deja-utilise

Bonjour, il est à peu près certain que tous ceux qui se sont fait les détracteurs du commérage soient aussi ceux qui en font usage, comme tous les autres in fine, un peu comme si on s'offusquait que des gens ont des flatulences sous-entendu que nous-même en serions épargnés ! Simplement, il n'en ont ni conscience, ni le sentiment de le faire quand même, que cela se produise en parlant à un " compère " d'une tierce personne absente, qu'elle soit un voisine, un collègue de travail, une connaissance plus ou proche, une célébrité, une figure publique ou un politicien, par exemples ! " Propos de commère, babillage d'une personne sur un sujet impliquant souvent une autre personne. " https://fr.wiktionary.org/wiki/commérage " Étymol. et Hist 1761 « bavardage » " https://www.cnrtl.fr/etymologie/commérage " Discussion légère ou conversation sur des sujets personnels d'autrui, souvent caractérisée par des détails non vérifiés ou des rumeurs. " https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/commerage " 3. Fam. et péj. Femme bavarde, à l’affût de tous les racontars et qui parle à tort et à travers. Une commère de quartier. Une franche commère. Par extension. Toute personne qui a le même défaut. Cet homme est une vraie commère. " https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9C3126 " 4 Emploi de ce terme avec quelques qualités ou défauts considérés surtout comme très habituels et de tous les instants. Une méchante commère. Une bonne commère. " https://www.littre.org/definition/commère Mais surtout quelle est l'utilité ou la fonction du commérage, pour répondre à l'autrice du Topic et à sa question légitime ? On peut commencer par là, pour ceux sachant lire correctement l'anglais, par exemple, paru dans Nature: https://www.nature.com/articles/srep23919 Ou bien, en français cette fois, de manière peu ou prou similaire, où on y apprendra pour certains ici présents ( qui ne voient le monde qu'en ou tout noir ou tout blanc ) que le commérage n'est pas toujours négatif(!) ( = médisant ou dénigrant intrinsèquement, même si c'est plus volontiers celui-ci que l'on emploi étant donné l'usage que l'on en fait et le penchant de curiosité malsaine ou appétence de l'humain en général pour le " négatif ", comme on peut le voir aisément aux informations, et tel que cela a été montré par les psychosociologues ), c'est un peu long, mais assez représentatif: https://books.openedition.org/pupo/15400?lang=fr À bons entendeurs...

Bonjour Qu'il y ait consensus sur une interprétation plus qu'une autre ne prouve strictement rien, pas plus que par le passé, beaucoup de gens pensaient que l'homosexualité était une aberration, cette vision est sous nos latitudes obsolète, du moins pour le plus grand nombre et publiquement. Ce que l'on croit voir ou comprendre est là aussi un phénomène dépendant d'une culture et consubstantiel à d'autres visions parallèles du monde, autrement dit d'autres croyances ou modèles théoriques ou " schémas mentaux " plus ou moins partagés ! Qu'il y ait des millions de personnes qui pensent/intuitionnent que le Soleil tourne autour de la Terre n'en fait pas une réalité, ni une vérité, que ce soit maintenant ou dans un lointain passé. La plupart des gens se trompent ou sont incapables de décrire comment et pourquoi telle machine fonctionne comme elle le fait, donc sur quelque chose de matériel, solide et peu propice à la subjectivité, alors, tout porte à croire que sur quelque chose d'essentiellement subjectif, c'est encore bien pire, même si une certaine intersubjectivité se fait jour, cela ne reste que des histoires que l'on se raconte, auxquelles on donne foi ou non ! Il est évident que je suis moi aussi soumis aux limitations et travers que j'ai précédemment soulevés, " mon " interprétation ne serait pas meilleure ou pire qu'une autre, ce serait tout bonnement la mienne et ne regarderait in fine que moi, à l'instar de ce que l'on a vécu à tel moment, c'est sans doute verbalement partageable, mais seul celui qui l'a vécu en son for intérieur sait de quoi il retourne exactement ou précisément, cela reste de l'ordre du personnel ou même privé, et n'est pas directement et même indirectement communicable, nous rejoignons là la notion de solipsisme d'une certaine manière. Malgré tout, en dehors de cette considération - d'interprétation - potentielle à mon sujet, il s'avère que je n'en pense rien ! Tout simplement parce que je n'ai pas d'accointance particulière avec l'art en général, c'est à mon sens trop abstrait et/ou artificiel et/ou implicite pour que j'en perçoive quelque chose, ma considération sera très certainement plus " technique " qu'esthétique/artistique le cas échéant, mon approche de la photographie en tant qu'acteur/producteur/auteur est à cette image, je ne recherche qu'à produire aussi fidèlement que possible ce qui se présente à ma vue, en isolant le " sujet " d'intérêt pour le mettre en valeur, je ne fais donc aucune retouche ou composition avec mes clichés, uniquement quelques rectifications pour recoller à la perception de " l'œil ", l'essentiel étant donc de trouver les bons paramètres techniques pour y tendre. Il y a deux écueils à éviter quand on veut donner une explication à quelque chose, celle de l'hypercognition, où les " sachants " risquent d'en faire trop, de dépasser les limites de leur compétence réelle, et celle de l'hypocognition, où à l'inverse, les " non-sachants " se perdent en élucubrations ou verbiages et autres pipi-d'chat... Comme j'ai pu le constater jusqu'à l'écœurement pendant les premières phases du Covid19 dans les médias chez les intervenants !

Bonjour, je m'excuse pour les désagréments que mes propos à suivre vont produire, en effet il y a au moins trois points d'achoppement dans ce récit interprétatif, non tant sur l'œuvre artistique en elle-même, mais sur le fait justement de vouloir l'interpréter à sa façon ! [ Tout d'abord et je le vois poindre à l'horizon, ce que je vais dire risque fort de passer au-delà de la compréhension des lecteurs divers et variés se trouvant ici, comme j'ai pu le constater à mainte reprises durant ce fil de discussions, il y a donc possiblement là aussi de grandes chances que je mette le lecteur dans une position distale de développement, par manque de connaissances adéquates de sa part, dit vulgairement qu'il n'y pane rien. D'un autre côté, la révélation des préférences de chacun sur les productions des autres, n'est bien évidemment pas un gage de qualité argumentative ou de véracité, uniquement l'expression d'un goût personnel, il ne suffit pas que quelques uns soient d'accord pour dire que la Terre est plate, pour qu'elle le soit effectivement, la déclaration de son opinion arbitro-préférentielle n'a trop rien à voir avec la vérité. Enfin bref. ] • Il faut déjà savoir que même sur des choses plutôt objectives, comme les faits historiques, les historiens sont soumis à différents biais pour les rapporter et surtout en donner des explications peu ou prou causales, il sont assez prompts à créer des récits certes cahin-caha cohérents, mais qui s'apparentent plus aujourd'hui à l'ère de la mésinformation à du storytelling, qui exhibent à la fois les préconceptions/préjugés de l'auteur et même ses valeurs ou préférences personnelles, mais aussi et surtout les valeurs axiologiques de la société dans laquelle il est inscrit, sa grille de lecture est culturellement baisée en plus de son idiosyncrasie. Alors que dire sur un objet hautement subjectif qu'est une œuvre d'art !? Il est tout-à-fait raisonnable de penser qu'entre ce qui a motivé l'artiste et celui qui le commente et l'interprète, il y ait tout un monde d'écart... Comme chacun peut le constater en sortant, plus ordinairement, d'une soirée ciné avec des amis, nous n'y avons pas vu/retenu/compris les mêmes choses, alors même que l'on a vu exactement le même film ! • Face à un objet disons complexe, l'interprétation que l'on en fait aura bien plus de probabilités de refléter les pensées du commentateur/observateur que l'objet en lui-même, c'est ce que l'on appelle une projection psychologique, ce que l'on en dit, en dit plus sur nous-même que sur quoi porte le discours, on peut là aussi le constater plus aisément dans le phénomène de paréidolie ou encore dans l'épreuve de la tâche de Rorschach ! Cette subjectivité étant avant tout la nôtre, notre propre production discursive illustrant nos propres états intérieurs, nos centres d'intérêts, nos valeurs, nos avis, nos goûts/préférences, nos idéologies, nos habitudes/traditions, etc... ( e.g. l'approche psychanalytique en étant aussi une manifestation ici ) • Enfin, on voit aussi se manifester le biais de croyance ( belief bias ) dans toute son ampleur, où partant d'une conclusion qui nous sied ou que l'on désire/vise, conduit ensuite à rechercher les éléments qui la justifient ou la renforcent, on rationalise un choix fait au préalable, généralement inconsciemment, ici de penser le Narcissisme comme une tare ou un dysfonctionnement, ce faisant puisque déjà en possession du lieu d'arrivée, il reste uniquement à trouver un chemin pour y parvenir, autrement dit des indices clefs - ou plutôt perçus comme tels - dans l'œuvre qui cheminent vers ce résultat pré-établi, nous avons l'équivalent avec le biais de confirmation, où on ne recherche et ne retient que ce qui abonde dans notre sens, au détriment ce qui l'entrave ou le contre-dit, prenant n'importe quel indice aussi tenu et peu fiable comme une " preuve " supplémentaire, et étant intransigeant et très critique avec les preuves contraires, y compris bien établies, solides ou logiquement valides - si tant est qu'on y soit réceptif, non-indifférent, non-aveugle tout court - autrement dit la perversité d'un raisonnement motivé, et de surcroit très asymétrique dans la production/acceptation des justifications/argumentations. Il faut savoir que l'humain est avant tout un être fabulateur, étayé par une imagination foisonnante, débordante et incontrôlable, qui tente désespérément de donner du sens à tout ce qui l'entoure, y compris de manière automatique, abusive et/ou injustifiée, pour peu que cela le rassure ou le rassérène ou encore lui donne une certaine cohérence/consistance avec ses autres croyances en poche et qui font sa personnalité holistique... Avec à nouveau mes excuses pour les sentiments désagréables qui s'en sont suivis, puisque toute mystification de l'œuvre est également entendable, suivant le " pedigree " de chacun·e...

Bonjour Sirielle, Je crois que nous étions d'accord pour dire que nos goûts reflétaient notre personnalité, et sans doute vice-versa, alors oui tu as raison les visages qui retiennent mon attention sont l'expression de mes propres aspirations et expectatives, telles que la gentillesse, la douceur, la sincérité, la délicatesse, etc... Il serait peut-être intéressant de ton coté, de faire cette même introspection, tu me dis avoir une nette préférence pour les visages " froids " que je requalifierais en " grave " et/ou " sérieux ", et qui je pense rejoint aussi tes préférences musicales et cinématographiques, de mémoire pour ces derniers, des policiers, et surtout pas de romance. Par exemple, la première photo me fait quelque peut songer au penseur de Rodin, version moderne, sauf comme je le disais tantôt, il y a un risque important que la personne qui s'expose ainsi n'en ait que l'air et pas la qualité, est-ce que cela te donne cette impression aussi par association, entre l'air grave/sérieux et une intelligence/sagesse sous-jacente, inconsciemment ?! L'habit ne faisant pas le moine, le paraitre ne fait pas l'être...

J'aimerais poursuivre un petit peu sur cette vision artistique, si en effet on voit le maquillage comme un art, alors tout comme les artistes sont libres de créer ce qu'ils veulent, la personne qui se maquille est donc elle aussi libre de faire ce qu'elle veut de sa peau. Cette approche n'est en soi pas contestable, dans la mesure où on en reste à l'acteur/auteur lui-même et seulement lui. Ce que j'introduis ou sur ce sur quoi j'insiste, c'est l'interaction entre un observateur plus ou moins proche de l'artiste et/ou en affinité notable avec une œuvre d'art singulière, et les réactions ou jugements de goût qui peuvent en résulter suivant les cas de figure de la production et le ressenti de l'observateur. Je pense que n'importe qui, qui aurait développé une préférence pour une œuvre d'art particulière, aurait des difficultés à en apprécier une autre qui s'appuierait sur la première par déformation, transformation, modification ou falsification, que l'on songe au tableau de la Joconde, à un morceau de musique adoré ou encore à un monument historique signifiant comme la tour Eiffel, il est peu probable que les gens concernés par leur appréciation préférentielle sur l'un de ces objets, tolèrent ou apprécient des retouches plus ou moins importantes, d'enlever ou rajouter des couleurs ou des traits au portrait de Mona Lisa ( le simple fait que ce soit une copie dévaluerait la peinture du maitre ), de mixer, changer d'interprète, le rythme, la composition musicale, la vitesse de lecture de son morceau de musique préféré qu'il soit classique ou autre, tout comme de modifier la forme, la couleur, d'enlever des éléments à la structure extérieure ou de rajouter des paraboles le long des jambes de la tour Eiffel, voire un mixte de tout cela. Il est à peu près certain aussi que n'importe quel tag sur une œuvre ou objet d'art ( e.g. un vase Ming ) que l'on apprécie ne soit pas perçu positivement, quelle que soit la bonne exécution du tag lui-même ! Il y a là, une dénaturation de ce qui nous plaisait pour ainsi dire. À l'instar d'un met assaisonné et épicé à notre goût, qui devient moins bon si on s'écarte des dosages qui nous plaisaient dans un sens comme dans l'autre, i.e. d'en retirer ou en rajouter, il y a donc bien un dosage optimal en jeu, il pourrait bien sûr en aller autrement pour une autre personne, ou si nous n'avons pas nous-même encore d'expérience pour ce plat et donc pas encore fixé notre préférence... Il en irait certainement différemment pour une personne peu réceptive affectivement à l'œuvre triturée, tout comme aux yeux de l'auteur de cette transfiguration, puisque émanant de lui justement, de ses choix et donc de ses goûts propres, dans ce dernier cas il peut y avoir une sorte d'auto-jubilation egocentrée. Il y a sans aucun doute des exceptions, mais il est clair que c'est un phénomène - de ne pouvoir parfaire davantage ce qu'il l'est déjà à notre goût - qui existe et qui est plus répandu que ce que l'on pourrait imaginer/penser dans nos vies quotidiennes, transposable au sujet du maquillage. Et à trop jouer les transformistes, on pourrait bien perdre une vision claire de qui est réellement la personne changeante, tout comme on pourrait aussi se le demander, pour un drag-queen le soir redevenu un individu lambda/ordinaire le jour, qu'elle est sa véritable identité aussi bien d'un point de vue extérieur qu'intérieur, qu'apprécie-t-on ? Bien sûr si le maquillage est très léger, la prégnance de cette interrogation n'est pas aussi intense ou vive, elle le devient quand le maquillage est prononcé, qu'est-ce que l'on aime, la personne sous le masque ou la personne masquée, concurremment ou congrument ? C'est quand il y a dissonance comme pour moi que c'est pénible et même douloureux à vivre, certainement pas quand ce n'est justement pas le cas...

Bonjour Sirielle, Je suis d'accord, d'une manière générale quoi que l'on fasse, cela transpire ce que l'on est par la force des choses, à moins d'être un calculateur/manipulateur qui peut un temps tromper son monde, bien que cela soit aussi révélateur de la personnalité de la personne que de le faire, simplement ce qu'elle est n'est pas ce qu'elle montrait. Permets-moi de rebondir sur cet exemple, quand bien même je ne connais pas cette personne/personnalité, il est je pense intéressant d'imaginer deux cas de figure, qui ont toutes les chances de refléter nos deux façons d'aborder la " beauté ", supposons donc que dans cette série que l'un trouve beaux 7 sur 8 des visages, ça veut dire que dans 87% des cas cette personnalité lui est plaisante, c'est donc majoritairement positif, les affects positifs perdurent dans le temps, pour l'autre on peut imaginer qu'un seul de ces visages soit agréable à regarder, dans ce cas-ci dans 13% des cas la personnalité est plaisante, c'est dont très minoritairement positif, les affects étant alors la plupart du temps neutres ou négatifs, avec un risque d'extinction à terme de l'agréabilité globale ! Et de surcroit, on le vit comment dans une relation amoureuse, si on a " flashé " sur un seul " visage " des nombreux présentés, sans cesse renouvelés en autant de personnes ( persona ) apparemment différentes, qu'est-ce qu'on fait de ses sentiments contradictoires/ambivalents ? Pour développer un petit peu le propos, je rappellerais que tout dépend aussi du type de lien ou de relation que nous entretenons avec une personne qui se fait belle, si c'est une célébrité publique on peut effectivement se satisfaire et apprécier les différents looks, afin que les fans ne se lassent pas par exemple, puisque la plupart des gens aiment le changement et deviennent indifférents voire reluctants face à la stabilité/stagnation/habituation, on peut le voir par exemple en hôtellerie, les gens n'ont rien contre d'avoir une chambre toujours différente lors de leurs séjours à droite à gauche, voire ils le plébiscitent, en revanche, si cela concerne leur propre logement, disons le salon ou leur chambre, il y a fort à parier que si le matin en partant la pièce est décorée et agencée à leur goût et leur choix, que la plupart des individus seraient estomaqués de constater au retour le soir que la pièce est vide de toutes décorations et les surfaces peintes en blanc, les gens ne trouveraient plus la pièce à leur goût, le changement opéré ne les satisferait pas du tout, illustrant l'effet que quand on aime une chose avec laquelle on a un lien de proximité ou d'intimité, que l'on a choisie et/ou pour laquelle on nourrit des affects, il est déplaisant de constater une transformation de celle-ci aux dépens de notre volonté/désir, on pourrait parler d'aversion à la perte je pense, même si elle n'est pas à connotation économique dans ce cas-ci. Comme il est évidemment plus facile de jouer sur l'apparence que sur la personnalité ou le charisme, j'ai bien peur qu'en général, les individus se tournent quasi-exclusivement sur le paraitre que sur leur psyché ( l'être ) pour se rendre beau ou désirable/envié ou mieux meilleur, optant pour la facilité en quelque sorte, tout comme il est aisé de mettre un beau papier cadeau, qui en met plein la vue, alors que le contenu peut être tout-à-fait décevant et qui plus est, pas du tout en phase avec la présentation ! Il est selon moi hachement plus dur de dégoter une belle personnalité, intéressante, riche, complexe, subtile, intelligente, etc... que de transformer le temps d'un instant madame-tout-le-monde en déesse de beauté - ou même monsieur je suppute, étant donné tous les moyens à disposition pour y parvenir moyennant un peu de temps et d'argent mais pas beaucoup d'effort - sauf problème de surpoids, en tous les cas pas autant que de devenir virtuose du violon, ou de maitriser les bases des sciences ou des mathématiques, ou de pouvoir tenir un raisonnement valide d'un bout à l'autre. Je me méfie donc des apparences, même si j'y suis moi-même très sensible, je sais aussi l'illusion qui y est rattachée, victime que nous pouvons être de l'effet de halo. De là à considérer " les femmes " comme des œuvres d'art sur pattes, je suis quand même dubitatif de savoir si c'est bénéfique ou maléfique... Il faut donc toujours se demander quel est l'objectif de la personne qui se fait belle, qu'est-ce qui la motive, elle, à s'exhiber aux regards des autres, quelles sont les causes ou les raisons ( pour le fun ou séduire, pour ne pas décevoir autrui ou pour se sentir à la hauteur, comme palliatif ou complexe d'infériorité, en mettre plein les yeux des autres et se sentir exister à travers leur regard, en imposer ou dans une perspective compétitive, alimenter sa fierté ou se vendre, etc... ), de même que l'on doit se demander quel type de relation on entretient avec cette personne, publique, privée, la distance d'intimité, dans quel cadre c'est pratiqué, tacitement imposé ou libre, etc... Quand bien même je reconnais en moi-même une faiblesse pour les artifices féminins de toutes sortes, il n'en demeure pas moins que j'ai une préférence pour le naturel/spontané, et même, je pense aujourd'hui - du moins je m'en rends consciemment compte à présent - qu'un beau sourire vaut mieux que n'importe quel maquillage, ce serait la panacée, et que si l'un de ceux-ci m'étaient adressés je serais aux anges : Kim Yoo Jung Bien à toi, D-U

Bonjour Sirielle, je te remercie d'une part de m'avoir répondu tout court et d'autre part, pour la volubilité de ton propos. À la bonne heure ! À la réflexion et ce malgré l'étymologie de " maquiller ", il serait sans doute plus juste d'employer le terme " tricherie " que " tromperie ". Je te dirais que tout dépend du type de relation que l'on entretient avec la personne maquillée, une étrangère, une connaissance, une amie ou sa petite amie, dans ce dernier cas, même si de prime abord elle est effectivement libre de ses actes, il n'en demeure pas moins que le respect dans une union se doit d'être mutuel, que le compagnon respecte son envie ou besoin de se maquiller est une chose, non contestable en soi, mais il faut aussi que celle-ci prenne en considération ce qui heurte ou blesse la sensibilité de son concubin, ne pas tenir compte de ce qu'il pense ou ressent à ce sujet, serait tout aussi préjudiciable que de dicter la conduite de la femme, ce que l'on fait ou ne fait pas peut choquer l'autre et dans une vie de couple, on ne peut faire fi des sentiments de l'autre. Il est clair toutefois que l'incidence n'est pas aussi " dramatique " que pour un tatouage, même si elle n'est pas forcément négligeable non plus. Un autre point d'achoppement est que l'effet produit n'est pas toujours proportionnel de la quantité de maquillage ou autre artifice en jeu, une seule et unique modification peut drastiquement changer la donne, suivant les sensibilités de chacun, dans mon cas par exemple, on passe d'un extrême à l'autre en fonction de la longueur des cheveux i.e. un seul paramètre, de même un simple vernis à ongle ou un rouge-à-lèvre rouge modifie grandement la perception et le ressenti, tout comme la présence ou non de faux-cils, juste du fard à paupière peut changer grandement le regard. Ce serait certainement plus parlant si le maquillage était vu comme un masque amovible ! Chacun conçoit aisément qu'un masque modifie/transforme ce que l'on voit de l'autre qui le porte, tout comme celui qui le porte change aussi son comportement et son état d'esprit avec le port de celui-ci. Il a été montré par ailleurs que pour faire des devoirs ou un travail, le fait ou non de s'habiller changeait l'état d'esprit, et que par exemple pour rédiger un CV, mieux vaut se mettre en tenu adapté - situationnelle - que de rester en pyjama. Quand je traite du maquillage je ne le restreins pas à la séduction à visée sexuelle si je puis dire, comme dit au début et nous sommes certainement d'accord, il y a des tas de raisons de se maquiller. Mais que ce soit un bijou, une coiffure, un bronzage, des habits, le souci de ces artifices amélioratifs sur le plan de la beauté, est qu'il déplace le curseur esthético-perceptif vers le " haut " ! Un peu comme le fait de prendre l'habitude de boire des boissons avec sucre, de prendre du café, de fumer des cigarettes, de gagner toujours plus d'argent, etc... on crée un nouveau niveau de référence physiologique et/ou psycho-neurologique, qui n'est pas indifféremment sur notre jugement et nos réactions par la suite et donc le seuil de déclenchement des " sensations ", c'est le grand malheur de la sur-enchère à la beauté, qui s'éloigne de plus en plus de ce que l'on peut trouver " naturellement " dans la rue et qui produirait une réaction agréable, autrement dit, comment apprécier une beauté ordinaire si on s'habitue à des mannequins perfectionnés et aseptisés de tout défaut, je dirais même normalisés ou standardisés selon les canons de beauté en vigueur, on crée un décalage toujours plus grand entre la réalité nue et la magnification du corps par toutes sortes d'artifices ! Quand bien même ce perfectionnisme est plaisant à regarder, il nous accoutume aussi à lui, et nous fait par voie de conséquence dévaluer les choses qui n'ont pas subit ces améliorations, le seuil d'habituation est placé trop haut il me semble, au risque de se sentir piégé là-dedans, comme toute forme de compétition et d'escalade: que ce soit le pouvoir, l'argent ou la beauté; le plus dévalue le moins, et il est difficile de machine arrière ensuite, on le voir nettement en ce qui concerne les salaires, il est aisé d'accepter d'avoir plus mais douloureux de percevoir moins, qu'avant. Je peux te rejoindre sur ce que tu essaies de dire, néanmoins, puisque c'est justement un produit de " beauté " censément rendre " plus " beau, il y a bien une tricherie à défaut d'une tromperie sciemment orchestrée. Ce qui me perturbe le plus, de mon côté, comme laissé entendu antérieurement, c'est le changement d'état - très rapide, quel que soit l'artifice en jeu, vis-à-vis du binôme de vie conjugale. Imaginons aller à la piscine bien habillés et apprêtée, la femme et même l'homme qui est entré dans l'établissement n'est pas/plus la ou le même une fois dans l'enceinte des bassins, on passe d'une position à une autre fort incommodante, le curseur qui pouvait être haut placé migre drastiquement vers le bas, et avec, notre ressenti esthético-émotico-affectif ! Ce serait un peu comme de voir une Religieuse au Chocolat derrière la vitrine, et puis une fois sorti de la boulangerie, ne plus avoir que les 2 choux en forme de bonhomme-de-neige, quelle déception ! Il en va strictement identiquement, avec les collants et autres voiles, qui subliment les jambes, rendent la peau homogène, gomment et masquent les petits défauts selon la " densité " du voile, et même les gros comme les varices avec ceux opaques, certes la forme de la jambe reste inchangé mais l'aspect et le rendu n'ont plus rien à voir, et même le " toucher " est sensiblement différent, la femme pouvant avoir la peau rugueuse/rêche et même ne pas être épilée ou rasée, la sensation tactile ne sera plus la même avec et sans, on(je) passe de quelque chose de bien à quelque chose de moins bien, avec la même personne, c'est plus que déroutant, c'est extrêmement perturbant et même frustrant ! Mais on peut prendre le rouge-à-lèvre, si l'on s'embrasse, celui-ci aura la fâcheuse tendance à ne plus respecter les traites de lèvres, dit autrement de baver, au final dans ces conditions, c'est là aussi moins bien à " l'usage " que sans rien du tout ou alors: pas de bisou ! Dans tous les cas on en revient à la Religieuse, à regarder uniquement de loin sans consommation, c'est soit la privation, soit la frustration... Je te rejoins globalement. Mais si tu m'as suivi, ce n'est le fait d'être plus beau/belle qui est perturbant en soi, mais sa variation imprévisible/indéterminée/indépendante de soi(= le non-maquillé)/contextuelle/diurne, etc... Tu as raison, tout dépend - et je parle au nom de celui qui interagit avec la maquillée - de sa sensibilité ! Celui qui serait daltonien, hormis pour certaines conventions sociales qui pourraient être fâcheuses, n'est pas réceptif à toutes les longueurs d'onde du spectre visible, cela lui est indifféremment qu'il " confonde " le rouge et le vert par exemple, il n'a pas de préférence à ce sujet, il n'en va pas forcément identiquement pour une personne qui n'a pas ce défaut perceptif, il pourrait au contraire être très scrupuleux sur la distinction entre le rouge et le vert, suivant ses goûts propres. Ce que je veux dire, c'est qu'il existe sans doute des hommes et des femmes qui ne sont particulièrement attentifs à de petits changements, là où d'autres, comme moi, y sont très réceptifs, et quand on est sensible et même hypersensible, la réaction réflexive ou comportementale est autre que pour quelqu'un qui ne l'est pas, il en va pareillement avec le bruit, un hypersensible acoustique est dans la souffrance là où un non-hypersensible est à peine gêné ! La personne maquillée peut l'avoir fait pour son bien propre, je le conçois très bien, et elle tout-à-fait le droit d'améliorer l'image qu'elle renvoie à autrui, que ce soit par ses manières, sa démarche, sa voix, ses vêtements et chaussures, sa coupe de cheveux, son parfum, ses accessoires comme les bijoux ou autre, mais ce qu'elle fait en tant qu'émettrice peut ne trop rien à voir affaire avec ce que le récepteur en fait ou interprète, d'où des malentendus et des jugements superficiels ou préjugés parfois. On le voit aussi quand deux personnes de deux cultures différentes interagissent, l'une pensant faire " normalement " quelque chose, sans intention particulière, alors que l'autre y perçois une impolitesse par exemple, suivant sa grille de lecture, aucune n'est fautive ou coupable, c'est seulement que les schématas cognitifs sont différents. Tout-à-fait, elles peuvent à la fois victimes et autrices des méfaits ou du versant sombre de la beauté féminine, en science sociale on l'appelle la " Théorie de la justification du système ", très étudiée outre-atlantique avec le racisme et autres discriminations envers les afro-américains notamment mais pas exclusivement. Là encore, tout dépend de ton niveau d'exigence - et d'attention, quand je l'ai évoqué, j'étais le mètre-étalon de cette affirmation, en général et ce n'est pas spécifique au maquillage bien évidemment, je vois tous les défauts - y compris les miens cela dit en passant - que les autres ne voient ou ne perçoivent pas aussi facilement, y compris sur les objets, c'est autant un don qu'une malédiction. Bien que je ne vois/fréquente pas beaucoup de femmes - ni d'homme non plus, je n'ai pas souvenir d'en avoir vu une seule maquillée qui de près était encore sous le charme de l'artifice à mes yeux, sans maquillage aussi d'ailleurs: il n'y a que les jeunes enfants qui exhibent une peau quasi-parfaite, le temps faisant ensuite son office et ce d'autant plus cruellement que les ans s'accumulent, la mi-trentaine étant je pense la frontière ou le point de basculement entre encore une relative jeunesse et le déclin de la vieillesse et ses premiers stigmates irréversibles. J'entends bien et je pense comprendre ce que tu dis, je suppose que si on est vraiment amoureux on peut effectivement s'attacher à d'autres choses, que celles " objectives ", il y a dans l'amour quelque chose de plus, qui transcende toutes les analyses que l'on peut en faire, à l'inverse, imaginer le/la partenaire idéale n'est pas une garantie de succès à coup sûr d'en tomber effectivement amoureux si le cas se présentait, il y a un feeling difficilement anticipable ou prévisible ou dont on peut rendre compte a posteriori. Sans doute, il y a des considérations sociales, y compris intériorisées, qui peuvent l'y conduire, elle peut opter ainsi pour se sentir en phase avec son environnement immédiat, en plus des divers dictats sociaux, parfois c'est simplement le contexte qui l'y pousse, réveillon de Noël, jour de l'an, anniversaire, commémoration, etc... Elle peut aussi décider de le faire car elle est en quête de " reconnaissance ", de se sentir valorisée à ses yeux, plus sûre d'elle, etc... Tout comme le fait de porter des chaussures à talon-haut met l'esprit dans une autre disposition - disons d'agentivité - selon les propos que je rapporte de mon ex-épouse. Tu parlais d'art précédemment, je pense que c'est une autre façon de te part de l'exprimer, on peut effectivement aimer la beauté, quelle qu'elle soit, et la rechercher pour elle-même, pour la joie qu'elle procure, aussi bien par son auteur que par les spectateurs de celle-ci. Mais à trop louer la beauté, on arrive rapidement aux dérives, qui peuvent devenir chroniques, et ne plus se rendre compte de l'égarement dans lequel on se trouve, on l'a vu avec le mannequinat et les silhouettes filiformes, il y a eu petit à petit un glissement contestable. Je n'empêche pas les belles femmes de surjouer leur beauté, je n'en vois pas l'utilité, ni l'intérêt sur le plan esthétique, si il était question de figure géométrique, et que nous avions des ovales ou des ellipses, je pourrais comprendre le souhait de parfaire la figure pour se rapprocher du cercle, mais une fois que l'on a en sa possession un cercle, je ne vois pas ce que l'on peut bien pouvoir déformer pour parfaire ce qui l'est déjà. N'avons-nous pas là, une sorte de fétichisme du maquillage qui ne se justifie que parce que l'on en fait justement usage, un peu comme on est devenu des accros à nos smartphones, une extension artificielle de nous-même !? Une beauté plus authentique et désirable ne devrait-elle pas être celle qui est égale à elle-même en permanence et pas versatile au gré des fantaisies de chacun·e, des moments, des circonstances, des aléas de la vie, des conditions, etc... ? MOI j'aime que les choses restent comme elles sont quand elles me plaisent, indéfiniment !

Bonjour Sirielle, mon petit doigt me dit que mes écrits précédents t'ont peut-être blessée, contre ma volonté, je vais donc essayer à l'avenir de lever le pied sur mon entrain à te répondre. Je suis terriblement navré pour toi, si tel était le cas, alors même que ce n'était nullement mon intention. Ceci étant dit, je n'ai pas soutenu que j'étais contre le maquillage, bien au contraire, j'aime ( tous ) les artifices féminins au plus haut point, mais malgré cela, ça ne m'empêche pas de me questionner sur ce penchant et même de critiquer et analyser mes propres goûts ! Pour ma part, il ne suffit pas d'être dans l'opposition pour (re)chercher la petite bête d'un phénomène, on peut aussi et même surtout le faire quand on y adhère ! Il y a comme j'ai tenté de le soulever des difficultés inhérentes/intrinsèques au fait même de se maquiller en soi, qu'importe l'usage ou les préférences. De même qu'il existe des gens qui affectionnent particulièrement l'artificialisation des grandes villes, il y a aussi des personnes qui préfèrent vivre au vert, avec un panachage dans le temps de ces attirances, le citadin qui file le temps d'un week-end à la campagne et le provincial qui migre vers la ville le temps d'une sortie. On pourra quand même remarquer que les espaces urbains ne sont pas " naturels " comme les espaces extra-urbains, ces artifices ne vont pas là aussi sans poser de problèmes, qu'il convient d'identifier, que ce soit pour le bienêtre des gens ou pour d'autres questions tel l'environnement ou la concentration de pollution et donc la santé, et même sur l'esthétique de ces édifices humains vis-à-vis de l'espace sauvage/naturel qui a été remplacé, modifié ou transformé, qu'importe que l'on soit soi-même un citadin dans l'âme ou un cul-terreux de souche. N'est-ce pas précisément l'inverse ? Parce que l'on prend les femmes pour des objets qu'on les apprêtent depuis l'aube des temps et en tout lieu ? La réification commence justement là où l'art ou l'esthétisation prend naissance, comme une toile vierge à peindre, non ? Personnellement, du moment que les parties sont consentantes, je n'y vois pas d'inconvénient, là où c'est véritablement problématique c'est quand c'est imposé explicitement ou tacitement, directement ou indirectement. Par exemple, je suis un grand fan en l'occurrence des pinups, je peux très bien reconnaitre que ce serait mal pour un·e féministe et dans la mouvance de MeToo, mais qu'il n'y aurait trop rien à redire si le modèle non seulement n'y voit pas de vice mais y prend plaisir à le faire, quitte à ce que ce soit dans une sphère privée. Je l'ai dit antérieurement, c'est quelque chose d'éminemment intersubjectif, il n'y a pas une position plus valide qu'une autre, seul un certain consensus fait foi en quelque sorte, ou de le faire en son âme et conscience. Je pense qu'il y a une filiation sémantique historique/génétique dans la notion même de maquillage, qui perdure jusqu'à aujourd'hui, indépendamment de ma propre appréhension de la chose qui est autre, sur l'idée que de " maquiller " est une forme de falsification à la base, et comme je sais que tu aimes bien les " définitions " : XVe siècle. Dérivé de l'ancien verbe picard maquier, « faire ; feindre », emprunté du néerlandais maken, « faire ». ☆1. Appliquer des produits de beauté et des fards sur le visage, afin de l'embellir ou d'en modifier l'aspect. Maquiller un acteur. Au participe passé, adjt. Une femme maquillée, bien, mal maquillée. Pron. Se maquiller les yeux. Elle se maquille trop. ☆2. Par ext. Modifier l'apparence de quelque chose pour tromper. Maquiller un passeport, une plaque minéralogique. Maquiller un bilan. Fig. Maquiller la vérité. Un crime maquillé en suicide. https://www.cnrtl.fr/definition/academie9/maquiller Maquillage Le mot «maquiller» est un terme d’argot dérivé de l’ancien verbe picard «maquier» c’est-à-dire «faire, feindre», emprunté du néerlandais «maken». «Maquiller» est utilisé dans l’argot au sens de «travailler» jusqu’au XVIIIe siècle, puis «voler» au XVIIe et XVIIIe siècle, et de «faire» jusqu’à la fin du XIXe siècle. Il a pris ensuite le sens de «falsifier l’apparence d’une chose pour tromper» dans l’argot des joueurs de cartes, d’où l’expression ancienne «maquiller une brême» (marquer une carte d’un signe spécial pour la reconnaître). Si aujourd’hui, par extension, il sert à désigner l’action d’appliquer des produits sur le visage, afin de l’embellir ou d’en modifier l’aspect, il garde encore le sens figuré et argotique de «modifier l’apparence de quelque chose pour tromper» : «maquiller un passeport», «maquiller la vérité», «un crime maquillé en suicide»... https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/actu-des-mots/connaissez-vous-ces-mots-de-l-argot-des-malfaiteurs-entres-dans-le-langage-courant-20231110 " Les réserves énoncées dès l’Antiquité (le poète Ovide ou le philosophe Socrate considéraient par exemple le maquillage comme un mensonge visant à cacher la laideur) " https://www.lavie.fr/ma-vie/sante-bien-etre/comment-le-maquillage-parle-de-nous-90806.php *************************** Mes interrogations sont très loin de se limiter au cas seul du maquillage, mon questionnement est bien plus vaste et englobant, je l'ai dit, cela commence, par le simple fait - artificiel - de se laver, comme de se brosser les cheveux ou les dents, et ainsi de suite, en finissant par les habits que l'on porte et les comportements et autres maniérismes que l'on adopte, pour se faire une meilleure idée de quoi il retourne, on pourra avantageusement se tourner vers: " La mise en scène de la vie quotidienne, la présentation de soi " de E. Goffman, c'est dans cette perspective que je suis intervenu ! En effet, il appert que toutes nos activités et nos actes sont d'une manière ou d'une autre le fruit d'une mise en scène - que l'on peut pleinement accepter ainsi en toutes connaissances de cause si tant que ça l'est pour hoï polloï, nous sommes tous des acteurs de l'immense théâtre qu'est la vie de tous les jours, nous sommes littéralement des comédiens ordinaires, où finalement tout est faux, et c'est ça notre réalité - sociale, bon an mal an... ( on pourrait aussi accessoirement se tourner vers " La construction sociale de la réalité " de P. Berger et T. Luckmann )

Bonjour, Les 4 photos sont issues de la même femme, à des âges différents, et effectivement c'est une actrice célèbre sud-coréenne, bien que je n'ai personnellement jamais mis les pieds en Asie orientale, je ne peux dès lors pas savoir ce qui se passe dans les rues, ce que je sais est nécessairement médiat. Mon appréciation de la culture sud-coréenne se fait exclusivement au travers des K-dramas ( un paquet à vrai dire ), ce qui peut largement fausser mon appréciation de la place ou de la hiérarchie du plus ou moins beau en fonction de tel ou tel autre critère par las société locale. Nonobstant ces réserves, il semble qu'un maquillage " nude " soit le plus courant pour les moins vieilles, à l'exception des paupières qui sont bizarrement souvent sur une teinte orangée !? ( le teint de visage " porcelaine " semblant être récurrent, et socialement et culturellement désiré/valorisé ) J'imagine fort bien que pour la chirurgie esthétique, celle qui est réussit est justement celle qui ne se voit pas comme telle ! Il est donc logique d'imaginer la même chose pour le maquillage, c'est-à-dire d'être maquillée pour parfaire son visage mais sans que cela puisse visiblement se remarquer qu'il y en a un. Un maquillage minimaliste qui ne fait que gommer les imperfections étant je pense le summum quitte à ce qu'il y y en ait un, car celui le plus en phase avec les vrais traits de la personne, là où il y a le moins de " tromperie " sur la marchandise si j'ose dire, des corrections mineures dit autrement, alors que pour la compensation ou l'accentuation on vient rajouter quelque chose, il en va un peu de même avec le mensonge, ne pas dire toute la vérité n'est pas à proprement parler un mensonge, même si on a coutume de parler de mensonge par omission ( ça l'est uniquement dans l'intention de tromper ), là où un véritable mensonge provient d'une trituration, transformation/transfiguration ou métamorphose plus ou moins prononcée de la vérité. En revanche avec l'âge, après la quarantaine, je ne sais pas si ce n'est pas pire avec que sans la plupart du temps ? Illustrant l'adage populaire: " Belle de loin, mais loin d'être belle " !

Je ne présupposais pas que tu ne saches pas apprécier une personne ou même toi-même sans maquillage aucun. Il est effectivement peu probable qu'elle en soit totalement dépourvu, puisque c'est une photo professionnelle d'une actrice sud-coréenne, mon intention ne visait pas l'authenticité du cliché " avec ou sans maquillage ", mais à quoi peut ressembler une personne sans maquillage, dans la mesure où ma propre femme étant jeune était de cet acabit alors qu'elle était réellement sans maquillage, tout comme lorsque mes enfants étaient jeunes, ils étaient beaux sans rien sur la peau, même sans être apprêtés d'une quelconque façon, j'ai en tête une photo de ma fille au sortir du bain, avec les cheveux hirsutes suçant son pouce, absolument craquante. Tout comme à l'inverse, une photo portrait de trois-quart de mon ex-épouse lors de notre mariage, particulièrement photogénique et belle, malgré un des maquillages les plus prononcés ( un peu les yeux, fond de teint et rouge à lèvre ) qu'elle ait porté. Je suis photographe amateur ( dans le sens de " non-professionnel " vu tout l'attirail que je possède ), et on pourrait certainement faire un judicieux parallèle entre ce que l'on fait avec le visage humain et le maquillage et ce que l'on fait par ailleurs en photographie en terme de " retouches ", tu te doutes que j'appartiens à l'école que j'appellerais " réaliste " i.e. au plus près de la réalité telle que perçue par les yeux, alors qu'à l'extrême opposé, il y a des compositions d'images, y compris à partir d'aucune réalité, comme le fait actuellement mon fils ainé en école d'art section photographie, en usant de l'I.A. pour créer de toute pièce une image à partir seulement de " consignes " verbales ! Il est très rare quant à moi que je retouche mes clichés, ils restent très souvent dans leur jus, puisque je fais l'effort de cadrer et shooter comme il faut dès le départ, avec les bons réglages, je sais très bien que beaucoup jouent ou abusent des traitements logiciels pour sublimer leurs photos, en jouant sur la saturation, sur les contrastes, en enlevant des éléments ou en en masquant d'autres, etc... Bref ce que l'on fait avec une photo on le fait aussi avec un visage, tout dépend de l'orientation que l'on a retenue au départ, on peut être dans un extrême comme dans un autre, avec toute les nuances possibles et imaginables entre les deux. Bien à toi, D-U

Bonjour miss, ce qui va suivre n'est pas une attaque en règle contre tes écrits, puisque je considère qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse, étant donné le caractère subjectif et intersubjectif de notre sujet. J'ai également conscience que mon approche revêt majoritairement un caractère idiosyncratique, et bien que je ne sois pas contre tes propos, ils ne répondent pas spécialement à mes propres interrogations, je ne suis pas tant intéressé pour ma part par le fait de justifier telle ou telle positionnement, mais d'essayer de rendre compte des points d'achoppement que j'ai relevés de mon côté depuis quelque temps, autour mais pas seulement de la question du maquillage, ce dernier que l'on pourrait nommer plus spécifiquement maquillage pictural par différentiation d'avec le maquillage olfactif ( les parfums ) : Maquiller qui est une façon de modifier l'aspect/rendu de quelque chose, cela dit, en un sens mélioratif comme péjoratif dans sa polysémie ! J'entends bien et je ne le conteste absolument pas, je serais bien plutôt un fervent de cette approche " naturaliste ", bien que je ne sois pas non plus farouchement contre quelque chose de plus " voyant " comme la première image ( en partie de synthèse? ) que tu as fournie précédemment, selon les circonstances. Puisque l'humain n'est plus vraiment un être de nature mais essentiellement de culture, car toutes nos activités et nos environnements sont artificialisées, modifiés par la main de l'Homme, et que par ailleurs, l'état brut de notre apparence ne se retrouve plus nulle part, avant même tout maquillage à proprement parler, comme le simple fait de se laver, de se brosser ou couper les cheveux ou s'épiler, nous sommes alors d'emblée effectivement dans des faits culturels par la force des choses, la maquillage étant une énième couche de ce processus d'esthétisation ou d'artificialisation de nos corps. On peut certes voir le maquillage aussi comme un art, je veux bien, au même titre que l'on peut soit simplement manger soit avoir affaire à de la gastronomie, considérée elle comme un art culinaire, allant donc au-delà du nécessaire ou de l'utile, tout comme également on peut prendre des photos que j'appelle " souvenirs " qui ne sont pas artistiques en elles-mêmes et d'autres qui le sont car crées ou recherchées dans ce but. D'un autre côté, bien que je m'y suis positionné également, un aspect " naturel " est aussi en soi une construction sociale, et plus particulièrement idéaliste de ce que devrait être le résultat ! Dans cette perspective naturalisante, on se contente de gommer les imperfections, toutefois cela reste une forme de tromperie, que l'on peut facilement mettre en lumière selon la distance d'observation ou d'interaction, en effet c'est comme parallèlement par exemple avec un grand écran TV ultra-HD 4K, l'image affichée et visionnée à 3/4m semble parfaite, lisse, précise et nette, si je m'approche jusqu'à 1m je risque déjà d'observer des imperfections dans cette image à présent, dû par exemple à l'encodage/compression de l'image, les bords/démarcations ne sont pas si nets que ça, l'image parait plus " molle " i.e. moins précise que précédemment, si je m'approche encore et jusqu'à quelques centimètres ou moins, je vais même voir la grossièreté de l'image et de ce qui la constitue, des " pixels " de couleur, à cette distance tout parait imprécis, baveux, flou, etc... en un mot imparfait; il en va de même avec le maquillage aussi " propre " puisse t-il être, il y a forcément une distance en-deça de laquelle, la supercherie ne fonctionne plus, les défauts et les matériaux eux-mêmes se voient, pirement, lors de contacts ils migrent de leur support facial vers d'autres objets: des vêtements, des draps, d'autres parties de peau à soi ou à l'autre... C'est ce dernier point que j'avais tenté de soulevé antérieurement, si la maquillage fait très bien son office à 70/80cm de distance, il n'en ai plus rien à quelques centimètres, on y voit toutes les imprécisions de réalisation en plus de prendre nettement conscience de ces apports matériels - poudre, graisse ou autre - sur la peau, un peu comme si l'on voyait cette fois-ci l'arrière du décors de la mise en scène d'une pièce de théâtre ! À cette distance intimiste, le maquillage produit un effet révulsif/défavorable alors qu'un peu plus loin il avait encore - éventuellement - un rôle attirant/favorable, il y a là une sorte de contradiction, cette fois-là spatiale, alors que j'avais précédemment évoquée celle temporelle, à savoir, l'écart entre la veille au soir et le lendemain matin au levé du lit, une double contradiction " spatio-temporelle " donc. L'idée n'était pas de penser que cela arriverait bel et bien, mais de permettre de prendre le recul suffisant pour identifier les causes de nos actions, très certainement mais différemment comme tu l'as fait pour le " narcissisme " dernièrement, où tu as réussi à reconnaitre les bénéfices ou bienfaits de celui-ci comme ses méfaits et inconvénients, à travers une sous-classe de traits à l'intérieur de ce concept. Je propose essentiellement de faire la même chose, de trouver ce qui nous motive réellement à en faire usage, pour quelle finalité, qu'est-ce qui déclenche l'acte, etc... d'en trouver les raisons ! Car une fois clairement et distinctement identifiées, on peut agir en connaissance de cause, s'y soumettre volontiers, le subir malgré tout d'une manière ou d'une autre en le tolérant ou s'y refuser tout ou partie du temps. C'est le seul moyen de tendre vers plus de liberté d'action et de penser, que de mettre en lumière les ressorts de nos réflexions, de nos choix et de nos leitmotiv, ce n'est bien évidemment pas exclusif à la question du maquillage, c'est valable pour toute activité que l'on fait ou produit: que ce soit courir ou le sport, écrire, la politique, les jeux, chanter/danser, l'hygiène, nos habits, nos loisirs, nos objets de décoration, etc, etc... Je n'en doute pas, et manifestement c'est souvent la réponse que l'on me donne, pourtant elle n'est pour moi, en tant qu'individu singulier, inappropriée, cela ne correspond pas à comment je le vis en mon for intérieur, bien que je puisse saisir l'idée accessoirement du " coup de foudre ", puisque l'on aime tant que ça la personne, on trouve tout beau en elle, c'est de l'ordre de l'aveuglement, bien connu en psychologie chez les personnes amoureuses, elles font preuve de cécité cognitive, en bref elles ne sont plus objectives. Je ne fonctionne pas comme tu l'écris, pour ma part, le moindre " défaut " brise le charme quasi-instantanément, il est rompu, il n'est donc plus possible d'aller plus avant dans la " découverte " de l'autre, je suis très réceptif aux détails ou du moins à certain d'entre eux, je ne peux dès lors pas voir quelqu'un comme un tout, il n'y a pas chez moi de notion de compensation, comme tu le laisses implicitement entendre, et c'est très certainement comme cela que j'ai fait souffrir celle qui a été mon épouse pendant presque deux décennies ( chapeau bas à elle ). Je confesse par ailleurs trouver le corps humain relativement hideux, y compris chez les plus " belles " créatures de notre espèce, je préfère de loin une femme ordinaire habillée en " fille " que la plus belle femme du monde entièrement nue, ce qui ne va pas sans poser de problème bien évidemment, d'une certaine manière il en va également avec l'esprit, je ne peux pas faire abstraction des faiblesses cognitives d'autrui, c'est là aussi un frein, un obstacle infranchissable pour moi, tout écart ostentatoire à la logique, rationalité ou à la moralité/éthique est assez rédhibitoire dans toute typologie de relation. Ainsi suis-je fait, pour le moins bon et pour le pire... ( auto-dérision, qui renvoie à ton sujet sur la moquerie pour le coup ) du moins aux yeux des autres je suppose. Je suis donc très loin d'être une personne facile à vivre ou naturellement sympathique, quoique cela dépende grandement de la distance de proximité intime, il est d'autant plus facile de passer outre avec un·e étrang·er·ère de passage. Bien sûr, ce sont deux facettes à ne pas négliger, une solution à cette double problématique qui en résout une troisième étant de prendre des cosmétiques vegan de type cruelty free, on fait ainsi d'une pierre trois coups ! J'espère que mes propos auront été compris comme une approche très personnelle et non comme une tentative universaliste ou même une quelconque critique de tes propres énoncés et révélations. D'une certaine manière tu es l'opposé-complémentariste de moi, tu passes facilement à côté de l'aiguille pour avancer, là où je dois en passer par le chat d'aiguille pour ne pas faire la même chose finalement.

N'est-elle pas magnifique " en l'état " ?: https://co.pinterest.com/pin/86905467801448871/ https://co.pinterest.com/pin/28640147623232956/

Bonjour Sirielle, une fois n'est pas coutume, je sors de ma " zone de confort " du site forumfr, si j'interviens c'est que la question du maquillage je me la suis posé à plusieurs reprises, néanmoins je risque fort d'apporter plus d'interrogations que de réponses malgré tout... Premièrement, je pense qu'il serait judicieux de se demander en préambule: pourquoi, pour quoi et pour qui se maquille t-on, au juste ? Le reste pourra alors se dérouler en fonction des tentatives d'y répondre. Deuxièmement, il appert que l'appréhension genrée du maquillage a à voir directement, en-dehors du " spectacle ", à des considérations sociales, telles que la mode, les traditions/habitudes culturelles, les stéréotypes, les clichés, l'inconscient collectif, etc... C'est donc tout-à-fait susceptible d'évoluer sous nos latitudes, il n'est pas impossible qu'un maquillage assez soutenu à la Johnny Depp dans " Pirates des caraïbes " peu ou prou advienne prochainement chez la gent masculine, quand les mentalités s'y prêteront, après peut-être la chasse " aux poils ". Dimension que je ne traiterai pas, préférant me focaliser sur l'aspect individuel de la chose. On peut pour tenter de répondre à ma première remarque, en recourir à l'expérience de pensée suivante, que j'utilise beaucoup personnellement pour y voir plus clair, à savoir de s'imaginer seul au monde ou sur une île déserte sans espoir possible de retour à la civilisation. En procédant ainsi, on peut mieux se rendre compte de ce qui est utile et futile, de ce qui vient véritablement de nous ou de notre entourage ou environnement social, ce qui est endogène ou exogène pour le dire autrement. On peut alors se projeter complètement seul avec sa boite habituelle ou favorite de maquillage et se demander à soi-même, qu'est-ce que je fais, je me maquille ou non ? Si éventuellement, je réponds par oui, il faut ensuite se questionner sur la raison de le faire, est-ce pour les mêmes causes que celles qui me poussaient à le faire en société ou est-ce plutôt pour la même ou similaire préoccupation jouée par l'acteur principal Tom Hanks dans " Seul au monde " et son ballon anthropomorphisé ? Une fois ce premier tri salutaire effectué, on peut se pencher plus avant sur le port du maquillage dans la vie ordinaire, aussi bien du point de vue de la personne maquillée que d'un observateur ou de son binôme de vie par exemples. Je ne doute aucunement de l'effet produit par ces artifices sur la beauté perçue ou ressentie, j'y suis moi-même très sensible ou réceptif, toutefois, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a là un leurre, comme avec la part vestimentaire, qui peut falsifier grandement nos " sentiments ", ce que j'apprécie ou aime n'est pas la personne elle-même mais ce qu'elle apparait à ce moment-là, risquant de produire un décalage entre le fictionnel et la réalité-nue, parfois très perturbant à mon sens, supposons en tant qu'homme je sois en belle compagnie féminine toute pomponnée, c'est extra je suis aux anges pour ainsi dire, mais pour une raison ou une autre, je la vois le lendemain matin au réveil, et là je constate douloureusement que ce n'est plus - visuellement - la même personne, il y a dissonance cognitive avec des émotions totalement ambigües, très incommodantes et délicates à gérer ! La même typologie de problèmes se pose avec les habits, la personne habillée peut paraitre sublime, mais ordinaire voire même relativement laide sans eux, comment l'interpréter ou se positionner, qui est réellement la personne que j'apprécie: son être ou son paraitre, est-ce que l'on joue à un jeu de dupes ? Est-ce que le temps compte dans la résolution du conflit interne, par exemple si elle passe 90-95% de son temps éveillé maquillée et habillée méliorativement et seulement 5-10% dans son état " naturel " laissé à sa plus simple expression ? Perturbation qui peut être particulièrement grande comme insignifiante et même inexistante selon les cas de figures, en effet on peut très bien imaginer un cas où la personne non maquillée reste particulièrement jolie, la perte de maquillage enlève seulement un peu d'éclat, comme une photo couleur ayant un peu passée, mais on peut aussi penser à une totale métamorphose du faciès, où on aurait littéralement affaire à deux personnes différentes par transformation, tout comme il est aussi possible que le maquillage dégrade/gâche - comme un tatouage - la beauté naturelle ( position que j'ai tenue quand j'ai rencontré celle qui allait devenir ma femme, en ce temps-là je n'aimais pas qu'elle se maquille même légèrement ), soit parce que mal exécuté, soit parce que cette personne était déjà à son paroxysme d'un point de vue esthétique, je vais oser une analogie pour cette dernière perspective pour comprendre, ce serait selon moi comme avec la hauteur des talons des escarpins, au-delà d'une certaine taille le résultat est contre-productif, c'est-à-dire que si la taille idéale pour telle grandeur de pied était de disons 5", alors en vouloir " plus " comme 6" ou plus, ne fait alors que dégrader ce qui était " parfait " pour ainsi dire. La chirurgie esthétique étant quelque peu différente ou le maquillage permanent, dans la mesure où l'effet demeure plus longtemps, il n'y a pas cette versatilité soudaine comme avec le maquillage temporaire et les vêtements. Dans ces cas, seul compte l'effet observé, on aime ou on n'aime pas, mais au moins les jeux sont faits ! Il y a bien sûr divers usages/intentions du maquillage, pour se sentir à son aise ou à son avantage; pour séduire; se mettre en avant; pour plaire et assoir une certaine supériorité sur autrui; cacher des défauts et ainsi éviter les moqueries, d'être rabaissé·e ou dévalué·e; tenter de rendre " beau " ce qui est " laid "; dans les affaires publiques ou du spectacle, de renforcer certains aspects évidents ou latents, de rendre plus saillant ce qui ne serait plus visible à distance et donc maintenir sa visibilité en exagérant; pour mieux vendre ou se vendre car la beauté peut être associée à à-peu-près n'importe quoi par " contamination " et rendre la chose plus désirable, souhaitable, attirante ou même meilleure, compétente; par normalisation dans le lieu ou l'espace où on se trouve ( être la seule femme non maquillée serait certainement difficile à soutenir par endroits ); par effet de mode comme actuellement chez les adolescentes plus ou moins sur le même moule identitaire; pour " marquer " ou faire " honneur " un jour festif; exceptionnellement pour des photos souvenirs typiquement lors d'un mariage, etc... Le maquillage peut donc grosso-modo permettre, en bien ou en mal, de masquer, de compenser ou d'accentuer ! Je n'ai donc pas de réponse en tout-ou-rien à proposer, c'est un phénomène complexe à plus d'un titre, " à géométrie variable " si j'ose dire ! Au plaisir,

Bonjour @sirielle je reviens rapidement vers toi pour apporter encore un éclairage sur la bêtise de voir d'un mauvais œil le narcissisme sans discernement. J'ai lu très récemment ( je ne sais plus dans quoi exactement, vu tout ce que je lis, mais un résumé d'un article scientifique ) que des chercheurs avaient mis en évidence par imagerie cérébrale, que si les cerveaux de deux personnes étaient plus en " phase " dans l'activation des aires cérébrales, tout en regardant la même scène se dérouler devant leurs yeux en tant que spectateurs, alors ensuite elles s'appréciaient davantage, sentaient plus d'empathie dans l'autre du binôme, étaient plus enclin à la coopération, une fois en interaction. Autrement dit, ce que l'un apprécie chez son comparse du moment n'est autre que la mêmeté de son propre fonctionnement, cet engouement pour autrui étant d'autant plus fort, qu'il y avait des réactions intra-crâniennes similaires, semblables ou identiques entre les deux cervelles ! Tout un chacun serait donc face à autrui, lui servant alors de miroir, exactement comme Narcisse face à son reflet miroité dans l'eau, ce qu'il aime particulièrement en l'autre n'est autre que lui-même - ou la mêmeté - finalement ! C'est ainsi blanc bonnet et bonnet blanc, le premier se servant d'une personne, le second d'un objet pour " s'aimer " lui-même. ************************ Complément d'information: Nous avons eu un forumeur qui semblait ne jurer que par une seule grille de lecture, du type " psychopathologie du totalitarisme ", cela me fait furieusement penser à l'excellente sentence produire par Abraham Maslow: " Celui qui ne possède qu'un marteau, aura tendance à tout voir sous forme de clou ! ", je pense que cela s'applique très bien à son cas.

Re- Je ne ferais pas tout-à-fait le même distinguo que toi, une moquerie pour celui qui la subit ne serait jamais réellement bienvenue mais seulement tolérée, au même titre qu'un·e ami·e nous chahute, nous pince, nous tape pour nous " interpeler " à interagir avec lui/elle, c'est de l'ordre de la taquinerie au détriment du taquiné et au profit du taquin, bien que sans intention de nuire vraiment. Autrement dit, ce qui se passe sur le plan verbal a son pendant sur le plan comportemental. En revanche une moquerie, comme le sarcasme d'ailleurs, peut être utilisée comme une arme de dénigrement a priori légitime face un ennemi réellement coupable des maux dont on l'accuse, bien qu'étant à double tranchant si on prend pour un ennemi quelqu'un qui ne l'est pas véritablement, adéquatement ou légitimement, car pouvant conduire à la propagande, à la diffamation, au harcèlement ou à la stigmatisation selon les cas. Elle peut aussi être utilisée à un niveau plus modérée pour faire tendre quelqu'un vers plus de conformisme, de " normalité " ou de " moralité ", si une autre personne pense qu'elle s'en écarte trop, en jouant alors sur l'image sociale - et donc la renommée/réputation - de cet individu, plutôt que de le punir plus immédiatement, cela peut donc être un outil moins coercitif qu'un châtiment tout en étant plus efficace en terme de résultats ! Bien évidemment se moquer de personnes qui ne peuvent rien changer à ce qui est moqué n'est en général pas cautionné, sauf dans un certain humour noir, décalé ou grinçant avec un risque majeur de faire non seulement un flop, mais aussi de se voir catalogué de ceci ou de cela, de manière plus ou moins indélébile, comme avec Dieudonné je crois. Pire cela peut conduire à des représailles par ressentiment, comme avec l'épisode dramatique de Charlie-hebdo. Il n'y a rien de pire comme calamité par retour-de-flamme ou effet boomerang que de blesser l'ego, l'honneur ou la fierté de quelqu'un, comme l'Histoire en regorge...

Bien le bonjour à toi, permets-moi de préciser davantage ce que tu as écrit, qui bien que n'étant pas tout-à-fait faux, n'en est pas entièrement vrai non plus ! La schadenfreude est aussi à comprendre principalement dans le sens de " mériter ", c'est-à-dire que si on se réjouit quelque peu du malheur d'autrui, non comme dans le sadisme où l'on est acteur de la souffrance d'autrui, donc passivement, c'est surtout vis-à-vis d'une sorte d'expectative de rééquilibrage moral, implicitement soutenu par madame-et-monsieur-tout-le-monde par " la théorie du monde juste ", avec ou sans Dieu. On est donc content que celui qui a fauté soit en quelque sorte puni ultérieurement, telle une petite vengeance par procuration. " L'anti-shadenfreude " dont aucun nom n'existe, est à entendre comme le mouvement inverse, i.e. de souffrir de voir quelqu'un réussir ou atteindre le bonheur, toujours dans une perspective cette fois inverse, " de ne pas le mériter ", ce qui signifie que cet autre ne serait pas tant dans une nouvelle position meilleure que la nôtre nécessairement, et dont on ne souffrirait pas d'envie ou de jalousie puisque étant mieux loti que lui, mais que cette personne ne mérite pas de vivre une amélioration de son sort, cela nous ferait littéralement mal au cœur. Bien évidemment, les deux phénomènes peuvent néanmoins coexister, à la fois se sentir léser/diminuer comparativement à elle/lui ( sentiment de jalousie ou d'envie ), et en même temps estimer qu'il y a une injustice qu'iel voit sa vie prendre une tournure positive indépendamment de la nôtre alors qu'iel n'en est pas " digne ", iel devrait en baver pour ses fautes, alors qu'au contraire cela s'arrange pour elle/lui, il y a là une injustice intolérable et dérangeante dans l'équilibrage du bien ou du mal et des sanctions ou récompenses correspondantes dans " l'ordre de l'Univers ". *********************** J'en profite pour attirer ton attention sur un autre point, si tu ne l'avais pas fait toi-même de ton côté, que les détracteurs du narcissisme, sans distinction ou nuance, qui le méprisent en s'en revendiquant, n'ont pas pris conscience que si on leur emboite le pas sur la valence péjorative de l'exaltation du soi au détriment du reste et d'autrui, qu'ils sont à vrai dire encore plus méprisables étant donné que leur situation est pire encore ! En effet, la plupart du temps les narcissiques ont au moins conscience de l'être puisque il le font sciemment, ils mettent leur moi en valeur en connaissance de cause, avec ou sans primauté de soi sur autrui, or les adversaires du narcissisme, quelle que soit sa forme, qui jugent catégoriquement tous les narcisses comme immoraux, sans discernement, alors même qu'on les invitent à le faire, font montre inconsciemment d'un fort ego, au détriment de l'écoute de l'autre et de la diversification du narcissisme, ils font donc exactement la même chose que ceux qu'ils critiquent vertement mais sans avoir la moindre idée de faire pareil ou similairement, à savoir de tout faire reposer sur soi-même, de ne juger que par rapport à soi et comme étant mieux placés et donc supérieurs pour juger, de par leurs expériences et leurs ressentis exclusivement égocentriques, tel un soi auto-suffisant bouffi d'orgueil, à l'insu des preuves contraires avancées par leurs opposants, c'est-à-dire sans les écouter, en déniant la réalité et en niant l'autre qui n'est pas de leur avis. Ils sont donc pire puisque faisant la même chose que ces personnes déplorées par eux mais, sans en avoir en revanche conscience, ils sont pour ainsi dire doublement ignares... s'il existe la méta-cognition ( savoir que je sais ), dans leur cas on serait dans " l'infra-cognition " ( ne pas savoir que je ne sais pas ) ! Bien à toi, D-U

Bonjour, n'étant aucunement compétent et n'ayant aucune connaissance particulière dans la mythologie qu'elle soit greco-romaine ou autre, pas plus que dans les fables, contes, légendes ou récits fondateurs, j'aurais bien du mal à me fier à une source plus qu'à une autre. En effet, en faisant une ébauche de recherches, je suis rapidement tombé sur le fait qu'il semble il y avoir dès le début plusieurs interprétations alternatives du mythe de Narcisse, et ce même avant celle d'Ovide ! Créant ainsi d'emblée une ambivalence que l'on peut, disons dire, retrouver encore de nos jours: https://fr.wikipedia.org/wiki/Narcisse_(mythologie) https://www.larousse.fr/encyclopedie/mythologie/Narcisse/190301 https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-chemins-de-la-philosophie/aux-origines-du-mythe-7547592 ( non écouté, lu le résumé uniquement ) Deuxièmement et non des moindres, un concept est rarement figé définitivement, il évolue, y compris même quand à l'origine il n'y avait pas d'ambiguïté particulière, ce dont il advient par exemple de nos jours, peut donc être tout ou partie découplé de sa source et donc de son sens premier, il peut même revêtir au fil du temps l'interprétation opposée à celle de départ, que l'on songe à l'Épicurisme tel qu'entendu à présent, et qui n'a trop rien à voir avec la doctrine d'Épicure - pourquoi ne pourrait-il pas en être aussi ainsi entre le Narcissisme et le mythe de Narcisse ( selon Ovide ou autre ). Il peut aussi être développé, affiné, travaillé de toutes sortes et adapté à l'air du temps, et ne retenir parallèlement que vaguement aujourd'hui une principalement des acceptations racines, peu ou prou retenue/favorisée historiquement, comme cela semble être le cas de Narcisse via Ovide, de prime abord. Tout comme, il peut il y avoir une réinterprétation assez radicale de ce même mythe pour en faire une autre leçon, si tant est que l'on avait déjà compris l'intention première antique, en plus des différentes versions concurrentes complexifiantes: https://www.actu-juridique.fr/culture/narcisse-nest-pas-egoiste/

Bien le bonjour @sirielle, je ne sais pas en ce qui te concerne, quant aux méditations que tu peux nourrir de ton côté sur le sujet de ton Topic, pour ma part, je n'ai de cesse d'y revenir quotidiennement, car pour l'heure je ne suis pas suffisamment satisfait du résultat, je reviens donc vers toi pour compléter les différents ressorts déjà évoqués - ou presque - qui produisent ce rejet sans examen ( pour le narcissisme dit sain/sub-clinique tout comme celui justifié par la réalité des qualités, que l'on pourrait appeler narcissisme congruent ), certains étant communs ou similaires entre toi et moi et d'autres non, tels que: • " L'anti-schadenfreude " • L'effet de halo et l'effet de halo inverse • La jalousie • L'envie • Un complexe d'infériorité • Un mème social • La réciprocité du don et contre-don • Les habitudes de pensée etc... Il est fort à parier qu'aucun de ceux déjà discutés et les trois autres à venir, ne concourent seul au phénomène, mais que ce soit une intrication de tous qui donne la force au jugement catégorique chez certains, à l'instar de ce qui se passe avec une corde en chanvre, un seul brin est fragile, mais tous les brins ensemble et torsadés cela donne une grande résistance, similairement dans la sanction du narcissisme quel qu'il soit, on a affaire à son équivalent psychologique: la réactance. J'espère ne pas abuser de ton temps ou de ta patience en m'épanchant davantage sur la question ici !? Étant donné que je ne sais pas si tu as eu l'occasion de réfléchir de ton côté à ces questions, semblables aux tiennes ceci dit, et ma propension au jusqu'au-boutisme accompagnée de rigorisme, je reviens vers toi pour compléter mes réponses déjà apportées, même si je ne prétends aucunement à la totale complétude, disons, que je pense que ces trois là sont plus probablement ceux ayant le plus de poids dans l'ensemble de la population, alors que les autres cités avaient plus trait à un individu Tartempion. Je voudrais donc aborder trois autres sursauts volitionnels, peu ou prou mentionnés précédemment éventuellement par tes soins, que je nommerais: • Conformisme • Mimétisme • Connotation Pour ce qui concerne le conformisme, j'ai en tête quelque chose qui serait assez conscientisé car commun au groupe entier, dans notre cas la société française, au même titre par exemples qu'en Chine on mange du chien et qu'en France on mange du cheval, ce qui suivant les personnes à l'extérieur de ces Nations géographiquement ou chronologiquement peut être appréhendé très différemment que pour les membres de cette communauté vivante ! Ce qui est normal ou conforme est dicté par ce que tout le monde pense, dit ou fait dans un même lieu à une même époque, et n'est donc pas questionné ou remis en cause. Pour un français lambda il est inconcevable de manger un animal domestique, donc " du " chien, pareillement pour nos ancêtres gaulois et souvent pour les cavalières et les cavaliers, il est hors de question de manger " du " cheval, selon la légende, Vercingétorix et ses compagnons auraient abdiqué pendant le siège d'Alexia tenu par les romains, car ayant refusé de prendre leurs chevaux comme nourriture pour faire face au siège plus longtemps. Il est d'usage de considérer que la narcissisme est une mauvaise chose, alors on tient un tel discours face à autrui, parce que c'est ce que n'importe qui ferait grosso-modo, c'est un cadre de pensée commun explicite. Au sujet du mimétisme, c'est un peu différent, car sous couvert d'un fonctionnement plutôt inconscient cette fois-ci, je commencerai par quelques anecdotes pour l'illustrer, la première concerne un proche qui m'a toujours tenu ce discours " Toute vérité n'est pas bonne à dire " dont j'ai toujours été perplexe, c'est une sorte d'évidence qui est tenue par la personne sans qu'elle soit le moins du monde capable d'en rendre compte ou le justifier, " c'est ainsi " dans sa tête et pas autrement, position très certainement tenue d'un autre individu, dans la prime jeunesse, tel qu'un parent, de même dans le cadre professionnel, on m'a à plusieurs reprises répondu " ça ne se fait pas " et là aussi, sans que mes différents interlocuteurs soient en mesure d'expliciter ou d'expliquer pourquoi il en est ainsi pour eux et devrait l'être pour moi également, en quoi est-ce mal et qu'est-ce qui est violationné comme code, règle ou loi établis et inscrits/contractuels/légaux ?! Cela résonne étrangement comme ce que la plupart des parents font quand ils abandonnent la partie face au questionnement plus ou moins incessant de leur progéniture, ils finissent fatalement par lâcher un " c'est comme ça ", accompagné accessoirement de " un point c'est tout " si l'enfant insiste encore, ne faisant par là que reproduire ce qu'ils ont vécu étant enfants eux-mêmes très vraisemblablement, sans s'en rendre compte submergé par l'émotion négative qui est la leur à ce moment-là. La dévaluation du narcissisme peut donc prendre elle aussi un tel cheminement, de proche en proche, par contagion implicitement. Enfin pour clore mon propos d'aujourd'hui, je finirai par ce troisième qui est la connotation, terme d'usage linguistique, mais qui peut facilement être transposé au cas qui nous occupe. On l'avait vu, des émotions négatives peuvent être rattachées à la notion de narcissisme, car contaminé par d'autres considérations qui viennent s'y greffer, à l'instar d'un individu qui n'est jamais seul ou déconnecté, même si on le rencontre tout seul, il fait partie d'interconnexions qui de prime abord peuvent être invisibles mais bien réelles et tangibles, on peut donc avoir une idée positive ou négative de cet individu jusqu'à la rencontre avec ses proches, que ce soit sa famille ou ses amis, et là, la valeur que l'on donnait à cette personne peut être remise en cause, et ce, radicalement, i.e. de passer d'un extrême à l'autre, de plaire à déplaire ou réciproquement, cette filiation dans les relations humaines et qui est contagieuse, se retrouve également sur des idées-concepts tel le narcissisme, il suffit par exemple comme on l'a vu au début, d'associer narcissisme avec égoïsme et prétention pour que le premier se teinte péjorativement, il devient ipso facto connoté, simplement dans notre cas, cette association est déjà plus ou moins faite/présente en amont, elle préexiste, ce qu'une personne vivra ne fera que confirmer ce qu'elle avait déjà en sa possession, à l'image d'une minorité qui a une mauvaise image, si un badaud a une mauvaise expérience avec cette communauté, aussi infime soit elle, elle viendra entériner sa préconception, il en irait quelque peu différemment si le petit groupe était totalement inconnu, la connotation - en mal ou en bien - prendrait naissance de cette première rencontre/expérience, et le nom de cette petite communauté se verrait affublé aussitôt de la même charge émotionnelle ou valence, d'où l'usage e.g. à titre d'injure de certaines étiquettes verbales, bien que neutre au départ ou même positive, qui peuvent recouvrir un aspect dégradant/insultant, par exemple " intello ", " bougnoul ", " juif ", " poulet ", " caissière ", " bo-bo ", etc... Il y a donc connexion entre certaines émotions et expériences douloureuses ( ou heureuses ) et un mot-concept, lui donnant une autre valeur - ou supplémentaire - que celle qu'il avait étymologiquement, sémantiquement ou de base, à l'origine, il y a là également une certaine filiation ou contamination dont on aura les plus grandes peines à se départir, ce regroupement sera plus ou moins définitif ou du moins viendra justement systématiquement groupé ou ensemble, l'un entrainant l'autre inexorablement, sans réflexion, sans recul, sans inhibition, par automatisme, réflexe ou conditionnement intellectif. ( Raison pour laquelle il n'est plus souhaitable de dire: aveugle, Noir, obèse ou encore autiste, car ces mots sont trop chargés de toutes sortes de préjugées et de valeurs, en l'occurrence désobligeantes et peu respectueuses, ils ont été remplacé par d'autres, censément pour casser ces liens/connexions/connotations ). Dans tous les cas pour remédier à la situation, cela demanderait de la part du jugeur un très gros effort à plusieurs niveaux différents de son intellect et beaucoup de temps, autrement dit, il y a toutes les chances que cela le dépasse totalement ou en grande partie, étant donné la présence de divers chausse-trappes cognitifs. Alors que monsieur-et-madame-tout-le-monde est bien plus prompt aux raccourcis cognitifs, autrement plus faciles et rapides - mais bien moins fiables - pour délibérer... À défaut de pouvoir changer la face du monde, mieux vaut donc apprendre à changer - puisqu'en notre pouvoir - notre regard sur ce monde mal foutu, et faire en sorte de tolérer la bêtise ou la stupidité répétée, perpétrée et produite à tour de bras, à chaque instant par hoï polloï...

Bonjour Sirielle, je te remercie bien évidemment pour ta sollicitude, bien que je ne vois pas en quoi tu devrais te sentir désolée, tu n'es ni fautive, ni responsable des fautes d'autrui ?! Des gens qui pensent et disent n'importe quoi ou de travers il y en a pléthore, ici comme ailleurs Irl, surtout à l'heure de la post-vérité, où par exemple un individu, tel que celui dont il est question, substitue la question de la vérité à celle du pouvoir ( autorité ), via la formulation " je dis " - ou " moi je pense " - à l'instar du tristement célèbre bullshiter Donald Trump, particulièrement prompt à assener toutes sortes de balivernes, en faisant complètement fi des faits objectifs/scientifiques, de la réalité, de la vérité, de la raison ou de l'entendement ! Cela me révulse d'être témoin d'une telle décadence intellectuelle et autres crottes-de-bique à tout-va, plus spécifiquement de nos jours depuis l'avènement d'Internet, même si cela ne s'y réduit/cantonne pas bien sûr. Tu as raison, malgré tout, cela ne nous empêche pas ou ne devrait pas de nous exprimer, quand bien même le combat est quelque peu perdu d'avance, un peu comme les systèmes anti-vols ou de protection et les voleurs, ces derniers auront toujours une longueur d'avance de par leur malhonnêteté pendant que les gens honnêtes ne peuvent que suivre et résoudre cahin-caha les problèmes qu'ils soulèvent ou produisent. Néanmoins, ce n'est pas une invitation à baisser les bras, car comme l'a dit je ne-ne-sais-plus-qui là tout de suite: " C'est par l'inaction des gens de bien que le mal triomphe ! " ( la tâche est titanesque ou pharaonique cela dit ). La bêtise humaine est incommensurable ou infinie dixit Albert Einstein. Oui je suis là aussi d'accord avec toi, d'ailleurs j'avais alerté toujours le même forumeur de cette contradiction/aporie ! Il y a une espèce d'hypocrisie là derrière qui me dépasse, comment peut-on louer la réussite ou le succès d'autrui par exemple, mais lui refuser le droit qu'il le fasse de lui-même sauf exceptionnellement. Que ce constat soit exogène ou endogène, cela ne change en rien la véracité du propos, qu'y a t-il de si méprisable dans un sens et pas dans l'autre ? On veut bien faire des compliments aux autres, mais on ne supporte pas qu'ils fassent eux-mêmes cette même chose pour eux-mêmes, c'est une plaisanterie ? Serait-ce un problème de réciprocité, comme avec le don et contre-don selon M. Mauss ? D'envie et/ou de jalousie déguisée ou qui tait son nom, par le truchement implicite de " je te dis une chose favorable/flatteuse " ce qui contrebalance la chose louée à la condition que " tu te taises " à ce même sujet, un élément dans chaque plateau de la balance de l'observateur et de l'observé, sinon la chose dite et la chose elle-même se retrouveraient toutes les deux dans le même plateau si c'est la personne concernée qui le fait !? Ça me parait bien compliqué, alambiqué et tordu pour seulement ( s'auto)ménager l'ego de celui ou ceux qui sont " exclus du partage ". C'est surtout une réaction archaïque je dirais bien. Tout-à-fait, j'avais donné suffisamment de liens et donc de matière à réflexion, qui montrent effectivement le côté contre-productif de ne pas avoir une estime de soi suffisante et stable, et tous les déboires qui en découlent, à commencer par le mal-être. Il n'est pas impossible de surcroit que le conformisme puisse avoir affaire avec la confiance que l'on s'accorde soi-même dans son autonomie réflexive, ce qui ne peut se faire sans un self-esteem assez solide. Je ne vois trop rien à y redire. Le dernier point me faisant furieusement songer à " Il n'y a pas pire bonimenteur que celui qui est persuadé de/par ses propres idées mensongères ", n'y aurait-il dès lors pas pire narcissique que celui qui s'ignore en accusant autrui d'en être ? En détournant l'attention de sa propre condition, tout en pointant du doigt son endo-inclination par projection psychologique sur un autre, alors qu'une introspection rigoureuse aurait pu la mettre en évidence avec un minimum d'honnêteté intellectuelle. Mais cela contrevient à la rapidité et à la facilité dont est particulièrement friand le Système 1 de notre cerveau, celui qui est aux commandes de nos vies par défaut ! Comme l'explique très bien Wendy Wood, dans son livre Bonnes habitudes, mauvaises habitudes, pour les comportements, il me semble que cela peut très bien s'appliquer aussi à nos façons de penser, les fameuses " autoroutes " comportementales inscrites dans les axones de nos ciboulots par les habitudes comportementales trouveraient leurs analogues pour ce qui serait de la cognition, i.e. plus une manière - bonne ou mauvaise - de penser ou de traiter un problème est employée plus elle s'impose d'elle-même, oblitérant tout autre cheminement de la pensée moins automatique ou routinier... Bien à toi, D-U

Bonjour Sirielle, Je vois que ta réponse est très gentille et prévenante, en cherchant la neutralité dans ta réponse, afin je suppose de ne pas attiser les foudres de ce forumeur et des autres de la même trempe, mais à mon sens - bien que je le comprenne à cause du dilemme en jeu - tu es bien trop magnanime dans les termes employés, euphémisant ce qui s'est passé ! Tu me pardonneras mon positionnement mais il n'y a eu ni discussion, ni débat avec ce forumeur, comme cela s'est en revanche produit entre nous au début de ton Topic, pas plus en tout cas qu'il y en aurait eu si il avait était question de savoir si 2+2 font 4, si la Terre tourne autour du soleil ou est " ronde " ou encore, de déterminer le sexe des anges. Je ne peux dire qu'au mieux il était question de coaching pour ne pas dire de lui faire " la leçon " ( peu agréable cela dit ), en lui montrant toutes ses erreurs ( bien qu'il n'y en a pas eu autant qu'avec " Maroudiji " qui avait le chic de créer des réactions en chaine dans la production d'âneries en tous genres ) et quelle en est leur source psychique principale, bref ce que n'importe quel esprit critique ferait face à la més/dés/mal-information et autre pipi-d'chat. Il n'avait/a pas la moindre idée d'être, entre autres, sous le couperet du biais de confirmation ! ( Comme si par exemple, on présupposait - fallacieusement - que puisque la route est mouillée, alors c'est qu'il a plu et que ce faisant, chaque fois qu'il pleut on allait voire si effectivement la route est belle et bien mouillée, en procédant ainsi on ne peut que confirmer l'hypothèse de départ et ne jamais en sortir, car condamné dans une boucle de raisonnement, à l'instar de ce qui se passe aussi dans le raisonnement conditionnel, parallèlement appelé paralogisme d'affirmation du conséquent ). Ce serait aussi judicieux que de " discuter " avec un hémi-négligent de ce qu'il ne voit/perçoit pas dans son champ visuel défectueux, il vaut bien mieux tenter de lui faire sentir ou prendre conscience de son dysfonctionnement, c'est un préalable nécessaire ! Accompagné des affres de la blessure egotique, du sentiment d'infériorité ou de jalousie, voire d'humiliation et de " vengeance " et donc de se rebiffer contre cet état de faits, comme on l'a vu tout du long de l'échange, illustrant à merveille les automatismes/déterminismes de l'être biologique humain, c'est donc un cas d'école loin d'être inutile pour la compréhension de la psyché, malheureusement au détriment du principal intéressé... Oui, et pour répondre à une attente de facilitation de lecture, je mets ce tableau qui se trouve dans un des liens légitimes donné peu avant, qui fait très bien la part des choses il me semble: Healthy Narcissism Unhealthy Narcissism You are proud of your accomplishments, but not boastful You believe your accomplishments make you better than others You appreciate compliments from others, but don’t seek them out You need to be the center of attention in any situation You care about the wellbeing of others You care only about your own wellbeing and don’t spare a thought about how others are doing You have empathy for others and can connect with their feelings and experiences, which is a foundation for healthy relationships You are apathetic about others’ emotions or experiences, and focus only on your own feelings and drives You are resilient and can manage the ups and the downs in life without caving in or feeling that the world is against you You are unable to accept defeats or losses gracefully When you make a mistake, you own up to it and explore ways to repair any damage done When you make a mistake, you look for other people to blame and refuse to accept responsibility for your errors When working towards a goal becomes challenging or you face an unexpected obstacle, you dig in and find a way to persevere When your path is blocked, you give up and make excuses for not achieving your goal You embrace life and love who you are and the path you have chosen You are unable to connect with the realities of life and are constantly trying to convince others that your life is much more exciting and better than what it actually is Il serait malgré tout intéressant de se demander pourquoi il y a un dénigrement des gens " supérieurs " non pas prétendument mais effectivement ? Je crois pour ma part que c'est par perversion de la notion, idéologique du coup, d'Égalité ! En effet, cette égalité dans les valeurs nationales françaises est strictement réservée au Droit, or, il y a eu une dérive au fil du temps, qui pousse le commun des mortels à la mettre à toutes les sauces, y compris dans des domaines où il y a inévitablement des inégalités " naturelles " comme la beauté ou l'intelligence, conduisant comme on le voit pour ce dernier point à niveler par le bas l'éducation de nos enfants, dès lors nous sommes rentrés en France dans l'ère de la médiocratie à cause du dévoiement d'un des 3 principes moraux de notre République ! Les gens sont littéralement devenus culturellement allergiques à toutes inégalités, comme l'avait pressenti A. de Tocqueville ou J.S. Mill je-ne-sais-plus, où les individus deviendraient particulièrement réceptifs à la moindre différence au fur et à mesure que leurs droits les rendraient de même valeur, alors qu'ils acceptaient avant des situations radicalement opposées. Ce qu'il y a tant de contestable dans l'élite, ce n'est pas qu'il en soit une si il le mérite ou que c'est dû à un attribut/avantage inné, mais d'une part comment les autres le perçoivent par le biais de leurs attentes propres et les émotions négatives qui les accompagnent ( envieux, jalousie, ressentiment, illusion d'injustice, etc... ), et d'autre part, ce que ces élites font et qui est immoral ou contestable car abusant de leurs " privilèges " qu'ils soient acquis ou de naissance. Le cas d'une élite non méritante, corrompue, népotisque, étant évident, je n'ai rien à en dire de particulier. Il y a dès lors effectivement un risque de collusion entre l'un et l'autre comme tu l'écris, vu qu'il y a certaines similitudes, l'esprit aura tôt fait de les amalgamer sans discernement, déjà au sein même d'une catégorie et ensuite entre ces deux catégories, notre cervelle ayant une propension à faire des connexions entre mots, perceptions, idées ou concepts de manière automatique et permanente, on le voit assez nettement dans le phénomène de paréidolie par exemple ou encore dans le test de Rorschach. Oui tout-à-fait, comme indiqué dans la liste supra: " When you make a mistake, you own up to it and explore ways to repair any damage done " pour le narcissisme sain, et sa contre partie clinique/pathologique: " When you make a mistake, you look for other people to blame and refuse to accept responsibility for your errors " Finalement, à partir de ce dernier critère, avec un esprit aussi mal tourné que notre forumeur, je pourrais comme lui en conclure - faussement, au cas où - sur cette seule base, qu'il est un narcissique qui s'ignore, étant donné qu'il rejette les fautes sur d'autres plutôt que d'accepter les siennes propres !? Ô comme il est facile de dire tout et n'importe quoi, suivant des tronçons de vérités sélectionnés et des pseudo-raisonnements, le tout motivé/alimenté accessoirement par des préjugés ou des présupposés ! ( C.f.: IDEAL problem solver, a guide for improving thinking, learning et creativity, de J.D Bransford et B.S Stein ).

Bonjour, j'ai fortement hésité à vous répondre, pour plusieurs raisons dont, une de consistance vis-à-vis de moi à votre sujet, et une autre, de peur d'alimenter la croyance du forumeur " Crom " en une jubilation à faire étalage de ma personne, pour ce dernier point il suffira d'imaginer que l'on parle/discute d'une figure publique et non de celui qui se trouve derrière " deja-utilise ". Bon étant donné que j'étais parti à me justifier ici, je vais poursuivre dans la lignée: Si je ne le fais pas, ce n'est pas tant parce que je ne le veux pas, mais essentiellement parce que je ne le peux pas, certes j'imagine fort bien que je ne suis pas lu en permanence, toutefois j'ai à mainte reprises écrit et je réitère présentement, que j'ai une mémoire - à moyen et long terme - pitoyable, en plus de celle dite de travail. Ce qui fait que je suis tout bonnement dans l'incapacité de faire un compendium de mes lectures, ou alors il faut que ce soit absolument la dernière en date, il suffit donc qu'une autre s'intercale pour que j'en devienne incapable. Je fais du mieux que je peux en fournissant des liens ou des références, soit identiques ou similaires, par rapport aux bribes qui me restent, en effet si je retiens 1% du contenu c'est déjà presque prodigieux, par contre je retiens les idées véhiculées dans les textes, je suis bien plus doué conceptuellement que mnésiquement en somme, certes si c'était de l'ordre du travail professionnel je fournirais un gros effort pour relire le livre ou le texte, malgré la pénibilité d'une telle procédure, en dehors de ça je suis bien trop rebuté à relire ce que j'ai déjà lu, d'autant que je n'en ressens pas le besoin pour moi-même, mais que c'est une sorte d'attente de mes lecteurs/interlocuteurs, j'opte donc pour un compromis, celui que je pratique déjà. Je m'étonne de cette deuxième remarque car je crois me souvenir que vous défendiez une position totalement inverse quand vous participiez sous un autre pseudonyme ici, vous faisiez plus qu'inviter les lecteurs à se contenter de prendre connaissance des informations fournies, mais qu'ils aillent lire dans le texte les auteurs, car c'était nécessaire ou indispensable/incontournable ! Dans la même veine, il appert que pour que de nouvelles informations soient intériorisées, il faut faire effectivement un travail actif de compréhension, et quoi de mieux que de lire directement la source et faire le travail cognitif nécessaire pour s'approprier le contenu, en faisant à la fois des liens avec ses savoirs précédents tout en ayant un œil critique sur ce qui est écrit ligne après ligne, cet exercice a bien plus de sens en zappant le rapporteur, qui lui peut introduire d'autres éléments étrangers ou sa propre grille de lecture et interprétation - voire de falsification ( y compris moi-même ), complexifiant la tâche de décodage/intégration du lecteur/protagoniste. Comme dirait Aristote - approximativement - Nul ne peut manquer complètement la vérité ! C'est bien votre cas ici, ce que vous dites est à la fois vrai et faux. Disons que chaque élément pris individuellement n'est pas à réfuter par mes soins, c'est surtout l'articulation que vous en faites qui est arbitraire, bien que ce ne soit pas la première fois que je vous enjoins à ne plus spéculer sur mon compte, vous inventez des histoires qui vous sied certainement, et vous donne l'illusion d'une explication " eurêkienne " des informations glanées ci et là, mais là aussi, c'est une fiction comme sieur " Crom ", je vous propose de prendre connaissance de l'excellent ouvrage de M. Gazzaniga pour savoir de quoi il retourne précisément dans ce que je viens d'énoncer: Le libre-arbitre et la science du cerveau, vous verrez que vous êtes particulièrement et régulièrement - malheureusement - sous le joug de votre fonctionnement cérébral irrépressible. D'un autre côté, pour abonder un peu dans votre sens, quel homme - hétérosexuel - ne serait pas tenté et même dans l'expectative comme Pygmalion de trouver/découvrir la femme idéale et par voie de conséquence d'en tomber follement amoureux ?! N'est-ce pas un truisme ou simplement un lieu-commun ? Enfin, lutter contre les erreurs, dogmes/idéologies/croyances et autres biais divers et variés, demande effectivement de recourir à une façon de s'y prendre qui laisse peu de latitude littéraire ou édulcorée, Gérald Bronner en a à plusieurs reprises discuté les fondements/préceptes ( de mémoire dans " Déchéance de rationalité ", mais c'est loin d'être certain et exclusif, " L'empire des croyances " devant en être un autre ), ce que je fais bien évidemment quand je m'exprime sur cette rubrique du forum, par exemple ne pas justifier ses propos serait contre-productif, puisque renvoyant à la guerre des opinions, ce qui serait inacceptable en Philosophie. De plus, celui qui sait un peu sur la Communication et ses ressorts psychologiques ( Dont on trouve de bons éléments dans " The Psychology of Rumor " de G. W. Allport et L. Postman ), se doit d'avoir un discours le plus véridique, adéquat, précis, net, clair et non ambigu possible pour avoir une chance non négligeable de faire passer son message sans trop de pertes ou de mésinterprétations, disons très succinctement et grossièrement, qu'il y a l'Émetteur, le Canal/Moyen de transmission et le Récepteur, à chaque étape il a des risques de dérapage, que ce soit par la personne émettrice, son moyen de communication, que l'on peut résumer par Encodage et la personne qui reçoit le message pour le Décrypter selon ses propres bagages et capacités, ainsi que ses filtres peu ou prou déformants, cela ne peut que conduire à porter en premier lieu grand soin à l'envoi du message, car en tant qu'émetteur il n'y a que sur ça que l'on peut réellement agir/influer, le reste incombant au récepteur, même si on peut essayer bon an mal an d'anticiper au mieux les erreurs de réception à l'autre extrémité, cela restera insuffisant, ce sont donc des efforts nécessaires mais pas suffisants, car chaque maillon faible de la chaine sera l'élément limitatif de l'ensemble ou du résultat final, on ne peut donc guère faire autrement que d'être particulièrement soigneux sur l'envoi et d'y inclure tout élément facilitateur, que ce soit la présentation du texte, la qualité du contenu, le renvoi vers les sources ou références, etc... ! Et si on fait l'impasse sur ça, alors on prend des risques conséquents de faire littéralement n'importe quoi - comme c'est habituellement le cas ! Ou simplement comme dit je-ne-sais-plus-où de ne faire que de la sociabilisation, avec ou sans prosélytisme !

Bonjour, Je propose deux ouvrages pour répondre en grande partie aux questions posées: https://www.babelio.com/livres/Browning-Des-hommes-ordinaires--Le-101e-bataillon-de-reser/60977#! https://www.babelio.com/livres/Ariely-Toute-la-verite-ou-presquesur-la-malhonnetete/1025778#! Et un autre connexe au sujet: https://www.babelio.com/livres/Jouventin-Lhomme-cet-animal-rate/1028962 Bonnes lectures éventuelles...

@sirielle, je m'excuse de sans cesse polluer ton Topic, si certes au début il y avait encore un lien direct avec mes réponses vis-à-vis de ce forumeur, ce n'est plus le cas depuis presque 2 interventions, en plus de celle-ci. J'espère, au passage, que cela ne t'irrite pas outre mesure, n'hésite pas à me faire savoir si c'était malgré tout avéré. Ne croyez pas que je m'obstine et que je cherche à vous harceler, ni même que j'attende la moindre approbation de votre part, je n'en ai cure d'une manière générale, ça pourrait malgré tout l'être effectivement, mais uniquement venant de membres que j'estime ici, mise à part Sirielle pour éviter que l'on croit encore que ce serait pour ses beaux yeux ou toute autre partie de son anatomie, par exemples Tison2feu, Dompteur_de_mots et Ambre_Agorn pour ne citer que ceux qui me viennent spontanément à l'esprit, tout en n'étant pas vraiment dans l'expectative qu'ils le fassent effectivement. En effet, recevoir des retours positifs de gens qui m'indiffèrent ne présente aucun intérêt, seulement de personnes que je peux considérer comme des pairs, tout comme cela se passe dans le monde scientifique, entre chercheurs, par ailleurs. Secondement, dans l'absolu, me faire " traiter " de " narcissique intellectuel " ne me perturberait aucunement en soi, j'accepterais volontiers une telle étiquette, si elle était avérée ! Je n'ai absolument rien contre ce qui est vrai que ce soit en bien ou en mal à mon sujet, la vérité n'a que faire de nos/mes états d'âme et est indépendante de qui la professe ! Si j'étais un réel narcissique clinique ( selon votre acceptation ) - quel que soit sa nature - je serais alors enclin à user de moyens à ma disposition, et il y en a pléthore aujourd'hui avec les médias sociaux, pour me mettre en avant, en valeur ou je-ne-sais-quoi de cet acabit, en premier lieu, je pense, de tenir un Blog, ce qui n'est pas le cas, ni d'être un youtubeur, ni même d'avoir d'ailleurs le moindre compte de réseaux sociaux, de plus je ne fréquente quasi-exclusivement que la section " Philosophie " de ce forum, il me serait pourtant loisible d'aller faire le " beau " dans d'autres rubriques/sections, ne croyez-vous pas(?). Étant introverti, je déteste être au centre de l'attention, je me mets toujours à l'écart. Par ailleurs, il m'est quand même assez incompréhensible que vous fassiez quelques efforts pour distinguer certaines formes de narcissisme, comme le pervers-narcissique et maintenant le narcissique-intellectuel, mais que vous refusiez/déniez de vous pencher sur sa dimension saine, et pourtant commune, que l'on pourrait appeler pour vous faire plaisir: le narcissique sub-clinique, bien que narcissique-sain me semble mieux à propos, comme dans sa version anglaise healthy narcissism, surtout venant d'une personne qui parle de psychopathologie, vous devez au moins savoir que n'importe qui d'entre nous présente à peu près tous les traits/prédispositions(génétiques) de n'importe quel trouble, mais à un niveau sub-clinique ou " normal " par rapport au reste de la population dite générale, c'est-à-dire relativement ! Si vous ne savez déjà pas ça, alors effectivement vous êtes condamnés à ne rien comprendre de ce que Sirielle ou moi pouvons dire ! Maintenant que j'ai donné ces préambules, qui sont plutôt incompatibles avec l'idée du narcisse à mon endroit, je peux même dire clairement et distinctement, que cela m'est tout bonnement impossible, la nature m'ayant affublé de défauts qui m'empêchent radicalement de tendre dans cette direction, entre autres je suis dyslexique, je souffre encore de troubles déficitaires de l'attention ou TDA, j'ai une mémoire de travail très en-dessous de la moyenne, et une vitesse de traitement également inférieure à la moyenne, le tout bon an mal an compensé par une certaine intelligence, à la condition d'avoir du temps et du calme pour la mettre en application correctement, d'où l'effet corollaire qui s'ensuit, d'être dans l'hyper-rationalité pour restaurer un équilibre acceptable - et ce depuis mon enfance, mais ce faisant, je deviens aussi un " expert " en détection dans les failles d'argumentation, de raisonnement, de déploiement logique, de préjugés, de préconceptions, de paradigmes, etc... parce que je traque déjà les miennes avec grande acuité, tout bonnement ! À cela s'ajoute une ribambelle de lectures en l'occurrence en psychologie cognitive, démultipliant par là-même un effet qui était déjà loin d'être négligeable. ( Ce n'est que de la lucidité sur ma condition, ni plus, ni moins, de même, je n'est ni fierté, ni honte de ce que je suis ). Je confesse aussi que je suis très réceptif à l'erreur, elle m'incommode énormément, et d'autant plus vis-à-vis de personnes qui se posent en juge binaires, comme vous l'avez fait quand je vous ai repris la première fois. Mon comportement avec votre personne/personnage n'est pas dans mes habitudes ceci dit, même si j'ai admis qu'il m'arrivait de me soulever contre une injustice verbalement, je le fais dans des termes très souvent bien moins provocateurs que je l'ai fait depuis le début de nos échanges. Enfin pour finir, et en partie pour expliquer plus avant mes réactions à votre encontre, je vais utiliser une métaphore, si on prend une barre de fer fortement pliée, et que pour la remettre droite, on se contente de la faire revenir dans l'alignement des deux parties restées droites, alors au moment de la relâcher, par élasticité elle va revenir ou replier vers son ancienne position, certes moins qu'avant, mais elle sera toujours tordue du même côté, la solution étant de la forcer à plier dans le sens opposé pour qu'une fois relâchée, elle reste effectivement cahin-caha droite, c'est exactement ce que j'ai entrepris avec vous, puisque vous étiez particulièrement tordu dans un sens, il m'a fallu essayer de vous plier dans l'autre sens bien plus que nécessaire, pour avoir une chance de vous redresser ! Mais j'ai échoué, vous ressemblez a fortiori plus volontiers à ces tiges à base de Titane à mémoire-de-forme, qui quoi que l'on fasse, reviennent exactement dans leur position/forme d'origine... Si après tout ça vous persistez et signez, je vous considèrerais alors comme incurable, comme ce fût le cas avec les forumeurs " Maroudiji " et plus récemment " Chekhina ", si toutefois une lumière venait à s'allumer en vous, tel un déclic, je vous propose le cas échéant de relire toutes mes interventions sur ce fil de discussions et vous verrez enfin que je n'ai pas dévié du véridique, malgré ma position de parrèsiaste ( acceptation selon M. Foucault ), certes sans doute désagréable à vos oreilles, tout du long avec vous. Bon courage(!), même si ce sera certainement très insuffisant pour vous dégauchir vous-même, en effet, nous sommes la plupart du temps notre propre principal obstacle à notre progression, notre pire adversaire/limitation n'est autre que nous-même...

Bonjour, ( je ne suis aucunement fâché ou en colère contre vous, comprenez-le bien, seulement agacé, je peux également vous inviter et même inciter à lire le très bon livre: Psychologie de la connerie, sous la dir. de J.F Marmion, afin que vous soyez mieux informé sur le sujet, puisque vous confondez allègrement l'émetteur et le récepteur de la bêtise/stupidité. Pour votre gouverne, je me qualifie d'ultra-rationnel ce qui me fait passer à vos yeux comme un narcissique je suppose, plus accessible pour/à votre esprit avec les moyens qui sont les vôtres ). je vois, je reconnais volontiers mon échec avec vous, bien que cela ne soit pas une surprise, je l'avais vu venir de très loin, d'où mon jeu avec vous-même " du chat avec la souris ", you're the mouse, of course ! : " 3.2. The double burden of incompetence In essence, we proposed that when it came to judgments of performance based on knowledge, poor performers would face a double burden. First, deficits in their expertise would lead them to make many mistakes. Second, those exact same deficits would lead them to be unable to recognize when they were making mistakes and when other people were choosing more wisely. As a consequence, because poor performers were choosing the responses that they thought were the most reasonable, this would lead them to think they were doing quite well when they were doing anything but. This double-curse arises because, in many life domains, the act of evaluating the correctness of one’s (or anyone else’s) response draws upon the exact same expertise that is necessary in choosing the correct response in the first place. That is, in the parlance of psychological research, the skills needed to execute the meta-cognitive task of judging the accuracy of a response (cf. Everson & Tobias, 1998; Maki, Jonas, & Kallod, 1994) are precisely the same as those necessarily for the cognitive task of producing an accurate response. Need to judge whether one (or someone else) has written a grammatically correct sentence? That act of judgment relies on the same set of skills as the act of forming a grammatically correct sentence in the first place. Want to know if one has constructed a logically sound argument? That act of evaluation depends on the exact same know-how needed to construct a sound argument. Thus, if poor performers suffer deficits in knowledge that failed them when it came time to form correct responses, those exact same deficits would similarly fail them when it came time to judge the worth of those responses. They would not know when their responses were incorrect; they would not know when others formed better ones. 3.3. Expertise and metacognitive judgment We knew going into this work that previous research supported our analysis. Previous work has shown that strong and poor performers differ in their success at the metacognitive task of evaluating their performance. When people are asked to evaluate responses to individual test items, strong performers anticipate better which individual items they are likely to get right versus wrong than do poor performers. This difference in metacogni- tive achievement has been discovered in a wide range of tasks, such as students taking an exam (Shaughnessy, 1979; Sinkavich, 1995), readers indicating how well they comprehend a narrative passage (Maki & Berry, 1984; Maki et al., 1994), clinicians making mental illness diagnoses (Garb, 1989; Levenberg, 1975), bridge players indicating their best versus worst moves (Keren, 1987), pharmacy school graduates seeking licensure (Austin, Gregory, & Galli, 2008), physics experts knowing which problems will be more difficult (Chi, Glaser, & Rees, 1982), and tennis players knowing which shots are more likely to be winners (McPherson & Thomas, 1989). In each case, the judgments of strong performers about which individual responses would meet with success versus failure were more accurate than the judgments of their less competent peers (although see Glenberg & Epstein, 1987; Wagenaar & Keren, 1985, for null results). " The Dunning-Kruger effect: On being ignorant of one's own ignorance. Via GoogleTranslate, afin de vous rendre accessible le contenu, qui vous concerne directement: " 3.2. Le double fardeau de l’incompétence Essentiellement, nous avons proposé que lorsqu’il s’agissait de jugements de performance basés sur les connaissances, les personnes peu performantes seraient confrontées à un double fardeau. Premièrement, des déficits d’expertise les conduiraient à commettre de nombreuses erreurs. Deuxièmement, ces mêmes déficits les amèneraient à être incapables de reconnaître quand ils commettent des erreurs et quand d’autres choisissent plus judicieusement. En conséquence, étant donné que les personnes peu performantes choisissaient les réponses qu’ils jugeaient les plus raisonnables, cela les amènerait à penser qu’ils réussissaient plutôt bien alors qu’ils faisaient tout le contraire. Cette double malédiction survient parce que, dans de nombreux domaines de la vie, l’acte d’évaluer l’exactitude de sa réponse (ou de celle de quelqu’un d’autre) fait appel exactement à la même expertise qui est nécessaire pour choisir la bonne réponse en premier lieu. Autrement dit, dans le langage de la recherche psychologique, les compétences nécessaires pour exécuter la tâche métacognitive consistant à juger de l'exactitude d'une réponse (cf. Everson et Tobias, 1998 ; Maki, Jonas et Kallod, 1994) sont précisément les mêmes que ceux nécessairement destinés à la tâche cognitive consistant à produire une réponse précise. Besoin de juger si l’un (ou quelqu’un d’autre) a écrit une phrase grammaticalement correcte ? Cet acte de jugement repose sur le même ensemble de compétences que l’acte de former une phrase grammaticalement correcte en premier lieu. Vous voulez savoir si l’on a construit un argument logiquement solide ? Cet acte d’évaluation dépend exactement du même savoir-faire nécessaire pour construire un argument solide. Ainsi, si les individus peu performants souffrent de déficits de connaissances qui leur ont fait défaut au moment de formuler des réponses correctes, ces mêmes déficits leur feront également défaut au moment de juger de la valeur de ces réponses. Ils ne sauraient pas quand leurs réponses étaient incorrectes ; ils ne sauraient pas quand d’autres en formeraient de meilleurs. 3.3. Expertise et jugement métacognitif Nous savions au début de ce travail que des recherches antérieures étayaient notre analyse. Des travaux antérieurs ont montré que les individus performants et médiocres diffèrent dans leur réussite à la tâche métacognitive d'évaluation de leur performance. Lorsqu'on demande aux gens d'évaluer les réponses à des éléments de test individuels, les personnes les plus performantes anticipent mieux les éléments individuels qu'ils sont susceptibles de réussir ou d'avoir tort que celles peu performantes. Cette différence dans les résultats métacognitifs a été découverte dans un large éventail de tâches, telles que les étudiants passant un examen (Shaughnessy, 1979 ; Sinkavich, 1995), les lecteurs indiquant dans quelle mesure ils comprennent un passage narratif (Maki et Berry, 1984 ; Maki et al., 1994), des cliniciens établissant des diagnostics de maladie mentale (Garb, 1989 ; Levenberg, 1975), des joueurs de bridge indiquant leurs meilleurs et leurs pires mouvements (Keren, 1987), des diplômés d'écoles de pharmacie cherchant à obtenir un permis (Austin, Gregory et Galli, 2008). ), les experts en physique sachant quels problèmes seront les plus difficiles (Chi, Glaser et Rees, 1982) et les joueurs de tennis sachant quels coups ont le plus de chances d'être gagnants (McPherson et Thomas, 1989). Dans chaque cas, les jugements des plus performants quant aux réponses individuelles qui connaîtraient un succès ou un échec étaient plus précis que les jugements de leurs pairs moins compétents (bien que voir Glenberg et Epstein, 1987 ; Wagenaar et Keren, 1985, pour des résultats nuls). " P.S.: Défaut ou biais non exhaustif à votre encontre, j'en suis terriblement navré pour vous... Pour aller néanmoins plus loin dans l'élucidation - par vos soins - de vos faiblesses cognitives: People readily categorize things as good or bad, a welcome adaptation that enables action and reduces information overload. The present research reveals an unforeseen consequence: People do not fully appreciate this immediacy of judgment, instead assuming that they and others will consider more information before forming conclusions than they and others actually do. This discrepancy in perceived versus actual information use reveals a general psychological bias that bears particular relevance in today’s information age. Presumably, one hopes that easy access to abundant information fosters uniformly more-informed opinions and perspectives. The present research suggests mere access is not enough: Even after paying costs to acquire and share ever-more information, people then stop short and do not incorporate it into their judgments. People use less information than they think to make up their minds Whenever we see voters explain away their preferred candidate’s weaknesses, dieters assert that a couple scoops of ice cream won’t really hurt their weight loss goals, or parents maintain that their children are unusu- ally gifted, we are reminded that people’s preferences can affect their beliefs. This idea is captured in the common saying, “People believe what they want to believe.” But people don’t simply believe what they want to believe. The psychological mechanisms that produce motivated beliefs are much more complicated than that. Personally, we’d like to believe that our contributions to the psychological literature might someday rival those of Daniel Kahneman, but, try as we might, the disparity in citations, prizes, invitations—you name it—makes holding such a belief impossible. People generally reason their way to conclusions they favor, with their preferences influencing the way evidence is gathered, arguments are processed, and memories of past experience are recalled. Each of these processes can be affected in subtle ways by people’s motivations, leading to biased beliefs that feel objective (Gilovich and Ross 2015; Pronin, Gilovich, and Ross 2004). As Kunda (1990) put it, “people motivated to arrive at a particular conclusion attempt to be rational and to construct a justification of their desired conclusion that would persuade a dispassionate observer. They draw the desired conclusion only if they can muster up the evidence necessary to support it” (p. 482–83). Motivated reasoning is constrained. The Mechanics of Motivated Reasoning Je vous laisse barboter dans votre pédiluve pendant que je fais des longueurs en crawl dans le grand-bain...

Bonjour, vous possédez les mêmes symptômes que " Chekkina " et ce n'est pas un compliment ! Vous spéculez également beaucoup trop, certes se construire des histoires permet de rendre le monde intelligible et quelque peu rassurant pour soi, mais cela ne garantit en rien la véracité de cette construction ou son adéquation d'avec la réalité, vous vous laissez entrainer par votre imagination, bien que faisant sens pour vous, elle n'en produit pas moins une fiction ! Rapidement, quand bien même j'apprécie Sirielle, elle n'est pas la seule pour qui je réagis à la mé/dés/mal-information, je l'ai fait récemment aussi pour Tison2feu ici même à l'encontre de " Chekkina " justement - qui est une femme(!), et il n'y a pas très longtemps pour mes collègues de travail, tous masculins, vis-à-vis d'illégalités de la part de notre employeur, tout comme je peux le faire aussi pour moi-même quand une injustice pointe son nez ci ou là. Vous voulez des sources plus crédibles ou plus légitimes ( la première par des Docteurs en médecine et la deuxième par un Docteur en Psychologie, est-ce que des doctorats seront suffisants(?) ), je vais exhausser votre souhait, mais la contrepartie est que le contenu est anglophone, peut-être hors de portée de votre esprit à cause de l'obstacle de la langue je-ne-sais-pas : " Healthy narcissists exhibit self-confidence, empathy, and an objective view of their talents and accomplishments. Unlike typical narcissists, those with healthy narcissism do not exploit others to fulfill their needs, and possessing traits associated with this can actually be helpful. Healthy narcissists have the ability to form long-lasting relationships, praise the achievements of others, and build a stable sense of self-worth. " " The most essential difference between healthy and unhealthy narcissism is the individual’s ability to look beyond meeting their own needs and care about the needs of others. Healthy narcissists take pride in who they are and what they do in life, but that does not preclude their ability to care about others or to offer empathy and authenticity to other people. " https://www.choosingtherapy.com/healthy-narcissism/ " The present article takes a new look at the voluminous body of research (including several meta-analyses) examining the consequences of self-esteem for several important life domains: relationships, school, work, mental health, physical health, and antisocial behavior. Overall, the findings suggest that self-esteem is beneficial in all these domains, and that these benefits hold across age, gender, and race/ethnicity " " the theoretical argument for high self-esteem causing antisocial behavior becomes untenable, whereas the theoretical arguments strengthen for low self-esteem. For example, individuals with low self-esteem might protect themselves against feelings of inferiority by externalizing blame for their failures (more often than individuals with high self-esteem), engendering hostile and aggressive reactions toward others (Tracy & Robins, 2003). Also, low self-esteem may lead individuals to use aggression and other forms of bullying as a means to gain social power and attention (Ostrowsky, 2010). Finally, chronic low self-esteem may weaken ties to society and social norms, and thereby increase antisocial behavior (Donnellan et al., 2005). " " high self-esteem is not characterized by grandiosity, self-centeredness, arrogance, and entitlement " " For example, high self-esteem has a positive prospective effect on social relationships " https://psycnet.apa.org/fulltext/2022-48842-002.html Vous remarquerez sans peine l'asymétrie patente qui existe entre vous et moi, vous n'arrivez pas à répondre à mes réfutations - factuellement/objectivement, ni même à mes questions précises/ciblées, vous y restez mutique, mais en même temps je vous fournis de multiples moyens externes afin de vous informer alors même que vous daignez le faire, même petitement, nada. Manifestement nous ne jouons pas dans la même cour ou dans le même bain, vous en êtes encore au pédiluve là où j'en suis dans le grand-bain... Je ne peux plus rien pour vous, vous êtes, me semble t-il, bien trop englué et empêtré dans des visions sclérosées et arrière-gardistes, il vous manque bien d'autres éléments ou de cordes à votre arc, mais je vous en fais grâce afin de ne pas vous humilier publiquement, avec mes plus plates excuses et regrets pour votre condition prototypale du genre humain, je sais pertinemment que vous ne le faites aucunement exprès, pas plus que le pigeon, l'écureuil, la musaraigne ou un chat, vous ne faites que répondre à votre nature, dès lors je vous pardonne ! “ Plus nous nous élevons et plus nous paraissons petits à ceux qui ne savent pas voler. ” Frederich Nietzsche. À bon entendeur,