deja-utilise

Je te fais remarqué que c'est aussi valable pour n'importe quelle activité! Si il n'y avait que des policiers, on ne serait pas près de manger, ou si il n'y avait que des vendeurs idem! De plus je rappelle à ton aimable mémoire, que c'est bien grâce à des philosophes et penseurs, que nous avons pu passer d'une vie tyrannique de royauté, à celle confortable et individualiste de la démocratie, merci qui? Comme jean ghislain l'a suggéré dans un autre topic, le film Inception nous montre le bien fondé d'une réalité, rien n'est plus dangereux ou efficace qu'une idée. Il y en a des bonnes et des mauvaises, qui auront des conséquences heureuses ou malheureuses sur les gens, et la seule façon de combattre une idée, c'est une autre idée, à moins que tu es une autre idée!? Mais au même titre que l'esclave joue avec ses chaines et qu'il s'en rend compte, le philosophe joue avec les mots, comme tu dis, et il s'en rend compte également, il en est conscient, et donc? Et comme tu joues avec les mots, tu joues au philosophe alors, ce qui fait que ta sentence s'applique à toi également, et suivant le sens que tu voulais y mettre, tu te retrouves face à ton propre jugement, quel qu'il soit! Quelle ironie! :smile2:

Jedino, je te remercie pour tes réponses fort détaillées, je vois que nous sommes globalement d'accord, sauf en ce qui concerne la science ( quoique nous disions en partie la même chose le rapport aux faits, mais il y a une différence importante ) et l'inconscient, je tâcherai de revenir répondre quand je pourrai.

Tu poses beaucoup de questions Jedino, tu es très prolifique, je ne sais pas si je pourrai tout traiter... je comprends mieux pour le premier point. Pour ta question, c'est inévitable que ce soit une limite en soi, puisque c'est subjectif au sens strict cette approche, mais elle est en partie compensée par le fait qu'un même objet fait quasi tout le temps parti de plusieurs catégories, et d'autre part on peut créer la catégorie qui est le négatif d'une autre, c'est à dire que l'on décrit la chose par ce qu'elle n'est pas, ce qui est beaucoup moins restrictif, le problème qui se pose, c'est a t-on le droit de voir les choses ainsi, dit autrement voir de façon dichotomique, par exemple si je dis d'un individu qu'il n'est pas triste, doit-on en conclure qu'il est gai, non il existe un état intermédiaire ( neutre ), donc je ne dirai pas que ce soit tant les catégories en elle-mêmes qui soient le véritable souci, mais de savoir si il est légitime de les utiliser sans précaution à chaque fois, ce qui revient à confirmer le caractère fallacieux de celles-ci pour toi, simplement au même titre qu'un couteau rend d'innombrable services, il peut aussi être mal utilisé ou à de mauvaises fins, dit autrement c'est bien l'usage que l'on fait des choses, ou des concepts qui prime que les choses elles-mêmes ( autre exemple, on pourrait très bien trouver un système politique parfait, que les personnes qui le feraient vivre arriveraient à le pervertir, parce que l'humain est faillible, il est là le noeud du problème précisément ). Mais tu sais que parfois connaitre certaines caractéristiques d'une chose, et ou de relations/rapports/règles à son sujet peuvent être suffisant pour faire un traitement dessus: par exemple si je sais que tel objet est mou, et que n'en connaisse pas beaucoup plus, cela me permettra d'en faire un usage particulier ou un non usage justement parce que j'ai besoin d'un objet rigide, il en ira de même d'un individu, si je recherche un type qui aime le sport pour que l'on s'entraine ensemble, et que ceux que je connais ne font pas partie de la catégorie sportif, c'est bien suffisant pour me permettre de m'orienter dans ma démarche. À mon sens, il est important de connaitre les limitations de l'utilisation des catégories, plutôt que de s'en passer ou d'essayer de la faire, c'est le meilleur moyen selon moi, de la faire sans s'en rendre compte, et donc de tomber dans les travers que tu dénonces et moi aussi, d'un point de vue stratégique, il vaut mieux connaitre ce qui nous déplait pour pouvoir agir en conséquence, que de s'efforcer de les éviter, car le jour où il y aura rencontre, on sera désappointé. Les bébés humains sont naturellement curieux, comme bon nombre d'animaux d'ailleurs, cela doit être une composante inhérente à l'augmentation des chances de survie, qui est détournée pour d'autres profits, comme le désir sexuel est détourné pour le plaisir seul et non plus pour la seule reproduction. Bonne question, proche du paradoxe. Je dirai pour faire simple qu'il suffirait de voir si cette idée est librement acceptée, donc qu'on la fait sienne, ou qu'elle était mise de force en moi, et donc elle est tolérée/usitée à cause de contraintes, elle n'est donc pas mienne, reste le cas où je ne rends pas compte que j'ai une idée dont je ne suis pas l'auteur ( le cas de loin le plus fréquent ), je dirai sans vouloir botter en touche que ce cas est indéterminé, comme l'oiseau qui se pose chez moi, ne viole aucune règle même si il n'est pas le bienvenu, car pour lui il n'y a pas de notion de propriété, il ne peut pas juger ses actions à partir de ce qu'il ignore, il est donc innocent de fait, mais coupable à mes yeux si il "vole" mes cerises ou non désiré sur mon toit, donc un cas indéterminé puisque les deux positions sont tenables. Le but essentiel de la science est de décrie et prédire, elle utilise des modèles pour cela, ce qui compte c'est que celui-ci soit efficace, et fidèle aux faits observés, peu importe que la théorie ne représente pas la réalité, pourvu que nous puissions décrire les observations et prédire à partir de valeurs d'entrée la suite des évènements, le chemin n'étant ici pas si important, ou du moins dans une moindre mesure, car pour 2 modèles équivalents on prendra le plus simple, tout simplement. On peut aussi trouver ce que l'on ne cherchait pas, Pasteur disait que la chance sourie à ceux qui savent observer, et je crois que nous cherchons tous des réponses de toutes sortes, et que nous ne trouverons bien souvent pas les réponses adéquates, nous sommes tous condamnés à trouver notre place/raison d'être, mais que peu trouverons. Mais alors, comment expliques tu les instincts, l'inné, les réflexes, les réflexes conditionnés, les automatismes comme le langage courant ( tu ne réfléchis plus au mots que tu emplois ils viennent tout seul, quand tu conduis tu ne pense pas aux gestes que tu fais appuyer sur les pédales ou passer les vitesses, tu penses à l'action et le corps réagit, pareil si tu fais du vélo, etc...), les troubles de l'humeur/maux de tête parfois, certaines envies compulsives, etc...? Certes la psychanalyse, comme la médecine en général, peut constater des symptômes, voire faire un bon diagnostic, mais être incapable de proposer un remède, ce n'est pas parce que nous avons identifié le mal, que l'affaire est entendue, il n'y donc pas de raison apparente de rejeter l'une plus que l'autre. Tu as raison, il n'y a pas vocation à faire de la philosophie, pas plus que d'être chercheur, sportif ou autre, seulement comme je pars du constat que nous naissons tous curieux, comment se fait-il que certains continuent jusqu'à la philosophie, tandis que d'autres s'arrêtent à un stade plus ou moins précoce ( à se questionner même de façon informelle )? D'un point de vue éducatif, on pourrait bien sûr vouloir le meilleur, y rajouter toutes sortes d'attentes parentales ou sociétales, mais là n'était pas mon questionnement, il n'y a pas de recherche de ma part d'un idéal, mais de compréhension, comme je pourrais me demander pourquoi certains ont une ambition sans borne, pendant que d'autres se contentent de ce qui leur passe entre les mains. Pour ma part le questionnement est une sorte de nécessité, et comme tout ce qui est nécessaire on peut faire en sorte que se soit agréable, y prendre plaisir, alors que celui qui cherche des réponses immédiates sont souvent pour réprimer un mal, ou pour acquérir un plaisir directement sans détour, ce qui nous distingue c'est que nous voulons aussi comprendre, et pas uniquement avoir une réponse! Pas le lien de causalité entre notre question et la réponse, mais bien plus, pourquoi cette réponse et pas une autre, qu'est ce que cela implique, n'y a t-il pas de relations avec d'autres réponses, etc, etc... Dis autrement là où monsieur tout le monde s'arrête au rang n, le philosophe continue inexorablement sa quête, n+1, n+2, etc, une unique réponse n'est pas satisfaisante, puisqu'en général elle en soulève d'autres! C'est ce que tu fais ici, tu es donc un véritable philosophe selon moi. Hormis multiplier les angles d'attaque, je ne vois pas très bien comment on pourrait transcender nos visions, et pour paraphraser Socrate, mais à ma façon, plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance! Dès lors, comment espérer dépasser quoi que ce soit? Ouf! :gurp:

Deux réponses simples: 1) si il a une zigounette et les clochettes c'est un homme ( en général )...................} hormones 2) si elle a des seins ( mamelles ) et un vagin c'est une femme ( en général )...........} hormones il y a des cas mal définis comme l'a dit Yardas, mais ce sont des exceptions. Après la culture et le milieu d'imprégnation font le reste, quitte à compliquer les données biologiques.

En ce qui concerne ton anecdote, j'y vois un problème du type " le tout est plus grand que ses parties ", dans la mesure où il y a interaction entre les éléments individuels, une collection d'hommes d'un coté pour l'ensemble Homme, et les liens interactifs entre ces hommes qui représentent, avec la collection précédente celle d'humanité, pour simplifier à l'essentiel. Oui tu soulèves une idée intéressante, comment savoir la pertinence ou le caractère objectif/légitime de la création de telle ou telle catégorie, à priori je dirais, comme toute chose que les êtres humains font, d'abord ils utilisent, puis quand ça coince, il se mettent à y réfléchir, dans notre cas, c'est lorsque ce système de catégorisation montrera des limites, des défaillances que l'on s'y penchera ( à l'instar de nos centrales nucléaires, dont on ne sait pas quoi faire des déchets après avoir construit avec optimisme celles-ci ). Je te dirai tant mieux si tu arrives à avoir une vision globale, et non analytique. Et comme tu le dis, faire des analogies, c'est déjà travestir la réalité, mais c'est une méthode très féconde, dont j'use facilement, il suffit de ne pas ignorer que bien souvent celle-ci n'est qu'apparente, et qu'à un moment ou un autre, il y a divergence, sauf cas particuliers qui soulèvent des questions en retour, de plus cela permet de mieux faire passer le message, ce que l'on signifie à l'autre, et ne serait ce que pour ce dernier point, se faire comprendre ( ou comprendre par soi même ), je trouve ça bien. D'un autre coté, sentir le monde c'est aussi faire " fausse route ", dans la mesure où mes sens sont très limités, et mon attention ainsi que ma mémoire, en aucun cas il est possible d'embrasser l'intégralité de ce qui nous entoure, ce qui fait qu'avant même un quelconque traitement cognitif nous sommes déjà dans "l'erreur" si on veut être puriste, néanmoins imaginons devoir regarder une scène à travers un trou de serrure, en multipliant les essais avec des angles de vue différents, on pourrait avoir une bonne idée de ce qui se trame de l'autre coté de la porte, rien n'est parfait, mais faire reculer notre ignorance est déjà un progrès en soi. Oui tout à fait, nous ne naissons pas vierge, si c'était le cas, on aboutirait à un paradoxe sur les premiers apprentissages, car pour apprendre il faut avoir des capacités pour le faire, qui ne peuvent pas être apprises puisqu'en retour il en faudrait d'autres pour se faire, ainsi de suite. Et qui a échappé à beaucoup de savants et philosophes, nous arrivons au monde avec des rudiments et quelque capacités cognitives minimales, une sorte de BIOS inné. La curiosité, ainsi que les émotions sont déjà inscrites en nous, nous ne faisons que les mettre plus ou moins en lumière, et à mieux les discriminer entre elles. Il n'y a pas de contradiction à prétendre se connaitre et avoir des comportements différents dans des situations presque identiques, ou du même acabit. Tout d'abord l'état d'humeur influe sur nos réactions, ainsi que la fatigue, ce que l'on a à l'esprit/nos préoccupations, ensuite ce qui semble être un détail pour untel sera primordial pour un autre, car face aux peurs nous ne sommes pas identiques: c'est comme une bille que l'on laisse tomber sur une table inclinée avec des clous dessus, il est impossible de prévoir dans quel partie basse la bille finira, alors même que tout est déterministe, ce sont les " concours de circonstances " qui détermineront sa phase finale, au même titre qu'un être humain, il est strictement impossible de prendre en considération toutes les petites, et grandes, perturbations sur notre parcours pour connaitre de façon certaine notre réaction, juste des tendances, des convergences. Mais surtout il faut écouter sa véritable nature, pas le personnage que l'on s'est forgé avec le temps, qui devient un véritable avatar de nous même. À partir du moment où nous avons été éduqué, on ne peut plus dire que nos idées sont à nous, j'irai presque à dire que nos pensées ne sont pas véritablement les nôtres non plus, comme les biens matériels, certes je possède une voiture, mais je n'ai rien conçu moi même, c'est plus proche d'un héritage contre monnaie, que quelque chose que je possède, et bien ce qui se passe dans nos têtes est du même ordre, même si je peux en faire ce que je veux, les possibilités sont limitées. Partant de là, nous ne changeons pas réellement, une fois notre personnalité formée, et malgré de petites influences, nous restons profondément le même, comme l'expression populaire le dit " chasser le naturel et il revient au galop ", seul le personnage public s'adapte d'un point de vue comportemental, mes goût-dégoût, mes peurs-envies ne changent pas vraiment avec l'âge, le domaine d'application lui peut être différent pour différentes raisons, mais pas les motivations. Mais il est très difficile d'aller voir ce qui se passe véritablement sous cette carapace que nous nous sommes forgés avec les années, et il existe aussi un biais cognitif que l'on se voit comme on aimerait être, ou être perçu, plutôt que tel que nous sommes, l'exemple de l'héroïsme en fait partie, il est plus glorieux/acceptable/rassurant de se voir comme un héro potentiel, que comme un lâche/un fuyard/un peureux, mais notre nature animale n'a que faire de notre bravoure, elle se préoccupe de notre survie première, et donc notre première réaction est typiquement de la peur, voire de la colère, ensuite l'esprit/la volonté peut reprendre le contrôle et donner une autre issue. Se tourner vers la philosophie implique ipso facto de se questionner, et pour se questionner il faut un minimum de curiosité, donc celui qui l'a perdu ou qui la focalise sur des sujets très éloignés de questions philosophiques a peu de chance de nouer avec cette discipline, sans compter comme l'a dit Lutinian, certains ont un mauvais souvenir de leur forçage à la réflexion. Ensuite si une personne est curieuse, faut-il encore qu'elle se pose des questions qui ne soient pas d'ordre pragmatique, comme données en introduction du topic, enfin le dernier travers à éviter serait de tomber dans des réponses toutes faites, voire des institutions plus ou moins historiques/académiques/spirituelles, puisque le principe est aussi de remettre en cause, critiquer notre savoir, nos connaissances, on ne peut pas se contenter d'ingurgiter du précuit/prémâché, il faut réfléchir par soi-même, c'est à dire travailler sans filet, avec pour corolaire le risque de chutes, et donc si l'individu n'est pas motivé par son entreprise, autant dire que c'est couru d'avance, tu vois le périple qu'il y a à accomplir avant d'espérer balbutier en philosophie, on ne fait pas de philosophie comme on fait de la cuisine, on est plus proche de quelqu'un qui voudrait faire seul sa maison, on n'improvise pas au fur et à mesure, même si il existe plusieurs courants philosophiques, des chemins différents, ce qui compte c'est le comment, plutôt que le but: réfléchir profondément, et non pas superficiellement à la va vite, zappant d'une idée à une autre sans retenue, l'inverse du consumérisme et du zapping, on s'obstine/persévère/creuse/développe... Très bien argumenté. En fait ce qui se cache derrière tout ceci, ce sont nos intentions! L'analogie est certes importante, omniprésente, mais la différentiation est tout aussi utile, ce qui permettra dans ton exemple de sortir du problème, bon, pas forcément de suite comme avec le SIDA, ou les maladies neurodégénératives, mais de s'orienter vers autre chose, que de rester coincer sur un cul de sac. Je ne remets pas en cause des disparités entre individus, comme il en existe aussi chez les pommes, ce qui ne nous empêche pas de les ranger dans le même concept car fort heureusement il y a plusieurs facteurs de convergence, qui nous permet de le faire même si un ne correspond pas parfaitement. Nous arrivons à une ère où la médecine s'oriente vers des remèdes à la carte, prenant en compte les spécificités individuelles, car la maturité de cette discipline peut nous le proposer, ou est en passe de la faire. Comme toujours, il y a d'abord une approche grossière, et petit à petit, par approches successives on arrive à un niveau acceptable, de performance accrue, à l'instar du tailleur de pierre, qui part d'un état brut, pour finir à donner une forme qui le sied. Peut-on espérer s'y prendre autrement, difficile d'imaginer proposer une solution tout en un sur un problème nouveau, sauf si par similitude on peut le ramener à un cas connu! Pour la philosophie, il s'est régulièrement passé des ruptures du fait d'un seul, ou d'une poignée de penseurs, et d'un point de vue psychologique, il faut savoir qu' une minorité peut se faire entendre, même face à une majorité écrasante, à partir du moment qu'une voie est discordante, il y aura quelqu'un pour l'entendre, et il y aura d'autant plus d'oreilles à l'écoute que la majorité est nombreuse. On ne peut bien évidemment pas donner de recette générale, prendre la minorité, la majorité, un panachage des deux, dépendra de la problématique, puisque l'histoire nous a donné tous les cas de figures possibles, ce sera forcément un traitement au cas par cas, et quand le doute est de mise, nos convictions prennent le pas sur le reste bien souvent. C'est dommage, ça n'a rien d'étrange, d'immonde ou révoltant. Si tu veux je vais faire l'analogie avec un outil familier, le PC, à plus d'un titre notre cerveau fonctionne comme un ordinateur. L'écran est ce que l'on nomme la conscience, le lieu de travaille, la partie visible/accessible, ensuite il y a tout ce qui se trouve derrière les coulisses, pour que ce qui se passe à l'écran fonctionne, mais pas uniquement, d'autres phénomènes sont également gérer en arrière plan, inaccessibles à l'utilisateur, c'est ce qui se passe avec notre inconscient, là où il y a le plus d'activité, la partie immergée de l'iceberg en quelque sorte, tout comme ce qui se passe sur la dalle d'affichage ne représente qu'une infime fraction de ce qui se passe dans l'ordinateur, même lorsqu'il ne se passe presque rien à l'écran, le PC mouline en permanence, sauf que notre inconscient est lui constamment sollicité par les informations qui lui arrive des sens, même si on n'y prête pas attention, c'est d'ailleurs amusant par moment: comme lorsque dans un rêve on se sent flotter ou manger un délicieux gâteaux, alors que l'on est en train de tomber du lit ou sentir en dormant une odeur agréable que notre cerveau interprète, on est même arrivé à faire un conditionnement sur des sujets endormis! Notre cerveau ne s'arrête jamais complètement ni pendant notre sommeil, au repos ou en activité. La raison me semble être un support commun aux êtres humains, comme ils ont des yeux, des jambes, des sentiments, etc.. C'est vraiment l'usage que l'on en fait qui prime, qui plus est, l'entrainement facilite grandement son fonctionnement, comme un gymnaste est plus à même de faire du "parcours" que le bureaucrate sédentaire à l'extrême. Donc au final en pratique, nous ne sommes pas égaux, mais le voulons nous? Intéressantes dans le sens où elle te touche, te concerne, on peut effectivement broder à coté, mais pas sur le sujet lui même, sinon dans quel but, pour mieux reproduire la prise de plaisir, il n'y a pas de recherche désintéressée dans ces questions, il y a un parti-pris, et elles sont plus de l'ordre du constat que du questionnement véritable, du genre il a fait beau aujourd'hui. Et je suis content que tu participes au topic, il n'y a pas de souci avec une connotation de jugement de ma part, d'ailleurs cela fait le beurre de DdM avec qui tu échanges aussi.

Mais mon souci n'est pas la qualité atteinte en rapport avec le don de départ, mais bien celui qui a un corps athlétique ne fera pas nécessairement du sport, ou de haut niveau, alors qu'un individu lambda se donnera les moyens de dépasser les limites actuelles de son corps, c'est avant tout un état d'esprit! Pour ce qui concerne des catégories, tu ne peux y échapper, tout le monde le fait! Si tu connais le concept de pomme, c'est que tu es capable de ranger dans la même boite à idées, les pommes qui sont pourtant pas rigoureusement identiques, comment le pourraient-elles ( on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière ). Notre cerveau fonctionne ainsi il associe et dissocie en fonction des ressemblances et des dissemblances, c'est un outil inné extrêmement puissant, à l'origine de nos prodigieuses capacités intellectuelles! Comparer c'est un peu comme le jeu du " ni oui ni non ", on finit toujours par tomber dedans. D'accord pour un domaine particulier ( l'intérêt pour ), mais là il s'agit d'une qualité qui existe en amont et qui peut potentiellement s'appliquer partout, la curiosité est ce qui précède le fait de constater une aversion ou une attirance. Mais il est vrai que la première impression laissera des traces indélébiles, si cette première rencontre a été heureuse ou pas, et donc orientera la personne. Oui partiellement, et il n'existera sur terre aucune personne qui ne me connaitra mieux que moi même, ce n'est donc pas une expression usurpée. Tu sais aussi bien que moi, que nous sommes " plusieurs " dans le même corps, que celle qui caractérise notre véritable nature, animale, est celle la moins accessible, mais j'ai appris à la prendre en flagrant délit et de constater/faire des liens/rapprochements. Par contre je ne parle pas de choix ici, juste de reconnaitre/savoir ce qui me pousse à agir, ou ce qui me retient de la faire, d'où est ce que cela vient, pourquoi, comment, mais effectivement il y a aussi des acquis innés, qui ne s'expliquent pas, ce sont les axiomes de départ, on ne peut que les accepter, puis avec le temps et l'expérience, je montre la filiation de mes actions et réactions en fonctions de stimuli, tout comme en physique on a action-réaction, notre être réagit bien souvent à stimulus-réponse. Donc oui, je réitère, je me connais bien, y compris dans la partie la plus intime/profonde, par exemple je sais pertinemment que je ne suis pas un héro, mais que je serai impitoyable pour préserver mes enfants, non seulement parce que j'ai des indices en ce sens ( rêves, comportements réflexes, évènements passés, etc ), mais aussi je le ressens profondément. Et vu le nombre d'années derrière moi, pendant lesquelles je me suis "introspecté", je peux parler avec une certaine confiance. Mais la philosophie, et qui plus est la métaphysique, n'ont pas forcément à voir avec le bonheur, et la réciproque est encore plus vraie, on peut fort bien atteindre une vie épanouie sans recours à la philosophie de près ou de loin. Je ne le prétends donc pas. D'un autre coté, si on ne s'appuie pas sur ce qui est objectif, ce sera la foire d'empoigne, et donc on en arrivera rapidement à trouver des vérités, que chacun trouvent comme telles. Nous sommes à la fois unique et semblable, puisque chacun a un corps qui lui est propre, un passé tout aussi unique, et une personnalité qui en sera influencée doublée d'un caractère en grande partie inné, mais aussi puisque nous somme de la même espèce c'est qu'il y a une analogie quelque part, que les médicaments agissent de la même façon sur tous, que les plantes toxiques le sont pour chacun de nous, que nous sommes tous sensibles aux émotions telle l'amour, une anatomie quantitative identique. Bien sûr parfois il y des exceptions par endroit, les vrais jumeaux, ou un vaccin inefficace sur un individu, mais ce sera localement, pas sur l'intégralité de l'être, ce qui ne remet pas en cause cette nature duale, globalement pareil mais différent dans le détail, comme par exemple, cas poussé à l'extrême, deux sphères en acier, à première vue identique, mais de très près affichant des différences de plus en plus sensibles au fur et à mesure que je zoome dessus. Loin de moi de porter un jugement de valeur, sur celui qui ne philosophe pas, ce n'est pas mon propos. Mais il faut reconnaitre, que cela demande de rassembler toutes ses capacités, ce qui ne peut pas se faire aussi facilement que de la cuisine, et qu'il faut que toutes les autres préoccupations soient accomplies ( pyramide de Maslow ): Cela n'empêche donc aucunement de rechercher les causes/raisons qui fait qu'une très grande majorité n'aient pas une activité très soutenue philosophiquement, comme au vrai on pourrait se demander pourquoi les gens majoritairement ne s'intéressent pas aux mathématiques ou aux sciences pour le plaisir. Vois tu? Ce que tu appelles sentir, fortement lié à l'intuition, qui elle s'appuie sur l'inconscient, mais il ne faudrait surtout pas croire, que ce soit l'anarchie de ce coté du mur, bien au contraire, c'est ici qu'il y a la plus grande activité cérébrale, on le voit sur l'imagerie cérébrale, mais aussi la plupart de nos actions sont automatiques ou par réflexes, sorte de programmes inscrits dans l'inconscient, mais c'est aussi le siège de la créativité, justement grâce à ce fourmillement de connexions, presque sans entrave, contrairement à la conscience, et c'est sa raison d'être, de planifier, prendre en compte les contraintes/les règles du jeu, d'organiser, etc... On peut donc vivre en ne faisant référence qu'à ce que l'on sent, mais il y a plusieurs écueils possibles avec cette façon de procéder, que notre espace de travail peut palier en dernier recours, à ce stade nous ne sommes pas égaux, ensuite la conscience aggrave l'écart, et puis ceux qui sont surentrainés mettent un fossé entre eux et les autres, ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit plus possible d'utiliser les modes précédents! C'est encore une fois, du plus. Après ressentir est ce qui est commun à tous les être humains et nombre d'animaux, mais ça n'intervient pas directement dans une réflexion, cela l'influence, et pour beaucoup ce sera l'essentiel de leur réaction face à leur environnement, et ceux qui font de la philosophie n'en sont pas dépourvus non plus, ils en ont une conscience et donc une utilisation somme toute différente parfois. Et tu as raison de pointer que personne ne peut rien ressentir du tout ou trop réfléchir, c'est pourquoi je les ai donné comme des pôles, puisque dans la réalité ce n'est pas exactement comme cela, mais l'idée était là, comme je viens de le développer sur sentir et ressentir, qui sont des acquis de l'humanité, et que certains vont au-delà, il cherche à comprendre, voire à comprendre pourquoi il y a quelque chose à comprendre, ou d'où vient cette nécessité, à quoi ça sert, quelle relation avec les autres choses, etc... Il n'y a plus de fin au questionnement, ce qui n'est clairement pas le cas avec: j'ai bien mangé, j'ai bien fait l'amour, on s'est bien éclaté en discothèque... La raison est un outil très puissant, mais pas une finalité, nous vivons parce que nous ressentons, ce sont nos véritables motivations, et comme tout outil, cela dépend complètement de ce que tu veux en faire ( intention ) et de ce que tu en fais ( réalisations ), en aucune façon cela permet de faire un jugement de valeur quelconque, et encore moins si une vie est plus honorable qu'une autre: comment comparer un génie scientifique mais un père absent, avec un travailleur epsilon mais un père attentionné/dévoué, ça reviendrait par exemple à vouloir comparer une forme avec une couleur, donc non, ou alors il faudrait restreindre le domaine de validité, mais quel crédit à donner au résultat! Quoique d'un point de vue moral, on puisse apporter des jugements, mais il ne faut pas oublier le caractère relatif de toutes notions de bien et de mal, une des leçons que je retiens de Nietzsche. Des idéaux, ou des règles de vie tacites ou explicites, tout le monde en a, le problème c'est que le bon sens est la chose la mieux partagée au monde, ce qui n'est absolument pas un gage d'entente, car il y a presque autant de bon sens qu'il y a d'individus! Ce qui ne faudrait pas, c'est que tu aies mal interprété mes intentions, qui sont de l'ordre de la compréhension, pas du jugement.

Je me vois obligé de te contre-dire, quand bien même ce serait un adolescent et donc un enfant, lorsque je parlais des très jeunes enfants curieux, c'est ce que l'on entend par le terme de bébé ( 0-2 ans ), et là sauf pathologie mentale plus ou moins lourde, les enfants font montre de curiosité, à un point tel que l'on parle de " petits scientifiques ". Maintenant je ne doute absolument pas, que dès le jeune âge, des enfants aient déjà perdu cette qualité/faculté/capacité, un peu comme " l'oreille musicale" ou pour les langues étrangères, on sait que si on ne la développe pas tout de suite, cela s'estompe au point d'être inefficient, dans notre cas la curiosité ne se volatilise pas complètement, pas plus que l'audition d'ailleurs, mais elle est détournée sur d'autres sujets, très certainement plus attrayants aux yeux de l'individu, puis il finit par ne plus avoir le besoin et/ou l'envie de revenir à son fonctionnement antérieur. La curiosité peut tout simplement être moins prégnante ou alors être focalisée sur un(des) domaine(s) spécifique(s) sans lien avec la compréhension du monde/environnement: typiquement les gens qui, respectivement, veulent connaitre la suite de leur feuilleton favori, ou le passionné d'histoire, de football. Très bien, un homologue! :D Tu sais que nous sommes plus proche de ce que l'on nomme un extra-terrestre, et tu y mets le jeu de mots que tu veux derrière, ou pris au pied de la lettre, au choix ( pour une fois que l'on peut choisir ). Penser, je crois que tout un chacun le fait, mais je retraduis ton propos: pouvant inclure une façon de penser et des sujets/centre d'intérêts, propres/spécifiques.

J'ai peur que cette question angoissante, soit omniprésente en chacun de nous! Qu'elle s'impose à notre conscience, de force, et ne rentre pas en ligne de compte, bien qu'elle soit effectivement une question existentielle, car elle prend rarement le chemin philosophique, non?

Être sage, n'est-il tout simplement pas, le fait de ne commettre que le moins d'erreurs en toutes circonstances! Et cela ne peut se produire qu'après avoir acquis de l'expérience sur les choses de la vie, et finalement en cela on rejoint l'image archétypale d'un homme ( femme, ne soyons pas misogyne ) d'âge mûr. Mais aussi, autre constat à partir de cette définition, on peut être sage sans être savant, et donc non réservé à une élite. Ce n'est certainement pas se précipiter pour réagir, mais prendre le temps de la réflexion, mesurer les pour et les contre, jauger, anticiper, s'abstenir, reconnaitre son incapacité à apporter une réponse appropriée parfois, etc... Le sage en philosophie fera donc de même que n'importe quel autre sage, une prise de conscience des limites de la raison humaine mais aussi des travers de l'être humain, une approche non sectaire, et pourquoi pas une voie pour vivre le mieux possible.

Ok, comme tout le monde n'a pas envie d'être un sportif accompli, alors que sauf exception on a tous des membres pour en faire. Il y a quelque chose qui nous y pousse, plutôt que quelque chose qui nous en retient? Mais je fais partie des personnes qui pensent que tout a une explication, et qu'il faut savoir chercher, et pourquoi pas innover pour se faire, je ne me contente pas de constater, il me faut expliquer/comprendre. Je sais effectivement partiellement pourquoi je suis comme je suis, il doit en aller de même pour les autres. En ce qui concerne la curiosité, je pense qu'elle ne m'a jamais quittée, car aussi loin que j'ai des souvenirs je cherchais déjà! Je n'ai pas décidé de l'être, c'était déjà en moi, certes, mais je comprends le cheminement et l'effet boule de neige de cette pratique. Il faut croire que d'autres ont été détournés par quelque chose de plus attractif à un moment de leur existence. Et la réflexion ne se substitue pas aux sensations, elle les transcende, c'est un plus, donc pour moi, soit en se contente de ressentir, soit on ressent et on analyse, il n'y a pas d'autres choix possibles. Ce qui n'empêche pas que certains s'oublie à trop cogiter/méditer, mais cela doit être marginal, comme il y en a qui ne ressentent ( presque ) pas, ils représentent les deux pôles/extrémités des deux cas retenus.

Merci de ta réponse, ton analyse se tiendrait si il n'y avait pas ceci: On sait que les très jeunes et jeunes enfants sont de véritables petits scientifiques, curieux de tout, expérimentant, puis passent par le stade des pourquoi ( pour quoi ) quand ils maitrisent suffisamment le langue. C'est donc quelque chose qui "s'oublie" de se questionner! De plus, je me considère comme polyvalent, c'est à dire que je m'intéresse à nombre de domaines aussi bien théoriques que pratiques, ce n'est donc pas une fatalité de prendre un chemin "unique", on peut dans une certaine mesure avoir des compétences étendues/éparses sur plusieurs sujets, il y a, à n'en pas douter, une sorte de choix, et on en revient à ma question initiale! Ça ne fait que "résumer" ce que j'ai détaillé, mais tu ne réponds pas à mon interrogation Talon!? Peux tu me répondre quelque chose de plus personnel comme réflexion?

Hormis les questions vitales ou utiles et nécessaires, il semble que nombre de personnes se contentent des questions pragmatiques du quotidien, du genre: " qu'est ce que je met pour sortir ", " qu'est ce qu'on mange ce soir ", " je prends tel ou tel truc dans telle boutique ", " est ce que j'aurais assez d'argent pour partir en vacances ", " cette année on part sur la Méditerrannée ou à l'océan ", " Où est ce qu'on sort ce soir ", " qu'est ce qu'on fait ", " comment je vais payer telle facture ", etc... Autant certains passerons leur vie à se questionner en profondeur sur eux et le monde, autant il existe une majorité qui ne le fera pas! Pour quelles raisons? Manque de moyen, de conviction, d'intérêt, de temps, d'utilité, d'action, de vision à court, moyen ou long terme, faute d'y avoir songer une fois, par peur, angoisse, ennui ou incompatible avec une vie tournée vers l'hédonisme, l'épicurisme?

Attitude critique et concepts Les travaux qualifiés de postmodernes rompent en général avec le règne du sujet et de la raison, et les traditions philosophiques et idéologiques européennes héritées du Siècle des Lumières, comme par exemple la quête d'un système rationnel universel qu'on trouve dans le kantisme ou l'hégélianisme. C'est dans ce sens que Jacques Derrida s'est proposé14 de déconstruire ce qu'il appelle le « logocentrisme » , c'est-à-dire le primat de la raison sur tout ce qui est « irrationnel », la raison s'arrogeant d'habitude le droit de définir ce qu'est l' « irrationalité » et de la rejeter15. Ce logocentrisme se double, toujours selon Derrida, d'un « ethnocentrisme » (primat non seulement de la raison, mais aussi de la raison « occidentale »). Il devient par la suite « phallogocentrisme »16 : le primat de la raison, du logos, est aussi le primat du masculin. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_postmoderne )

houlala, C'est vrai qu'avec une équation en guise de réponse, l'interprétation est permise, ou permissive. En fait lorsque j'ai utilisé le terme être, ce n'était pas dans le sens ontologique/philosophique mais dans le sens biologique "entité vivante", c'est à dire comme constat/postulat et non comme point de débat, de discussion. Sinon je suis d'accord avec tes précisions, quoique j'ai lu rapidement que Parménide postulait une troisième possibilité!? Que l'être et le non-être.

" Chez les philosophes grecs ou dans la tradition orientale, la sagesse (« sophia » en grec) est l'idéal de la vie humaine. Il peut se définir comme un état de réalisation qui s'appuie sur une connaissance de soi et du monde, s'accompagne d'un bonheur suprême et correspond à l'état de perfection le plus élevé que puisse atteindre l'humain et son esprit. La sagesse est le "savoir-être heureux" ou encore la science du bonheur. Plusieurs courants de la philosophie antique ont proposé leurs définitions de cet état et du parcours permettant d'y accéder. Elle peut-être définie par « la vertu de la partie rationnelle de l'âme capable d'appréhender les Formes et, par-dessus tout, le Bien. »1 La sagesse tragique de l'obscur Héraclite propose des aphorismes qui mettent en lumière le perpétuel mouvement des choses. Ce changement constant des choses nous force constamment à renouveler les solutions qui apparaissent comme les plus adaptées, en tenant compte du contexte auquel on doit s'adapter (« Tu ne te baigneras pas deux fois dans le même fleuve ») par une connaissance de la raison des choses : "la sagesse consiste en une seule chose : connaître le logos qui agit toujours et partout."2 La sagesse telle que l'a pensé Socrate est en beaucoup d'aspects resté une base stable du modèle antique. Plusieurs courants ont par la suite repris, nuancé ou affiné ce concept. Les Stoïciens et les Epicuriens définissent la sagesse comme la maîtrise des désirs par la raison et la connaissance de ce qui est de notre ressort et de ce qui ne l'est pas. Les Sophistes évoquent la relativité de la vérité qui s'élabore dans le discours, dans le débat agonistique, dans le maniement de la rhétorique, de la logique et de la résolution des contradictions. Chez les Académiciens, il s'agit de rechercher le Souverain Bien et Aristote propose avec prudence les activités contemplatives et théorétiques pour y arriver. Socrate prône la cogitation, l'humilité, l'acceptation de son ignorance et le respect absolu des lois de la cité, en l'occurrence : Athènes. Pré-socratique, Parménide examine dans un poème les chemins de l'être, celui du non-être et la possibilité d'un troisième chemin. Les Cyniques insistent sur la notion de joie individuelle, d'ascèse et de liberté (« Ôte-toi de mon soleil » disait ainsi à Alexandre le Grand le philosophe cynique Diogène de Sinope). ..... À partir du XVIe siècle, des mouvements comme l'Humanisme et plus tard la Philosophie des Lumières vont progressivement instituer d'autres sagesses, proposant d'améliorer la condition humaine par la foi en la raison, au détriment des dogmes religieux. Montaigne incarne le retour de la sagesse antique, avec un scepticisme qui emprunte essentiellement à l'hédonisme épicurien d'un amour simple de la vie. Spinoza incarne la sagesse d'une raison scientifique qui affirme sa puissance d'amour et de joie face au désordre souffrant des passions. Nietzsche propose de revenir à la conception héraclitéenne d'une sagesse tragique fondée sur l'approbation de la réalité (amor fati : l'amour du destin). Au XIXe siècle, les Positivistes comme Auguste Comte vont spécifiquement se tourner vers le progrès technique et associer la sagesse à la science, suscitant des réactions de la part des religieux et des mystiques. Toutefois, et alors même que l'individualisme se développait dans les sociétés d'Occident, les sagesses (en tant que voies d'amélioration de l'Homme par l'individu) déclinaient au même moment, supplantées par des doctrines visant à apaiser les passions du genre humain au moyen de solutions globales, souvent d'ordre économique et/ou politique (libéralisme, socialisme, communisme, anarchisme…). La faillite, ou du moins la forte remise en cause de ces systèmes, de même que la prise de conscience autour de certains problèmes (comme la dégradation de l'environnement par la société matérialiste), ont conduit, depuis quelques décennies, à un regain d'intérêt pour les "sagesses", au sens classique du terme, c'est-à-dire les voies permettant à l'individu de s'améliorer au moyen d'un mode de vie équilibré et d'un certain contrôle de ses passions vis-à-vis du monde extérieur. La quête de sagesse quand elle est liée à des phénomènes de masse n'est cependant pas à l'abri de certaines déconvenues comme dans le mouvement hippie des années 1960-70, ou de dérives mercantiles voire malhonnêtes, cf certaines "sectes", mais d'authentiques maîtres spirituels continuent de fournir des enseignements de sagesse, tels Swami Prajnanpad et son disciple français Arnaud Desjardins, ou des penseurs éducateurs comme Krishnamurti. Après une certaine phase de désintérêt de la part des philosophes, la sagesse redevient aujourd'hui un sujet central de la réflexion contemporaine : La Sagesse des modernes (André Comte-Sponville et Luc Ferry), Principes de sagesse et de folie (Clément Rosset). " Il a donc plusieurs façons d'aborder la sagesse selon l'époque et le courant philosophique. Après en dehors de la raison, goûter et ressentir sont aussi si ce n'est plus importante que cette première activité citée, qui elle viendrait chronologiquement en dernier, tout cela dans notre "esprit", et si tu nomme ceci la spiritualité alors je n'y vois pas d'inconvénient, hormis les autres connotations possibles à ce terme, et que l'invention d'un autre mot serait plus "sage". J'aime bien l'approche Kantienne dans ce cas! Et pour ma part l'introspection, dont je donne sans doute une autre signification que celle historique, est justement la voie qui me permet d'accéder à toutes les composantes de mon moi, y compris celles qui ne serait pas de raison ou rationnelle, autrement dit ce que je ressens et mes goûts, pour me permettre d'être en harmonie avec ce que je suis vraiment ( devenu ), ce qui correspond à une des positions de la sagesse. Le tout formant un ensemble cohérent à mes yeux, même si je ne connais pas toutes les causes/raisons de mon irrationalité ( pour l'instant mais j'y travaille ), je l'ai au moins identifiée, prise en compte. En fait pour être plus rigoureux sur ce que je fais, sans prétention, et si pour des spécialistes ce n'est tout bonnement pas possible, serait une auto-psychanalyse parfois en temps réel, loin d'être évident, il m'a fallu du temps pour trouver le moyen de m'en approcher suffisamment pour la qualifier ainsi, la difficulté majeure étant d'être assez détaché objectivement en tant qu'observateur de soi! ( les fameux actes manqués, lapsus étant une voie royale pour cela ): " Qui mieux que Renault peut entretenir votre Renault " qui devient " Qui mieux que soi peut comprendre son soi ".

Quel rapport avec notre affaire Genesiis? ( on s'est tutoyé par le passé, continuons! )

Fort bien. Donc dans la mesure où nous sommes d'accord sur l'existence d'un être humain ( supposition ), pourquoi ne pourrais je pas y voir une partie rationnelle et une autre non, sans avoir à modifier les " frontières " arbitrairement, c'est à dire pris dans son ensemble/intégrité?

être = entité vivante! sans rapport donc avec l'ontologie.

Si je ne m'abuse pas nous disons sensiblement la même chose, c'est avant tout une question de vocabulaire usité, et je reconnais bien sûr que tu as largement développé chaque concept finement, là où je n'en voyais pas la nécessité, car tu l'auras senti, je n'en suis pas fervent/proche. ( et c'est pour cela que je t'ai demandé sur l'autre topic, ce que tu entends par philosophie, car si le point de départ est différent, il y a donc des raisons que l'aboutissement le soit aussi, ou du moins le cheminement plus précisément )

À ta demande/invitation 1-Je ne vois pas de lien de cause à effet entre l'esprit et la vie sociale, nombre d'animaux ont une vie sociale, ont ils une quelconque spiritualité? 2-Que l'esprit soit plus que les simples volonté et conscience, ça ne fait plus aucun doute. Tu parlais plus haut de différentes qualités/facettes de celui-ci, j'y adjoins volontiers la propension à la croyance aussi, et que donc l'homme pour se rassurer de la prise de conscience de sa propre finitude, s'est réfugié dans cette faculté innée de croire, et il est manifeste que c'est toujours d'actualité, avec la crise planétaire que nous vivons il y a un regain impressionnant vers toutes sortes de mysticisme et autres spiritualités réconfortantes, un refuge de l'esprit dans l'esprit! Il est aussi possible que je n'ai pas entièrement saisi ta pensée, et que donc je te prête encore une fois des idées qui ne sont pas les tiennes, à défaut cela permet tout de même de faire avancer le sujet ou de préciser ce que j'en pense.

merci, Et quelque part c'est un peu ce que tu es le "zen-alpha", puisqu'il y a de toi dans ce que tu m'as écrit. Ahh, le bonheur, ne serait ce pas qu'une utopie, un phantasme de l'esprit, un conte de fées populaire, une légende, tellement y inspire et si peu y accède! Pour mon pseudo, je te redonne mon explication: C'est beaucoup moins construit et personnel que le tien, mais représentatif de ma personnalité si on connait sa création, qui cherche la faille/la réponse ( rationnel ), et le coté marginal/inhabituel ( original ).

Dacodac, c'est un plaisir de discuter avec toi Zenalpha, ( qui est la concaténation de zen et alpha ?, zen pour tranquille/détendu et alpha pour ta formation scientifique , non? :D)

Tout cela n'était pas de moi, et ceci est sans doute plus crédible à tes yeux que mon simple propos. Il y a effectivement des liens étroits avec certaines philosophies, j'ai laissé les passages qui se tenaient ensemble pour éviter des bribes décousues, mais l'objectif était la partie en rouge, que tu n'auras certainement pas raté! Pour ce qui est des questions: Si tu considères que les mathématiques sont une science, alors oui, ces différentes approches marginales en font parties aussi, sinon ce sera non également. Alors pour ce qui me concerne, comme j'ai fait aussi des maths après le bac, et que je trouve que mon enseignement était incomplet, j'ai continué à m'instruire et j'ai découvert de nouveaux pans, ou alors je me suis orienté vers ce qui répondait à mes interrogations laissées en suspend pendant ma formation initiale. Donc non, ce n'est pas un exercice de tir aux canards, où je t'envoie les liens qui me tombent par hasard sous la main ( et lorsque l'autre fois tu m'as repris sur l'indécidabilité, il faut bien se remémorer que c'était un problème de vocabulaire employé, là où je parlais d'indémontrable, tu parlais d'indécidable, et le petit lien wiki a juste permis de remettre mon vocabulaire en phase avec ce qui est communément accepté )

Mais aussi: " Tiers exclu ou Tiers inclus Le Tiers inclus s'oppose au principe du tiers exclu de la logique "classique": dans une logique à deux valeurs (vrai ou faux), deux propositions contradictoires (p et ¬p) ne peuvent être vraies ensemble, mais elles ne peuvent non plus être fausses ensemble. Si on peut montrer que non p est fausse, alors p est vraie, car il n'existe pas de tierce possibilité : p ∨ ¬p (p ou non p). Les logiques modales ou plurivalentes affaiblissent le principe du Tiers exclu (Tertium non datur), et admettent une troisième valeur (Tertium datur) ou même toute une échelle de valeurs. Elles n'admettent pas le "Tiers inclus", ce qui est en soi contradictoire, qui apparaît comme le rien. " " En mathématiques et en logique, le courant dit « intuitionniste » ou « constructiviste » est souvent présenté comme un courant très minoritaire, marginal, sectaire. Ce courant est lié au nom de son fondateur le mathématicien hollandais L.E. J. Brouwer (1881-1966). Cet article a pour but présenter quelques idées de base de ce courant, en lien avec le matérialisme dialectique. Cette analyse diffère de celle de camarades de RGF (Robin Goodfellow) qui écrivent (cf http://www.robingoodfellow.info/ ) : Bien avant que la logique formelle ne démontre que, même dans son cadre intellectuel étriqué, elle était rattrapée par la complexité de la réalité, la dialectique avait envoyé par le fond sa prétention à appréhender correctement l’ensemble du réel. Que la logique formelle puisse se mouvoir à son aise dans la sphère mathématique où par définition, on pose la non identité des contraires, le tiers exclu, etc. et que donc, par un renversement curieux, mais conforme à l’idéologie de la métaphysique, de l’échelle des valeurs, les mathématiques apparaissent comme la reine des sciences ne signifiait pas que la logique formelle, passée certaines limites, ou un certain type d’usage, elle ne rencontre pas des difficultés (y compris dans son champ de prédilection) pour appréhender correctement la réalité. Ce n’est pas non plus que la dialectique méprise la logique formelle. La dialectique ne nie pas les résultats puissants que cette logique a obtenu et obtient. Elle reconnaît sa puissance et son efficacité quand elle arrive à déployer sa méthode. Elle n’en oublie pas non plus sa beauté. Il suffit de voir revenir les mathématiciens de leurs voyages, les yeux encore éblouis de ce qu’ils ont vu. Qu’entend RGF par logique formelle, cadre étriqué, irruption de la dialectique ? Plantons le décor. Une révolution scientifique eut lieu dans la question du fondement des mathématiques, disons pour clarifier entre 1879 et 1931, d’une brochure écrite par G. Frege à un article écrit par K. Gödel. Or c’est dans le cadre de la logique la plus formelle, la plus traditionnelle, la plus aristotélicienne que ces logiciens ont révolutionné les maths, montré les limites de la logique formelle. Dans le domaine des mathématiques formelles, la dialectique fit irruption, engendrée par le formalisme le plus rigide lui-même. C’est le sens de l’article de Gödel de 1931, qui conclut le travail entreprit par Frege en 1879. Il n’y a même pas un domaine où la logique formelle peut régner en maitre, il n’y a pas besoin de faire appel au monde extérieur pour que la dialectique fasse irruption dans une logique a-priori anti-dialectique. C’est cet aspect que sous-estime à mon avis RGF dans le passage ci-dessus. Résumons cet épisode 1879-1931. Les formalistes comme Frege dirent à partir de 1879 : Ok, les maths ne représentent pas le réel, nous le savons depuis la crise de la géométrie euclidienne (Gauss, Bolyai, Lobashevski), mais laissez-nous construire un système formel auto-suffisant, qui ne pose plus la question des liens entre matière et pensée, qui ne se pose pas la question du matérialisme ou de l’idéalisme. Or leur système auto-suffisant, à peine né ... a crié pour appeler le monde extérieur. Tout cela dans le domaine de la logique traditionnelle d’Aristote. Le caractère de la logique traditionnelle n’est donc pas étriqué. Les eaux lisses et glacées du langage formel créé par Frege, entrent en bouillonnement dialectique 50 ans après. Brouwer rejette-t-il la loi du tiers exclu ? Non ! Brouwer a écrit un texte intitulé « Sur la signification du principe du tiers-exclu en mathématiques, en particulier dans la théorie des fonctions » (1923), reproduit dans le livre cité plus haut de Heijenoort. Voyons ce qu’il dit par rapport à la loi du tiers exclu. Rappelons tout d’abord la première Thèse sur Feuerbach de Marx : Le principal défaut, jusqu’ici, du matérialisme de tous les philosophes – y compris celui de Feuerbach est que l’objet, la réalité, le monde sensible n’y sont saisis que sous la forme d’objet ou d’intuition, mais non en tant qu’activité humaine concrète, en tant que pratique, de façon non subjective. Car c’est avec cette thèse qu’on peut chercher les liens entre la vision de Brouwer et le marxisme, plus que dans son prétendu rejet de la loi du tiers exclu. Brouwer voit dans les mathématiques une activité de l’homme face au monde extérieur, pas comme la découverte de vérités éternelles qui restent à découvrir, comme le dit le Platonisme. Brouwer écrit en effet Les mathématiques, la science et le langage sont les principales fonctions de l’activité humaine au moyen desquelles il contrôle la nature et maintien un ordre dans son milieu. Donc les mathématiques sont liés à une époque, à un mode de production donné (même si Brouwer n’emploie pas ce terme). Il n’y a pas de science immuable valable avec toutes les époques. Donc même les principes de a logique sont soumis à une évolution. Utiliser des règles de logique éternelles et valable en tout domaine, c’est ce que refuse Brouwer. Donc il ne rejette pas à 100% la loi du tiers-exclu, ce serait tomber dans la même erreur que de l’utiliser dans 100% des cas. En quoi Brouwer rejette/ ne rejette pas la loi du tiers-exclu Brouwer a donc dénoncé l’utilisation systématique de la loi du tiers-exclu, mais pas cette loi en elle-même dans des cas particuliers. Son apport est justement de dire qu’il n’ya pas de règle de pensée indépendante des objets qu’on étudie, même en mathématiques. Rejeter systématiquement la loi du tiers exclu serait aussi métaphysique que l’adopter systématiquement. Deuxième conclusion : rejeter la loi du tiers exclu n’a rien de dialectique en soi. Qu’est-ce vraiment que la loi du tiers-exclu ? On peut abstraire cette loi de l’expérience quotidienne, prenons un exemple simple. Tout enfant qui joue au jeu des 7 familles avec un seul autre joueur, sait que s’il lui manque une seule carte pour compléter une famille, soit c’est l’autre joueur qui a la carte, soit cette carte est dans la pioche. Il n’y a pas de troisième possibilité. S’il demande la carte et que l’autre joueur ne l’a pas, l’enfant pioche. Si ça ne marche pas, il recommencera au tour suivant, et comme il n’y a qu’un nombre fini et relativement petit de cartes dans la pioche, le problème sera résolu en un nombre fini d’étapes, avant l’heure du gouter. Il n’y a pas de troisième joueur mystérieux qui a la carte. L’enfant en a l’intuition, a une méthode infaillible pour faire apparaitre la carte. Le principe du tiers-exclu s’applique dans ce cas-là , et Brouwer ne le remet pas en cause. Il l’écrit dans son article de 1923 (avec un exemple plus mathématique que le jeu des 7 familles). Donc Brouwer ne remet pas en cause le principe du tiers exclu en lui-même Ce que Brouwer remet en cause c’est son application à des cas où on ne peut pas construire de recette pour trouver ou construire un objet. Il ne s’agit même pas de nier que cet objet existe, est quelque part, mais si on ne peut pas construire concrètement une recette, on ne peut pas construire de nouveaux résultats sur cette construction hypothétique. Prenons un autre exemple. Dans un groupe de 400 personnes, on est sûr que deux d’entre elles fêtent leur anniversaire le même jour. Et on peut trouver deux de ces personnes. On dessine sur le sol 365 cercles, chacun correspondant à un jour de l’année écrit dans le cercle. 400 personnes doivent se placer dans 365 cercles, certains cercles comprendront au moins deux personnes, et le problème est résolu. Il est analogue au jeu des 7 familles. On a une méthode qui permet de trouver les deux personnes en quelques minutes. Mais déjà dans ce cas Brouwer objecte à juste titre : ces être humains ne sont pas des abstractions, un jour de naissance est le résultat du passé. Parmi ces 400 personnes, il se peut que 200 ne connaissent même pas leur jour de naissance, car elles sont nées dans un pays où l’Etat civil ne fonctionnait pas. Quand les objets sont issus de l’Histoire, notre connaissance peut être limitée. Donc Brouwer conteste l’application du tiers-exclu dans même dans des cas où l’infini n’intervient pas. Imaginons que notre but était d’organiser une fête collective en s’appuyant sur un groupe de personnes qui ait quelque chose en commun, le jour de leur anniversaire. On sait que ces deux personnes existent dans le groupe de 400, mais on ne peut pas passer à l’étape suivante si on n’a pas concrètement les deux personnes. On ne peut pas construire la fête en s’appuyant sur ces deux personnes. Donc le résultat : au moins deux des 400 personnes ont le même jour anniversaire n’est pas admis dans les mathématiques constructivistes, car on ne peut rien construire en s’appuyant sur ce résultat. Mais si on sait que les 400 personnes sont nés en France et que leur date de naissance est fiable, Brouwer acceptera ce raisonnement. Le principe de Brouwer est donc qu’un type de raisonnement ne peut pas s’appliquer indifféremment à tous les objets, toutes les situations mais il ne rejette pas les "lois traditionnelles" de la logique comme le tiers-exclu. Le critère suprême reste la possibilité de construire en un nombre fini d’étapes un objet. C’est pour cela que son courant a aussi reçu le nom de « constructiviste » Conclusion : comme dans les thèses sur Feuerbach, la notion de travail humain , d’histoire, de temps est essentielle dans la vision qu’a Brouwer des mathématiques. En cela Brouwer est incontournable pour les marxistes qui s’intéressent à la philosophie des mathématiques. C’est une base indispensable.

On peut toujours changer, soit par un évènement cataclysmique pour soi, soit par une volonté inflexible, se fixant une règle de conduite/un principe de vie dont on ne dérogera plus, et qui finira bon an mal an par faire partie de nous, et comme il faut du temps pour que le prodige se produise, sur le tard ça me semble "mission impossible", les habitudes sont tenaces, ne dit on pas " chasser le naturel et il revient au galop ", les dictons populaires ont bien souvent une racine de vérité. Tout dépend dans quel domaine tu formules une telle proposition, dans un autre registre que philosophique je te rejoins sans problème, nos vies ne sont pas que raison, nous sommes d'accord, et il y a des choses à faire, des risques à prendre sans passer par la réflexion intense, car le risque étant l'inaction totale.