deja-utilise

Sauf que dans la réalité, on ne peut pas les dissocier! Puis je me présenter à miss France? Non je ne suis pas une femme! Pour un emploi on a besoin d'une personne avec une certaine envergure minimale de bras, j'ai les mêmes droits mais je suis refoulé car trop petit! Le droit à la procréation, d'avoir des enfants, bien, comment fait un garçon pour avoir un enfant avec une donneuse? Alors qu'une femme se "débrouille" avec un donneur, non? A l'époque du service national obligatoire, certains étaient incorporés, pendant que d'autres non, invoquant des pieds plats, des problèmes de santé ou des troubles psychiques, voire des handicaps plus ou moins lourds. Lors de l'attaque de pearl Harbor, les américains d'origines japonaises ont été dépossédés de tout, n'avaient-ils pas les mêmes droits que les autres américains? Demain en France un couple d'hétérosexuels divorcent, dans plus de 80% des cas, c'est madame qui a la garde des enfants si ce n'est pas une procédure par consentement mutuel, alors que la loi stipule en théorie une égalité! Toutes les tableaux électriques, des installations dans le neuf et en locatif, doivent être entre 0.90m et 1.30m du sol, prétendument pour les handicapés au sens large, mais que fait-on de ceux qui ne le sont pas? Doivent-ils se plier en quatre pour manipuler les différents organes? Les banques n'ont pas le droit "d'imposer" leur assurance lors de la souscription d'un prêt, en modifiant les conditions si une assurance est externe, aucune ne "joue " le jeu. etc, etc, etc....

Le coup de la finalité, répondait à ta phrase entière " ils ne comprennent pas que le concept de caste est nettement plus opérant que celui de race en matière de discrimination ", tout dépend de ce que l'on fait avec les castes. Ensuite ce qui est ouvert, d'où les couleurs ( si tu les vois :smile2: ), ce sont les castes de Titsta, pas la finalité ( en rose précédemment: caste-discrimination-ouverte ), car le terme caste renvoie à classe sociale fermée, donc discrimination, sauf pour Titsta qui les voit ouvertes. C'est t'y clair cette fois-ci? P.S.: Mes objections envers Titsta étaient principalement d'ordre pratique/de moyens d'application, puisque sur le fond je ne suis pas en désaccord avec lui.

Pourquoi vouloir une unicité, là où les Hommes sont tous différents, c'est pourquoi dans le principe Titsta ne fait que tenter d'appliquer cette réalité. Le système éducatif fait exactement la même erreur, penser qu'une méthode unique fonctionne identiquement pour tous, force est de constater l'échec d'une telle idée. Accepter volontairement la soumission, c'est déjà le début de l'anéantissement de l'âme, quelqu'en soit la raison pratique, idéologique, théorique, culturel, ou par pis-aller. "Je ne veux être le maitre de personne, en contre partie, je ne veux aucun maitre"

Tout dépend de la finalité! Cela rejoint le débat sur les droits de l'homme de Titsta, bien qu'il ait précisé à plusieurs reprise qu'il l'entendait ouverte. Ici il n'y a que Zeds_dead qui se soit exprimé ainsi.

Dans ce cas, personne ne possède quelque chose, puisque nul ne peut se targuer d'avoir tout pouvoir sur sa propriété ( sa personne exclue ). Je pense que dans un sens moins restrictif, une entreprise peut, elle aussi, être la propriété d'un individu, car toute société n'est pas cotée en bourse ou découpée en parts, voire entre les mains de plusieurs associés! Ou alors je n'ai pas saisi le sens du propos, ce qui est possible.

?: et

Mais l'homme blanc n'a pas toujours été blanc, pas plus qu'il n'a toujours digéré le lait! C'est purement sociologique, nous avons beaucoup de mal à gérer et assimiler les différences, et comme la vue est primordiale chez les êtres humains, il n'est pas étonnant que l'apparence prime sur d'autres aspects identitaires, si bien que j'imagine facilement que la vue d'un lépreux serait plus révulsive aujourd'hui que celle d'une différence ethnique! moi, je suis d'accord! cette fois. Attention, ça va pas durer!

Dans ce cas, par analogie, on pourrait parler des "espèces" de co..., cela n'en fait pour autant pas une réalité scientifique, les notions de race et d'espèce sont liées aujourd'hui à l'organisation du vivant, on peut aussi l'utiliser dans le langage ordinaire pour lui faire prendre un autre sens, ce que tu as fait avec les pompiers ou les profs, puis à partir de là tu retournes à la science en l'interrogeant!? Toi, qui sembles un détracteur du scientisme, il ne faudrait pas tomber dans le sophisme! Tu ne peux pas extraire une idée scientifique, lui faire prendre un caractère "vulgaire", puis la comparer à nouveau à la science. Ta démonstration, sans vouloir t'offenser, n'en est pas une! Encore une fois, la science, en l'occurrence la génétique, peut très bien répondre à la question de race, dans la même limite que celle d'espèce, là où l'on se rejoint c'est sur le caractère conceptuel de ces notions, qui ne peuvent pas être exemptes de défauts, et comme tout concept, ce n'est pas la réalité, mais un guide cognitif bien utile qui nous permet de faire ce que notre cerveau fait en permanence: catégoriser. La classification n'est certes pas absolue, mais relative, ce qui n'en fait pas ipso facto de l'arbitraire, enfin comme dit auparavant l'usage que l'on fait des différences humaines, n'est pas à mettre sur le dos de la science, et ce n'est pas systématiquement une question politique, elle concerne, avant tout, monsieur et madame tout le monde. Rien n'empêche objectivement de faire une catégorie de gens à peau blanche et noir, comme je peux faire des catégories des voitures blanche et noire, maintenant c'est ce que l'on fait de ces catégorisations qui n'est pas/plus "politiquement"/socialement/moralement correcte, si c'est pour mieux médicaliser les individus d'ethnies différentes, pas de problème aujourd'hui, mais si c'est pour faire une échelle de valeur, ça ce n'est plus tenable! Je crois que sur cela on doit s'entendre. Les moeurs changent, comme boire et/ou fumer sur une émission télévisuelle, effectivement c'est en grande partie des décisions à connotations politiques, afin de réguler la société dans des buts déterminés. Mais les faits scientifiques ne sont pas sensés changer de mode, puisque indépendants théoriquement de l'observateur, ce qui n'exclut malheureusement pas l'erreur, le fourvoiement, néanmoins dans la très grande majorité des cas, non intentionnels. Uniquement chez les humains! En aucun cas il était question de bannir ce terme à l'ensemble du vivant. Le problème de la catégorisation est bien plus général: par exemple je prends un tas de sable, je retire un grain, c'est toujours un tas de sable, et ainsi de suite, sauf qu'à un moment donné ce ne sera plus un tas de sable, disons quand il restera un seul grain, mais il n'en demeure pas moins, que c'est bien utile, et que d'autre part notre fonctionnement cognitif ne sait tout bonnement pas faire autrement. Pour le racisme si tu te rappelles des définitions que j'en ai donné par l'entremise du dico., c'est qu'aujourd'hui il a une acceptation sociologique! Autant parler de races d'Hommes est "illégitime", que celui de racisme ( évolution du sens ), reste pertinent, c'est comme de dire "tirer la chasse d'eau", mais qui aujourd'hui tire réellement dessus? Donc au même titre que l'on se sert de la religion, du statut social, des revenus ou de l'état de santé ou d'apparence, nous jugeons continuellement autrui, et pour se faire nous utilisons toutes sortes de catégories, mais ce ne sont pas ces catégories qui sont mauvaises en soi, mais ce à quoi elles servent, i.e.: à hiérarchiser les gens ( l'égo ), c'est aussi simple que ça, et également "matérialiser" nos affects ( nos ressentis ), qu'y a t-il de plus important que sa propre personne et ce que l'on ressent? L'un ne va pas sans l'autre, si le politique n'est pas éclairé objectivement par le science, et si la science n'est pas soutenue dans certaines directions par des décisions politique nationale, il sera difficile de s'orienter de façon optimale et/ou pertinente/judicieuse. Autant découpler politique et religion est salutaire, que de vouloir le faire avec l'autre binôme me semble plutôt dangereux/risqué. J'ai déjà montré ( ailleurs ) que l'égalité en droit, sur le principe n'équivaut pas à une égalité stricte dans la pratique d'un point de vue formel, mais aussi nous ne naissons pas égaux à tout points de vues, il n'y a pas de véritable rééquilibre de cela avec l'éventuelle véracité d'une égalité en droit. Tout cela est de la poudre aux yeux, il y a à n'en pas douter eu progrès dans les comportements humains en sociétés depuis la naissance de l'humanité, mais il reste énormément de chemin avant une pleine maturité de celle-ci. Tout ce qui concerne de près ou de loin l'Homme est arbitraire, il n'y a que l'empirisme qui permette d'être au plus juste, encore faut-il pouvoir embrasser l'ensemble des données, mais c'est un autre débat.

"la science n'a rien tranchée du tout": http://fr.wikipedia....ki/Race_humaine La génétique montre des différences entre les individus, mais aussi entre population des différents continents. La science a toujours minimisé les différences, mais aujourd'hui, les scientifiques n'hésite plus à parler de différence. catégorique? Il n'y a plus beaucoup de monde pour dire qu'il existe une hiérarchie des races. Le racisme est différent aujourd'hui, il prend plus en compte le coté économique, culturel que l'aspect physique.

Bancal était lié au fait qu'au final personne ou presque n'est complètement satisfait, et plus on augmente les contraintes, plus la proportion d'insatisfaits augmente. C'est comme lorsque tu veux acheter un téléviseur/voiture/appareil photo, si tu va au magasin avec un seul critère de choix, tu devrais trouver ton bonheur assez facilement, si tu adjoins plusieurs autres souhaits, et si dans le tas il y en a un qui est plutôt rare, ça va sacrément compliquer tes chances d'obtenir ce que tu veux, plus on est exigeant, plus on réduit ses chances de satisfaction, dit autrement plus on veut satisfaire de monde, plus paradoxalement on crée d'insatisfaction, d'où la solution bancale. Est ce mieux exprimé?

Ben moi, j'aime assez mon individualité, ce qui ne veux pas dire que je ne respecte pas les autres, mais comme tout, il faut un juste équilibre, sauf que cet équilibre est différent pour chacun de nous, ce qui fait qu'il y aura toujours des déçus et des insatisfaits: rien qu'à nous deux, on n'est déjà pas sur la même longueur d'onde sur ce sujet, le tout multiplié par 65 millions de personnes, tu vois le "topo"! On ne peut pas être dans l'individualisme total ( anarchie, abréaction/catharsis ), pas plus que dans la communauté exclusive ( uniformalisme, asthénie/anéantissement )

Tous les systèmes sont arbitraires à la base, il faut juste s'entendre sur ce que l'on cherche à maximiser, et plus il y a de critères à optimiser et plus la solution est bancale!

Ça serait oublier un élément fondamental dans l'équation, c'est la personnalité de l'enfant! Si les buts des parents ne changent pas avec le nombre d'enfants, je peux argué que les moyens/méthodes doivent être adaptés au caractère de l'enfant, à force de nous bassiner avec l'Égalité, on en oublie ce qui coule de source, à enfants différents => méthodes différentes, mais dans ce cas comment choisir la méthode à appliquer à chaque enfant, et c'est là que les talents d'éducation de chaque parent s'exprime plus ou moins brillamment, selon son propre passé/personnalité, sa motivation, ses ambitions, ses moyens, ses connaissances, le temps qu'il dispose, son auto-critique/analyse, etc, et c'est pour cela que je dis que c'est le "métier" le plus difficile du monde, il n'y a pas de recette universelle! Chacun devant s'adapter à chaque cas particulier de soi, son compagnon et de son ou ses enfants, en tenant compte d'au moins tous les paramètres cités, applicables à chaque membre, on voit facilement la complexité que cela peut engendrer.

Je trouve que l'éducation nationale porte très mal son nom: c'est avant tout un lieu d'enseignements, je crois que depuis au moins les années 70, ce n'est plus un lieu où l'on éduque mais où l'on enseigne. Ce qui implique que le rôle éducatif incombe totalement aux parents, premiers à se plaindre si l'enfant est retenu ou puni d'une quelconque manière, les professeurs sont dépossédés de tout outil d'autorité, comment pourrait-il en être autrement? Les familles sont avant tout incohérentes, elles veulent une chose et son contraire suivant comment cela les arrange sur l'heure, n'oublions pas que nous sommes dans un néo-hédonisme et que seul compte le plaisir et les apparences dans nos sociétés. C'est pas faux, à la condition de remplacer éduquer par informer, car à mon humble avis éduquer et instruire laissent entendre un retour d'informations au niveau de l'instructeur/éducateur, comme quoi le message est bien compris/intégré, ce qui n'est malheureusement pas le cas avec ces moyens de communications, bien souvent à sens unique.

Merci pour ces extraits, finalement ça corrobore ce que je dis 2500ans plus tard en première page à Julot: -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Je ne suis même pas persuadé que cela soit en lien avec une quelconque évolution technologique, mais plus simplement au fait que d'une génération à l'autre on n'aborde pas la vie identiquement, les coutumes/les moeurs/les modes/les cultures/les idéologies évoluent, ce qui crée des fractures de compréhension en plus de celle liées à l'age et donc aux vécus/prérogatives différents ( insouciance/ignorance versus sagesse/expériences ). Dans le sens d'un éveil, oui, et toute l'éducation devrait être tournée dans sa finalité vers ce point d'achoppement. Que nous ayons des envies diverses et variées ne fait pas de doute, mais sommes nous suffisamment éveillés, et devons nous l'être, car perdre de sa candeur n'est-il pas prendre le risque de tomber dans l'asthénie? Encore une fois un juste équilibre, entre l'autonomie mais pas l'indépendance totale. Je crois que c'est avant tout un caractère très humain, ce besoin d'aller toujours plus loin, de tout maitriser et donc de chercher, à comprendre, "jusqu'au boutisme". Je suis de nature très curieux, mais avec l'age, je me rends compte que le chemin est bien souvent plus important que le but à atteindre, par exemple devenir riche, donne envie à tout un chacun, mais si j'ai dû travailler dure ou truander une foultitude de gens pour y parvenir, à mes yeux cela fera une énorme différence, jusqu'à dévaloriser finalement l'objectif atteint, il en va de même avec la production d'énergie, il n'y a aucune technique irréprochable, donc le moyen de production n'est pas mûre et les besoins sont démesurés, qu'à cela ne tienne nous continuons de plus belle, si nos besoins étaient beaucoup plus modestes et nos techniques plus simples, nous ne connaitrions pas les déboires actuels, mais qui voudrait vivre plus chichement? Nous réagissons comme avec l'excès de nourriture, nous sommes programmer à emmagasiner en cas de disette, même si il y a profusion, et bien pour le reste nous avons toujours envie de plus, même si ce n'est pas justifier ou strictement nécessaire, le problème vient donc de notre envie, ou d'en ressentir le besoin, alors qu'il n'y a pas lieu d'y en avoir. Je l'ai déjà dit par ailleurs, l'humanité selon moi, n'en est qu'au stade de l'adolescence, viendra un jour, lointain, de la sagesse.

Je n'en suis pas si sûr, dans la mesure où c'est l'Homme qui applique la sélection artificielle, et pas toujours de façon pleinement consciente, qu'est ce qui peut nous garantir que nous les humains nous ne faisons pas de sélection artificielle entre nous, car ne sommes nous pas les premiers à nous targuer que la sélection naturelle n'a presque plus d'emprise sur nous! Je dirais que par l'intermédiaire des effets de modes et de nos différentes cultures nous appliquons, bien malgré nous, la sélection artificielle à notre propre ligné, sinon il faudrait agir et subir naturellement, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Les ethnies! Ce n'est au moins pas entaché de tout un historique dont on n'est pas fier. Il n'y a pas de racologue, mais des ethnologue et aussi des sociologues, l'un n'empêchant pas l'autre.

Manifestement pas, puisque en rouge, dans mon commentaire, correspond un encadré juste sous la définition du dictionnaire, où il est clairement écrit que parler de race chez les animaux ( implicitement non humains ) est correcte, mais pas chez les Hommes, on peut parler de races de chiens, mais pas de races d'hommes, puisque la science dément cette assertion historique: il y a plus de différences ( génétiques ) entre les races de chiens actuelles qu'avec leur ancêtre commun le loup, pour les êtres humains ces différences s'accroient avec l'éloignement de notre ancêtre commun africain et moins avec nos contemporains, puisque les faits sont diamétralement opposés, on peut conclure qu'il n'y a qu'une race humaine actuellement, ce qui n'a pas toujours été le cas, notamment avec Néandertal, puisque aujourd'hui on sait formellement qu'il y a eu métissage ( et non croisement ), et que donc la notion d'espèces distinctes devrait être revue les concernant particulièrement. Je peux comprendre qu'initialement la notion de race soit apparue sans support scientifique, tout comme la télépathie ou l'astrologie, mais que la science actuelle peut apporter suffisamment d'arguments pour pouvoir rejeter leurs bien-fondés. Tout ne peut objectivement pas se traiter scientifiquement, comme l'art que tu citais, mais ce n'est pas une bonne analogie avec notre sujet, alors que l'idée de race peut l'être, ainsi que les deux autres exemples que je t'ai donnés. Comme la notion d'espèce, qui introduit un flou concrètement, puisque ce n'est qu'un concept, et que la nature n'a pas à suivre à la lettre nos catégorisations conceptuelles. Mais si il n'y a qu'une race humaine, rien n'empêche en revanche la notion de racisme, comme donné dans la définition du dictionnaire, à savoir " hostilité à l'égard d'un groupe humain " et qui ne se réfère pas nécessairement à la notion caduque de race. D'ailleurs rien n'empêche aujourd'hui des gens de penser encore que la femme est inférieure à l'homme ou que les bébés naissent vierges intellectuellement, les veilles idées ont bien souvent la vie dure et tenace, l'astrologie en est encore un brillant exemple. Mais je te rappelle gentiment que nos savoirs sont issus aussi de savoirs populaires à la base, avant d'acquérir avec le temps et les méthodes le statut de science, malgré tout je suis d'accord qu'il ne suffit pas de discréditer une idée/discipline pour qu'elle meurt, il suffit qu'il y ait de fervents adeptes/défenseurs pour qu'elle survive, il a bien sûr d'autres approches à tenir compte pour l'appréhender, entre autre sociétale ou culturelle. Tout critère permettant de se distinguer de son prochain ou d'un groupe de non-appartenance sera invoqué pour justifier à postériori nos positions/décisions, et ça c'est humain, avec l'appui de l'irrépressible besoin de tout catégoriser, cela donne l'émergence de concept aussi tordu, mais hautement humain, de race, et bien que scientifiquement banni, il n'en demeure pas moins que dans l'esprit des individus il a une existence par le truchement du concept de groupe d'appartenance et de catégorisation, néanmoins ce qui est valable pour la "race" l'est tout autant pour celle d'obèses, de gens fortunés, de politiciens de Haut ou de Bas, de "cas-soc", de femmes, de jeunes, etc.

Certes, mais en quoi cela fait des rédacteurs de Larousse des gens stupides? Aujourd'hui le savoir ( je ne parle pas de simples faits ), s'il n'est pas corroboré par des faits scientifiques en reste au stade de croyances ou de spéculations, pourquoi leur reprocher d'avoir emprunté cette voie? Je ne comprends pas, jusqu'à présent j'étais plutôt en accord globalement avec tes propos. Que l'on constate des différences entre individus c'est indéniable, voire entre groupes d'humains, c'est ce que l'on en fait qui est dérangeant! Comme avec l'exemple de l'arme précédemment, un couteau n'est ni bon ni mauvais, c'est l'usage et la finalité qui importe, je crois que nous sommes d'accord sur ça.

Oui c'est comme cela que l'on peut pratiquer, mais il n'en demeure pas moins que si l'enfant n'a pas envie, tout s'arrête! Dit autrement qu'il le veuille. J'aime bien ta métaphore du deuxième passage! Néanmoins, y a t-il un But a atteindre, une obligation d'évolution, un programme à suivre? Nous pourrions aussi simplement faire différemment, sans chercher obligatoirement à faire plus ( quantitativement ) , c'est à dire par commencer à faire mieux ( qualitativement ), quand on regarde nos conditions de vie et le peu de respect de notre environnement/entourage, je me dis que nous avons été trop vite en besogne, pourquoi cette course effrénée en avant? Vivre mieux/bien, plutôt que d'avoir plus, me semble un bien meilleur adage.

Petit Larousse 2013: Racisme: Doctrine selon laquelle il existe une hiérarchie entre les groupes humaines ( autrefois appelés races ), comportement influencé par cette doctrine, hostilité à l'égard d'un groupe humain. Race: Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, scientifiquement aberrante, dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. ( la notion de race est à réserver aux seules espèces animales, en tant qu'équivalent de la notion de variété en botanique. Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents ( couleur de peau surtout ) a été mise en place et à prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès génétiques conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains ). -------------------------------------------------*****************************************************----------------------------------------------------------- Effectivement si l'humanité ( avec homo sapiens ) a son berceau en Afrique, on voit assez mal comment on pourrait être de races différentes, le vocabulaire a changé, on parle plus volontiers de groupes ethniques ou d'ethnies, mais est ce que les mentalités ont réellement évolué en phase avec les connaissances les plus récentes, j'en doute, pas plus qu'avec toutes les autres raisons d'exclusions ou de différences, les affects sont toujours difficiles à appréhender, pourquoi certaines personnes ont plus d'estime et d'amour pour leur animal de compagnie, plutôt qu'un de leur semblable? Du racisme!?

@Julot Comme l'a dit Crabe-fantome, les moyens peuvent être différents pour des buts identiques, ce qui rejoint ton analyse des 2 "écoles" conservatrice ou high-tech. Maintenant à ma connaissance, de tout temps, on s'est inquiété de la dérive de l'éducation ou de l'abrutissement des jeunes gens, or, force est de constater que de génération en génération les nouvelles populations ne s'en sortent pas moins bien que les précédentes. Quel est la réelle problématique que tu veux soulever ici, celle de l'autonomie cognitive et une position critique et objective de nos différents environnements? Cela dépasse de beaucoup l'Éducation ou le corps enseignant, ou "d'élever" ( pas spirituellement ) des enfants, c'est aussi avant tout affaire de développement personnel, fortement basé sur la volonté, on ne peut pas forcer les gens à réfléchir par eux-mêmes, c'est une démarche hautement volontariste. L'éducation telle que je la comprends c'est avant tout faire en sorte que les gens sachent se comporter et soient utiles à la société, c'est pourquoi il faudrait bien préciser jusqu'à quel niveau d'élévation ( spirituel cette fois ) tu t'interroges. salutations,

1ère année de fac! Mais ce dont tu me parles depuis le début c'est encore un cran en-dessous ( je n'ai pas le temps de te reprendre sur ta réponse à mes objections, ni petitpepin non plus ) via mon galaxy note2

<br /><br /><br />tu le fais exprès? tu ne vois pas l'analogie avec le mouvement perpétuel! C'est grosso-modo toute son entreprise! Cherches tu à comprendre ou à le défendre? Parce que sur ce dernier point je t'ai déjà dit qu'il était assez grand.

Bonjour, Si cela peut t'aider à comprendre: