la seule intelligence sera t-elle la nôtre!? Merci pour votre participation, il n'y a pas de bonnes ou mauvaises réponses, c'est un débat ouvert.

................................................................................A " ma sorcière bien-aimée "

Non non non, ce n'est pas du tout mon invitation, je te faisais remarqué que l'amour est inscrit en nous dès le départ, et de plus que les bébés se comportent comme de petits scientifiques, de part leur curiosité mais aussi par le coté expérimentation et recherche de réponse "cohérente". Pour comprendre l'adulte que je suis devenu, je ne peux bien évidemment pas compter sur l'observation de ce que j'ai vécu lors de mes premières années d'existence, et pourtant cruciales pour ma personnalité, donc l'idée d'observer le développement de très jeunes enfants, nous apprend énormément sur qui nous sommes en tant qu'adulte, pour savoir où nous sommes, le mieux étant de savoir d'où nous sommes partis et par quelles étapes nous sommes passés, non? Tout à fait, je n'avais pas donné l'ensemble des informations relatives à cette démarche scientifique des tout petits. Quand je me qualifie de cartésien, ce n'est pas tant parce que je suis un adepte de sa philosophie, que par le sens communément donné à ce terme, i.e. raisonné, car à mon goût il était un piètre physicien, meilleur mathématicien, et une philosophie un peu bancale avec son cogito ergo sum, car le reconnaissant lui-même, partant du doute il n'avait pu rien construire comme savoir certain, comme le fait d'écrire "il existe des vérités absolues" qui par un raisonnement par l'absurde conduit à accepter cette assertion comme vraie, mais ne permet aucunement de les connaitre! D'ailleurs c'est par cette voie que les savoirs grecs antiques nous sont parvenus, mais que les arabes ont aussi fait grandir, comme l'algèbre et la médecine en particulier. N'oublions pas non plus les chinois! Il est vrai que l'histoire occidentale retient/reconnais plus facilement l'héritage culturel occidental qu'arabe ou asiatique. Mais la science et la religion ne s'opposent pas nécessairement, sauf lorsqu'elles ont des sujets communs, comme ce fut le cas sur la place de la Terre dans les cieux. Je crois que le but de ces deux domaines est le même, c'est de calmer les angoisses suscitées par l'inconnu ou de répondre à notre curiosité. Pour moi, la connaissance est l'art et la manière de repousser les frontières de notre ignorance, ce qui veut dire que de toute façon nos savoirs buttent/reposent toujours sur des croyances au final, même si on a de bonnes raisons de penser que ces croyances particulières sont "bonnes". C'est un peu comme lorsque l'on balaie dans la maison les poussières que l'on repousse à l'extérieur, localement c'est à peu près propre, mais la maison est entourée de poussières, donc globalement c'est poussiéreux. Elle est sympa mon analogie!? Je te répondrai que toute évolution n'est pas synonyme de progrès, donc la prudence est de mise, si on avait pris plus de temps à réfléchir aux conséquences de l'industrie du plastique ou des centrales nucléaires, je ne crois pas que cela aurait été un mal, et que nos vies n'auraient pas été pire, sinon meilleur et la planète aussi. Actuellement ce serait plutôt sur les manipulations génétiques ou de la reproduction humaine en particulier, mais pas uniquement, de quel droit jouons nous les apprentis sorciers, à part celui que nous nous sommes proclamer? Ne devrions nous pas attendre d'être suffisamment mûr ( l'humanité ) avant d'agir? Nous nous comportons toujours comme nos très lointain ancêtres à savoir d'agir d'abord et réfléchir/réparer/modifier qu'après avoir constaté les problèmes/conséquences/déboires. Nous ne sommes que des primates arrogants et immatures, pas mieux que nos cousins sauvages, mais eux ils ne sont pas 7 milliards à faire quasiment n'importe quoi, voilà j'ai vidé mon sac, ça fait du bien........... A défaut d'âme, pensante ou pas, c'est une vie! Et toute vie est précieuse ( en dehors de la loi immuable de tuer pour manger afin de survivre ), même celle d'insignifiants insectes, par principe d'égalité si cher à certaines populations humaines, il n'y a aucune raison qu'une vie soit plus précieuse qu'une autre, aussi bien au sein de l'humanité, qu'entre les différentes espèces, il est évident que je préfère préserver la vie/santé d'un de mes enfants dans l'auto plutôt qu'un lièvre qui traverse la route, néanmoins si je peux éviter de tuer inutilement/bêtement cet animal j'essaierai, il y a un autre sujet brulant c'est l'expérimentation sur l'animal pour le développement des connaissances médicales sur l'Homme, c'est encore une fois très discutable comme façon de procéder, mais bon je vais arrêter là. késako?

Ce ne sont pas mes analogies qui sont comme tu dis, mais........................et comme tu comprends tout très vite, je te laisse deviner où se situe la suite...... Allez salut, et surtout ne change rien!

Déjà si tu ne (re)commençais pas avec tes réflexions à deux balles, ça serait rudement mieux d'un point de vue philosophique, je ne sais pas si tu arriveras à comprendre ça un jour, ( les mecs qui dénigrent ouvertement les autres, ça va à très petite dose, infinitésimale serait l'idéal) Soit tu ne comprends pas, et alors tu demandes des précisions/explications/développements! Soit tu n'est pas d'accord, et tu exposes gentiment tes idées ou ton point de vue, avec ou sans justification, mais ça c'est un autre débat. Alors pour en revenir à ce que j'exprime depuis le début, c'est qu'il y a un avant où la propriété soulevée n'existe pas et un après où celle-ci est manifestement là/présente, et sans que l'on fasse/arrive à faire de lien évident entre les deux: l'Univers, la vie ou la conscience. Est ce que tu pourrais faire un petit effort de compréhension et de non mésinterprétation, voire de bonne foi, merci d'avance.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, j'ai fait une analogie, comme avec la genèse de l'univers et celle de la vie, cette fois je récidive avec la conscience, c'est juste un parallèle, pas une relation de cause à effet, merci.

Outre l'émergence de la vie, parallèlement il faudra aussi "justifier" l'apparition de la conscience! Même problème, même combat ( débat ).

Sinon, est ce que quelqu'un connait d'autres expériences montrant l'invariance des ondes électromagnétiques dans le vide? Merci pour vos réponses.

Vous avez parfaitement raison, et j'en étais déjà conscient aussi, :).

Désolé, je n'avais pas compris que le "je reviens" était à venir et non présent au post précédent! Pourquoi je distingue une simple contradiction d'un vrai paradoxe: car le paradoxe est une double contradiction suivant que l'on suppose que l'assertion est vraie puis fausse: " je suis un menteur permanent " : si on considère qu'elle est vraie, alors il y a contradiction, puisque le menteur que je suis ne peut pas dire qu'il l'est. si on considère qu'elle est fausse, donc que je ne mens pas mais que je me suis déclaré menteur, il y a encore contradiction! " Cette phrase n'en est pas une " : si on considère qu'elle est vraie, il y a contradiction. si on considère qu'elle est fausse, donc que cette phrase en est une, il n'y a plus de contradiction! Voyez vous la distinction que j'opère!? C'est ce qui me fait dire que le premier exemple demeure un paradoxe, alors que le second, je le classe dans la catégorie mensonge.:)

http://www.forumfr.c...%2339%3Bunivers

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Comme tous les extrêmes, la franchise si elle est totalement absente est handicapante, à l'inverse être franc en permanence ne rend pas service, il y a effectivement un équilibre que chacun donne, et qui d'une personne à l'autre est différent, mais le fait de soulever l'utilité de connaitre les intentions ou sentiments de son auteur était très pertinent.

Cela revient par exemple à " cette phrase n'en est pas une ", donc on considère les deux possibilités, soit elle est "vraie" et dans ce cas il y a contradiction, soit on la considère fausse et on prend sa négation, i.e.: cette phrase en est une, et cette fois il n'y a pas de contradiction, ce n'est donc pas un vrai paradoxe, car celui-ci est basé sur les impossibilités dans les deux cas de figure où l'assertion est prise pour vraie ou fausse. Cette analogie avec "je n'existe pas" me laisse dire à nouveau, qu'il n'y a pas ici un véritable paradoxe, mais une "simple" contradiction entre la phrase et sa signification, et donc un mensonge. Vous avez déjà soulever cette idée de sincérité lors de l'introduction d'une assertion contradictoire, en l'occurrence quand vous avez aborder la notion d'ontologie. Si on en revient rapidement à notre menteur, rien ne nous dit qu'il n'est pas "sincère", et que c'est sa "nature", en quoi cette authenticité intervient dans l'analyse du problème? Qu'il le fasse sciemment, par négligence ou "sincèrement", donc avec ou sans but défini, ne change pas ce qu'il fait/dit, sauf le jugement que l'on peut apporter en fonction de ses intensions réelles, comme la personne qui commet un incident sur une autre personne par exemple, le dommage causé est ce qu'il est, mais les intentions de l'auteur permettra à la victime de se positionner/le juger "moralement"!

à nietzsche.junior A la fin du XIXième début XXième, dans un hospice à Paris qui servait de maternité, on s'est rendu compte que les enfants qui n'étaient pas pris dans les bras, cajolés, avaient un taux de mortalité bien supérieur à ceux qui l'étaient. Cette découverte a été récemment mise en expérience sur l'animal, le rat, et les conclusions sont identiques. De plus, si l'enfant ne décède pas, il a de forte chance de montrer des troubles socio-pathologiques, de l'anxiété, une sensibilité accrue au stress ou des performances intellectuelles moindres. L'affection que l'on nous porte dès le plus jeune age est vital, voire délétère si elle fait défaut. Je viens de lire un article sur les très grands prématurés, les médecins et psychologues estiment qu'à partir de 24 semaines de gestation l'enfant est conscient! ( par différentes approches, soit comportementale, neurologique ou soit par imagerie). Alors qu'il en faut 39/40 pour une naissance "normale". Et quand je te dis que les bébés se comportent comme de petits scientifiques, essaie de lire le livre dont je t'ai donné les références. C'est en fait l'inverse qui se produit, nous naissons avec une grande curiosité, et si celle-ci n'est pas entretenue, elle disparait ou du moins se réduit. Ou alors fais des enfants et observe les! :smile2: Mais enfin tout ceci ne nous dit pas ce qu'il faut faire pour être heureux dans la vie, car nous étions partis dans ce sens initialement.

Dans son acceptation traditionnelle, l'assertion, " je suis un menteur" est à prendre au pied de la lettre, mais vous avez raison, j'en étais moi aussi arrivé à la même conclusion pour sortir du paradoxe, c'est d'accepter implicitement que le dit menteur ne le soit pas en permanence. Par contre, de rajouter volontairement jamais, comme dans " il ne faut jamais dire jamais" conduit à un paradoxe redoutable. Mais analysons un peu: si la phrase avait été "je n'ai jamais dit la vérité", on pourrait déduire que c'était le cas jusqu'à cette dernière affirmation, et on retombe dans le cas du dessus. Si on revient à la vôtre " je ne dis jamais la vérité" au temps présent, a t-on le doit d'écrire une généralité au présent qui inclus à la fois le passé et le futur dans sa signification, alors que grammaticalement ce n'est pas le cas? N'est ce pas la phrase elle même qui est mal construite et qui nous piège? Car la contradiction est déjà présente à la construction de la phrase, comme les figures 2D qui représentent des "constructions" spatiales impossibles dans la réalité, la représentation ne respecte pas la réalité, en est il pareils pour notre phrase? Pour celle traitant de "je n'existe pas", je n'y vois pas réellement un paradoxe, au même titre que je pourrais écrire " je vole", c'est clairement un mensonge, comme vous l'aviez signalé un peu plus haut. D'ailleurs si je prends l'assertion comme fausse, c'est à dire que j'existe, cela ne crée pas de contradiction, contrairement à l'autre sur la vérité.