Loopy

A titre personnel, je ne parlerais pas d'émancipation. En effet, le propre de l'Homme est de ne pas se contenter de s'adapter à son environnement, mais aussi de le modifier, et ce depuis la nuit des temps. Nous avons modifié notre environnement pour passer de la cueillette à l'agriculture, de la chasse à l'élevage, du feu à l'électricité, de la grotte au chateau, etc... Nous avons toujours modifié notre environnement, et ce n'était jamais vraiment par la force des choses, mais progressivement, à chaque fois, pour un peu plus de confort. Donc dans un certain sens, et parce que nous pratiquons ces modifications depuis longtemps déjà en les transmettant aux générations qui suivent, tu as parfaitement raison de dire que nous sommes allé bien plus loin que l'oiseau et son nid. Cependant, je ne pense pas qu'on changera le propre de l'Homme. Nous continuerons à adapter notre environnement à nous en essayant de nous adapter à lui. C'est donc, et je suis d'accord avec toi sur ce point, essentiel de prendre conscience de ces modifications, et de tenter de les maitriser en maitrisant leur conséquence. Par ailleurs, il est aussi nécessaire pour l'Humain de penser plus loin. De ne pas oublier que s'il est capable de modifier son environnement, cela ne le dispense pas de devoir s'y adapter. Il est indispensable de prendre conscience aussi que des phénomènes de grande ampleur, et contre lesquels nous ne pouvons rien, peuvent survenir. Il faut anticiper ces phénomènes et chercher comment nous adapter car nous ne pourrons jamais modifier tout notre univers. Le réchauffement a peut être une part lié à l'Homme, mais les indicateurs montrent aussi que la nature n'y est peut être pas pour rien. Il ne faut tomber, certes, dans un exrtème qui consiste à dire "ouf ! on y est pour iren !!", mais il ne faut pas non plus se contenter de croire qu'en arrêtant toute notre activité, la situation se figera. Ni le négationiste, ni l'allarmiste ont raison. Alors, il faut être prudent. Rester attentif à la fois à ce que nous faisons, mais aussi à ce qui n'est pas de notre fait pour savoir anticiper, et donc, nous adapter.

Tu as parfaitement raison, sauf qu'à se poser les mauvaises questions ont fini par donner les mauvaises réponses. En effet, s'il existe des négationistes de la responsabilité humaine qui n'incitent pas à la réflexion, il existe à l'opposé des extrémistes du combat climatique/écologique qui pensent que fortement limiter l'activité humaine suffira à préserver notre environnement (voir pire, qui pensent qu'on peut supprimer l'activité humaine sans supprimer l'humain... Mais cela sont rares). Les deux, pour moi, ont tort. Alors s'il faut effectivement prendre conscience que nous avons un impact sur notre environnement, il est nécessaire de ne pas oublier qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut de cet environnement et qu'à terme, s'il doit être modifié par une cause naturel, nous devons songer à la manière de nous adapter. Il ne faut pas tomber dans la fausse idée de croire que nous sommes responsable de tout, car cette idée nous pousse à ne trouver les solutions qu'à nos effets, en oubliant de d'abord nous adapter à notre environnement, en l'anticipant.

Salut Latinboy, On déterre un sujet là, et je ne sais pas trop où tu en es de tout cela... Cependant, en te lisant, je me suis dit que j'avais peut être un élément de réponse important qui pourrait par ailleurs servir à d'autres. Tu as presque tous les élements : - la volonté - l'ambition - l'expérience - les idées Il n'en manque qu'un seul et pas des moindres... l'organisation... Je pense que ta flemme vient du fait que quand tu regardes tout ce que tu veux faire, tu ne sais pas par quoi commencer. Tu es tombé dans le piège de beaucoup d'étudiants à la fac : pensant que le temps est à ta disposition, et que tu n'as plus besoin d'agenda. Or c'est faux. La "fac" est conçue pour des gens qui ont déjà appris à s'organiser seuls. Ce n'est pas ton cas, alors, je vais te donner les bases. La première chose à apprendre, c'est d'évaluer correctement le temps. Celui qui est à ta disposition ainsi que celui qui est nécessaire à faire ce que tu as à faire. Si tu prévois de passer 1h à la muscu, OK, mais n'oublie pas de prévoir le temps d'y aller, de revenir de prendre ta douche de te poser 5 minutes pour respirer, etc... Et surtout, si tu prévois 1h à la salle de muscu, t'y passe 1h, pas 1h30, pas 30min, mais 1h... Et tu te forces... Si ce n'est pas adequat, tu adapteras la prochaine séance, mais tant pis pour cette fois. La seconde chose, c'est la priorisation. Qu'est ce qui est important ? A toi de voir... Mais je te propose : 1 - Réussir tes études 2 - trouver un job 3 - passer le permis Je ne mets pas tout ce que tu proposes car tu le comprend, il y en a qui vont ensembles (rédiger les CV, c'est trouver un job, etc...). Le fait d'ailleurs que tu as commencé à découper les choses montre un début d'organisation. Tu as clairement identifier des tâches, il faut maintenant que tu les mettes dans l'ordre ! Le rangement de ton appart, quant à lui, viendra tout seul, automatiquement, car il sera un reflet de ton organisation. Tu verras vite que quand tu évalues correctement le temps, tu fais en sorte que chaque chose est à sa place. La troisième chose à apprendre, c'est de savoir prévoir les bonnes choses au bon moment. On commence toujours par organiser ce qui ne dépends pas que de soi au maximum (prends tes rdv auto école, médecin, etc...). Tu les places en fonction de tes cours. Ensuite, places dans ton agenda ce qui prends du temps et qui est prioritaire (révision concours, feedback des cours du jour, etc...). Si tu évalues bien le temps de chaque tache, tu les placera de manière cohérente dans ton emploi du temps. Ensuite, place des choses qui prennent moins de temps et/ou qui sont moins prioritaire (rédaction /envoie de CV, recherche emploi, etc...). Enfin, termine par te laisser du temps pour toi. Tu temps pour t'occuper de toi : te faire à manger, manger, faire la vaisselle, la lessive, etc... Une fois que tu auras fait ça, tu auras une bonne vision du temps qu'il reste. Ce temps il est libre, et il doit au maximum le rester. C'est ici un espace de liberté. Tu peux prévoir par exemple 2h par semaine de muscu, mais pas beaucoup plus. Tu dois conserver du temps pour sortir avec les potes, venir ici, bouquiner, glander (c'est important aussi !!), etc... Quand tu auras fait cela, surtout, TU T'Y TIENS ... Contre vents et marrées... On t'appelle pour te proposer un rdv ? Tu PRIORISES ! (c'est un rdv auto école dans tes heures de révisions ? Tu peux pas décaler ? ... Tant pis, c'est non, tu n'es pas dispo...). C'est un sacré effort, et tu n'y arriveras pas très bien au début, c'est normal. Tu vas galérer un peu, tes amis vont se demander ce qu'il t'arrives (d'habitudes, tu dis toujours oui , mais là... ) Expliques leurs, s'ils sont un petit peu loyaux et pas trop cons, ils te soutiendront j'en suis certain. Cet effort, c'est un effort de tous les jours pour qu'il devienne un automatisme... Fini les vêtement sales qui trainent, fini les affaires non pliées (ca prend du temps de chercher ses fringues...), fini la vaisselle qui s'accumule (la vaisselle, ça fait parti intégrante du repas puisque tu as bien évalué ton temps). Les sortis avec les potes ? C'est vendredi et/ou samedi (ou jeudi, pour les soirée étudiantes, mais exeptionnellement, et si tu as une tache prioritaire, tant pis...). A mon avis, si tu arrives à cette troisième étape, tu vas te rendre compte que tu as trop de choses en tête, et tu vas naturellement étaler tes ambtions dans le temps. Au lieu de te sculpter en 1an avec 5h de muscu par semaine, tu vas le faire en 5ans avec 1h par semaine. Tu auras une meilleure visibilité, une meilleure hygiène de vie. Tu vas commencer à pouvoir prendre soin de ton aparence, si cela compte pour toi. Tu vas manger mieux (les apétances changent ). De ton esprit aussi, si cela compte pour toi. Tu vas gagner en maturité et en charisme, en confiance. Ta remonté dans les études sera fulgurante. Si tu expliques même ta motivation et tes décisions à tes profs, ils t'aideront à t'organiser plus en détails, pour mieux évaluer comment réviser, comment préparer les concours, etc... C'est eux qui te proposeront des voies plus difficiles, mais plus appropiées à tes ambitions, etc... Un dernier conseil : pour ce qui concerne les révsion de concours... Tu dois changer ton environnement de travail. Trouves toi une BU calme et studieuse. Décide de t'y poser, par exemple, tous les jours de 17h à 19h et dédie ces 2h UNIQUEMENT à la préparation du concours. Uniquement, car au bout d'un moment, ton cerveau va se focaliser automatiquement sur cet objectif dès qu'il sera dans l'environnement que tu as choisis. Je m'explique. Si tu dois réviser un concours, tu dois rentabiliser chaque seconde de travail. Donc, tu n'as pas le temps "de te mettre dans le bain". Tu dois y être directement. Pour cela, tu dois t'auto-conditionner, c'est à dire te placer dans un environnement très précis, calme et strict. Par ailleurs, la BU est un bon conditionneur de la salle de concours. Dans un concours, tout compte... Personnellement, ça m'a pris 1an de réussir à comprendre comment je pouvais fonctionner... J'ai passer 1an à patauger comme toi... Je me suis organisé, et j'ai réussit les concours des grandes écoles, décroché un diplome d'ingénieur, et soutenu un doctorat... Peut être faudra-t-il un peu adapter cela à chacun, mais je t'assures, tout te paraitra plus simple si tu le fais.

C'est du lard moderne

Merci Zera, Je suis triste qu'il résonne pour toi. Ce n'est pas si bon signe...

J'ai lancé une pierre dans l'eau. Elle est restée au fond. Je ne sais pourquoi, cependant, j'ai attendu sur le quai Qu'elle remonte. Puis, me sentant idiot, j'ai tourné les talons, Et suis parti... Demain encore, je combattrai la gravité. J'ai lancé une pierre au ciel. Elle m'est tombée sur la tête. Je ne sais pourquoi, cependant, je l'ai à nouveau jetée Elle retomba. Puis j'ai tourné les talons, me sentant bête, Et suis parti... Demain encore, je combattrai la gravité. J’ai lancé un poème dans le silence. Tu ne m'as pas répondu. Je ne sais pourquoi, cependant, à tout rompre j’ai hurlé Que tu me manques. Puis, me sentant seul, je me suis tue, Et suis parti... Demain encore, je combattrai la gravité.

C'est vrai, on ne peut nier le droit de mourrir. Et d'ailleurs, ce droit, tu l'as. Comme tu as le droit de vivre. C'est ta décision, c'est ta volonté, c'est ta vie. Mais l'euthanasie active, ce n'est pas ton acte, et à ce titre, tu n'as pas le droit de demander à quelqu'un d'autre de te tuer. Phrase bateau et ô combien inexacte quand on est à l'article de la mort... Ceux d'hier m'en soient témoins.

C'est effectivement assez troublant, et très raccord avec le sujet. Dans ce contete, mon propos consiste à dire qu'il faut continuer à creuser pour comprendre comment traiter le trouble et éviter les amputations (et les suicides). Je le vois comme quelque chose qui va dans mon sens au final. Quant aux amputation effectuées "dans l'attente" de savoir faire mieux, je pense que c'est moins irréversible que l'euthanasie. Il s'agit effectivement de générer un handicap "anormal" sur un patient pour lui permettre de s'affranchir d'un autre handicap (psychologique celui ci). "L'échange" me parait moins contestable que dans le cas de l'euthanasie. Par ailleurs, je ne pense pas que l'amputation doive devenir la règle par défaut (la loi). Par ailleurs, dans ce cas, le fait de "vouloir être amputé" est considéré comme une pathologie. Poussé l'analogie trop loin reviendrait à dire que "vouloir mourir" est aussi une pathologie ce qui rejoins encore une fois mon raisonnement... Tu sais, avant de changer d'opinion concernant l'euthanasie, quand j'ai construit ce raisonnement, j'ai voulu le tester de bien des manières pour me convaincre que j'avais initialement raison... Et au final, on se rend compte qu'il est assez redoutable, et je n'y ai pas trouvé encore de faille... J'ai fini par céder en me disant que la raison se trouvait peut être de ce côté, et c'est aujourd'hui ce que je défend. Il est en effet difficile de se mettre à la place d'une personne qui souffre (physique ou psy) à moins d'avoir souffert soi même. On sait alors qu'au delà de la souffrance, il y a aussi l'irrationnalité des pensées et même parfois des actes. Beaucoup d'actes très graves ont été commis (et parfois justifiés) par ces types de souffrances, comme le crime passionnel par exemple. J'ajoute un dernier point totalement anecdotique peut être au regard de l'immensité du débat et sur lequel je ne veux pas insister longtemps, mais dans les cas d'euthanasie liées à des souffrances physiques, si un jour une loi devait être promulguée qui contient les termes "décision délibérée prise en toute consicence", les patients doivent savoir que les anti douleurs ont des effets secondaires (cf, la morphine) qui altèrent le jugement. Afin de prendre une décision sûr, ils devront d'abord subir un sevrage complet de ces antidouleurs, c'est à dire, souffrir un long moment. Je ne suis pas certain que ce soit moins cruel en pratique.

Sous réserve qu'il existe des raisons auxquelles je n'aurais pas songé, je pense que l'euthanasie n'est in facto demandée que dans des cas de souffrances ou de malaise. Elle est en pratique réellement perçue comme un moyen de pallier à un mal. Feuille et moi pensons que c'est un mauvais moyen pour le raisons que tu connais maintenant. Si du reste des raisons tès particulières peuvent sortir l'euthanasie active du contexte dans lequel nous la traitons depuis le début, il faut aussi ajouter qu'une loi (telle que réclamée) ne tiendra pas compte de la diversités des raisons personnelles car ne peux s'appuyer que sur des critères objectifs et mesurables. En effet, pour définir un cas d'euthanasie active, une loi ne peut s'appuyer que sur des choses vérifiables (une demande écrite, prise en toute conscience, sans pression ni manipulation, etc... ). Il faut donc avancer avec la prudence de ne pas perdre de vue tout le sens de ce qu'est, fondamentalement, "une loi".

Dans ma conception des choses, une demande d'euthanasie est issue d'une volonté "de ne plus souffrir" (physiquement ou psychologiquement). A ce titre je comprend mal comment on peut interpréter l'euthanasie active autrement que comme un (mauvais) moyen "d'aller mieux". Un patient qui ne veut pas aller mieux, ne demanderait donc pas l'euthanasie. Mais quand bien même le ferait il ? C'est alors un point de vue assez inédit et je vais essayer de te suivre dans cette direction. Dans mon discours jusque là, je pose la question de savoir comment interpréter l'envie de mourir. Si je pose cette question en l'illustrant de différents exemple "d'envie de mourir" c'est parce que dans chacun de ces exemples on se rend compte que l'état du patient n'est pas indépendant de sa perception de cet état. Quand l'état d'un patient évolu, même si l'issue reste objectivement inchangée, son analyse change. Dans la mesure où l'euthanasie est un acte irréversible, à quel moment juge-t-on que la demande du patient est objective et prise en "toute conscience" puisque son mal ou son malaise modifie justement sa perception consciente des choses ? Il y a pour moi une contradiction. Reste le cas de la personne qui va parfaitement bien et qui en pleine possession de tous ses moyens choisi de mourir. Bis répétita, dans ma conception des choses, c'est déjà une contradiction sur le plan social et médical, car nous sommes dans un monde où il n'est pas considéré comme "normal" de vouloir mourir, et même tous les pro euthanasie active admettent qu'elle est une voie de "libération d'un mal" en quelque sorte ("quand la souffrance est trop grande", etc...) et donc réservé à un cas particulier, "anormal". Par ailleurs, même si on imagine qu'il ne s'agit là que d'une représentation archaique des choses qui doit être amenée à évoluer, cette envie de mourir ne doit pas être suffisante à ce qu'on accède à sa requête. En effet, dans un hôpital et même s'il pleurniche toute la nuit, on ne donnera jamais à un diabétique une dose trop importante de sucre, et ce pour une raison simple : premier précepte de la médecine, tout premier : "tu ne nuiras pas"... or tuer, c'est nuire... Pour le moment en tout cas. Et revoire cette association en "tuer, parfois c'est nuire" ouvre des portes dangereuses je pense, car dans ce cas, avant d'accuser quelqu'un de meurtre, il faudra prouver que cela a nuit. (je rappelle que j'écris ce paragraphe dans un contexte particulier : je traite ici de l'hypothèse où une personne qui n'a a priori aucune raison médicale ou psychologique de vouloir précipiter sa propre mort demande quand même à être euthnasier... Ceci pour couper l'herbe sous les pieds de ceux qui potentiellement voudraient sortir ce post de son contexte en me faisant dire que je m'oppose à l'euthanasie en m'appuyant sur des preceptes vieux de 3000ans...) Le point de vue que tu propose est intéressant, mais en suivant ce chemin, je me rend compte que soit on en revient au point de départ de mon raisonnement ("qu'est que l'envie de mourir ?") soit on en arrive à remettre en cause un principe ("tuer, c'est nuire"), chose que je me refuse à faire à titre personnel. Donc malgré cela, mon point de vue reste inchangé. C'est vrai. (Etre mort non plus, du reste :D ... bah quoi... on peut rire un peu quand même non ? ) . Cela rejoins mon propos précédent, aller mieux peut modifier sensiblement la perception qu'un patient a de sa propre souffrance et des suites qu'il envisage.

Je peux effectivement comprendre que ce n'est pas évident de saisir le véritable intérêt des investissements tels que le projet Rosetta, des projets qui financièrement ne rapportent pas à court ni moyen terme, et qui passent pour des lubies de savant fous. Même si je n'adhère pas à ce discours, ca reste un point de vue important qui permet de garder un équilibre. BIen sûr qu'il faut financer la recherche fondamentale, mais évidemment il ne faut pas faire que ça. Il y a effectivement des problème à régler bien concret sur notre planète. Des problèmes d'ailleurs de 1993 (car c'est à cette époque que le financement a été apporté, une fois le projet lancé et quoi qu'il arrive, c'est ridicule de lui couper les vivre). C'est vrai aussi que sans la recherche fondamentale, la recherche appliquée et la technologie n'avancent jamais. Or, la technologie c'est aujourd'hui l'un principal moteur de notre économie et donc secteur qui permet de créer des emplois, créer de l'activité, etc... On ne peut donc ni mettre tous nos efforts dans la recherche fondamentale, ni n'en mettre aucun. Il faut trouver un équilibre, et quand on regarde ce que représente le financement du projet dans la charge totale de l'état, sur 20ans, il n'y a pas de quoi crier au scandal Jedino l'a parfaitement bien démontré. Les retombée éconimque directe du projet ne se feront pas sentir avant un long moment et il est impossible de prévoir de quelles nature elles seront. Toutefois un certain nombre de retombées économiques indirectes pourront bientôt être exprimé. On notera en effet que la réussite du projet est un exploit internationnal de coopération entre les différentes agences du CNES. Sur le plan technique, un projet comm celui là, c'est tout un réseau de sous traitant, collaborateurs, etc... Cela fait un très bon coup de pub pour l'ensemble des participants aux côté de l'ESA et du CNES, c'est à dire toutes les entreprises qui ont concus, développé, fabriqué et vendue des morceaux de rosetta et philae (au premier plan desquels très certainement Thales et Ariane Espace). A n'en point douter, leurs carnet de commande s'en fera ressentir et l'ESA commence enfin à avoir la notoriété de la NASA (notoriété qu'à mon sens elle mérite). Tout cela représente des facteurs très positif pour l'économie Française et européenne, des facteurs dont nous bénéficieront tous. Ace titre, le milliard d'euros dépensé pour Ecomouv me scandalise beaucoup plus que le milliard mis pour le projet Rosetta. C'est pour cette raison je pense que tu te trompes de combat.

Et ce que toi tu ne veux pas comprendre c'est que je n'ai jamais contredis cela...

Tu n'as manifestement pas compris un traître mot de ce que je dis... Car à cela j'ai répondu depuis mon premier post et dans tous ceux qui ont suivis. Mais as tu seulement essayé de comprendre mon point de vue ?

Salut, Je rebondit là dessus : J'ai profité du WE du 11 novembre pour me faufiler outre manche et ai en effet pu constater cette tradition. Jeunes, vieux, hommes, femmes, tout le monde porte avec un flegme bien anglais un (souvent faux) coquelicot. Même les célèbres taxi s'en décorent, et les douves de la tour de Londres se remplissent d'un champ rouge qui n'est effectivement pas sans figurer les horreurs de la guerre et le sang qu'elles versent, malgré la foule de touristes (pour la plupart Français) qui y vont de leur plus inventives onomatopées... Cependant, j'ai compris à travers mes discussions que le coquelicot n'est pas associé à la seule grande guerre dans l'esprit des Britaniques, mais à "tous les anciens combatants" sans distinction de guerre, ce qui pourrait expliquer en partie la plus grande générosité des Britaniques.

Si j'essaye de trouver une sorte de résumé de tout cela, je tombe sur l'idée de la contradiction. Pour moi, bobo est un terme péjoratif qui signifierai "bourgeois bohème", un titre qui porte bien la marque de la contradiction. En effet, comment peut on être bourgeois et bohème à la fois ? ... Le bobos est donc un personnage exaspérant à qui on a envie d'arracher les yeux parce qu'il vit dans une eternelle contradiction : il veut supprimer les centrales nucléaires, mais il veut plus de prises pour brancher sa voiture électrique et plus de train, il aime les produit bio, mais préfère les acheter en super marché, il aime la campagne et les animaux, mais ne lacherait pour rien au monde son appart dans le 5ème... Bref, le type qui n'arrête pas de contredire ses idées par ses actes, et qui se permet quand même de venir donner des leçons. C'est un personnage fictif. Une manipulation qui consiste à concentrer la plupart des idées estimées à gauche (écologie, politique intérieur, société, etc...) et y coller automatiquement des contradictions (pollueur, surprotégé, soumis, etc...). De cette manière, n'importe qui ayant un peu d'affection pour "le petit journal" possède 1 attribu du bobo, et est donc un bobo. C'est donc quelqu'un plein de contradiction avec une vision etriquée, voire auto centrée du monde. Ce personnage évolue au gré des besoin. On lui ajoutera selon la saison quelques caractéristiques : il sera le modéré qui tente de ne pas tomber dans les extrèmes, le type qui va faire grève pour sauver les pinguoins, celui qui aime l'art moderne qui dénature nos monuments, celui qui rigole devant un plug anal géant. Parfois, il sera même modérateur, hypocrite, fayot, etc... Ainsi, lorsqu'un intervenant défendra n'importe laquelle des idées que certains classe "de gauche" (prenons par exemple la défence de la fonction publique), il passera pour être un écolo pollueur, adepte de la théorie du genre, etc, etc. Le bobo est pour moi, donc, un outil de communication démagogique puissant inventé pour décrédibiliser un certain nombre d'idées difficiles à attaquer sur le plan objectif, en leur accolant d'autres idées éminemment contradictoires. (au regard de ces paragraphes, je vous invite à consulter la section "débat" du forum pour illustrer le propos) Le bobo passe pour être une tranche dominante de la popullation, dictant la pensée, manipulant "les autres". C'est à dire presque tout le monde puisque cette tranche de population est très largement minoritaire... L'outil n'est pourtant pas tout neuf. Largement utilisé dans beaucoup de propagandes, on peut pour moi le comparer à d'autres du point de vue qu'il est un bouc émissaire parfait à tous les maux en plus d'être une (fausse) arme argumentative. On pensera au mécréant, au méthèque, à l'hérétique, au terrorriste, au soviétique mangeur d'enfant, au Juif, le bauf', l'assisté, etc... Le bobo ? Un nouveau mot pour désigner un empillement de cliché sensé représenter l'ennemi du bien.

Moi je n'en fais justement pas. J'ai dans l'idée au contraire que ces cas sont très similaire et la réponse à apporter à chacun est je pense la même : "je ne vais pas t'aider à mourir, je vais t'aider à aller mieux".

Je crains de ne pas saisir. Certes, moi aussi.

Tu m'as mal compris. Je n'ai jamais dit que l'acharnement thérapeutique était une solution, au contraire. S'il est appliqué en france (ce dont je ne suis pas sûr du tout... ) il devra être mieux contrôlé pour être mieux sanctionné. Je suis même favorable à l'euthanasie passive qui consiste à accompagner la mort (sans la provoquer) comme je l'ai précisé. J'ai aussi dit que la réglementation concernant les soins palliatifs ainsi que l'acharnement thérapeuthique devait peut être bouger pour aller vers une meilleur accompagnement de la fin de vie et une meilleure pratique de l'euthanasie passive. Je t'invite à bien me relire. Je suis désolé, mais je vais faire du copié collé de mes précédents post...... L'euthanasie n'est pas LA solution pour "libérer de la souffrance". Elle est un moyen (encore qu'on ignore ce qui se passe "après" mais c'est une autre question). Un moyen parmi d'autres dont certains restent à développer voir à inventer, et qui sont de l'ordre du palliatif. L'euthanasie active ne dois pas être légalisée selon moi car c'est une des mauvaises solutions. Une des mauvaises solutions qui, à l'instar de l'acharnement thérapeutique, consiste à dénaturer les principes fondateurs de la médecine, c'est à dire à participer activement au travail de la nature en la modifiant. Je rejoins sur ce point l'opinion du comité d'éthique, dont l'avis consultatif avait je crois été demandé il y a 1 ou 2 ans. hum... j'enfonce le clou ou ça ira ? Oui oui je sais, vous avez tous des histoires à pleurer la nuit... Mais je sais pas si t'es au courant, ca fait à peu près 5 pages que je répond à cet argument... et de la même manière... J'ai posé 1 question à la quelle personne n'a encore répondu : au regard de votre conviction, pourriez vous me préciser votre analyse concernant les deux exemples (dépressif (les 2 dernières pages) et personne handicapé (page 2 je crois) ) que j'ai proposés ? C'est drole, c'est le même paragraphe... Tu ne l'as peut être pas vu... L'euthanasie n'est pas LA solution pour "libérer de la souffrance". Elle est un moyen (encore qu'on ignore ce qui se passe "après" mais c'est une autre question). Un moyen parmi d'autres dont certains restent à développer voir à inventer, et qui sont de l'ordre du palliatif. L'euthanasie active ne dois pas être légalisée selon moi car c'est une des mauvaises solutions. Une des mauvaises solutions qui, à l'instar de l'acharnement thérapeutique, consiste à dénaturer les principes fondateurs de la médecine, c'est à dire à participer activement au travail de la nature en la modifiant. Je rejoins sur ce point l'opinion du comité d'éthique, dont l'avis consultatif avait je crois été demandé il y a 1 ou 2 ans. Ah si si... tu l'as cherché ... et de 3 :D L'euthanasie n'est pas LA solution pour "libérer de la souffrance". Elle est un moyen (encore qu'on ignore ce qui se passe "après" mais c'est une autre question). Un moyen parmi d'autres dont certains restent à développer voir à inventer, et qui sont de l'ordre du palliatif. L'euthanasie active ne dois pas être légalisée selon moi car c'est une des mauvaises solutions. Une des mauvaises solutions qui, à l'instar de l'acharnement thérapeutique, consiste à dénaturer les principes fondateurs de la médecine, c'est à dire à participer activement au travail de la nature en la modifiant. Je rejoins sur ce point l'opinion du comité d'éthique, dont l'avis consultatif avait je crois été demandé il y a 1 ou 2 ans. C'est la seule chose qui n'a pas encore été développé dans ce topic, c'est dommage de ne lui accorder qu'une demi ligne... Développe ? C'est bien d'avoir un coeur, et je trouve ça sincèrement cruel comme situation. Simplement, je pense que c'est bien aussi d'avoir un cerveau et de s'en servir pour parfois ne pas écouter le coeur et essayer de comprendre les choses au fond de ce qu'elle sont sans forcément faire pleurer les gens pour les convaincre. Je te propose d'accompagner querida au téléphon avec un sac rempli de seringue de morphine... Non sérieux, la comparaison avec l'euthanasie animale, c'est pas la meilleure idée que vous ayez eu ... moi j'aime pas les cougettes... Mais je vois pas le rapport avec l'euthanasie si ce n'est que tu n'arrives pas, comme je l'ai dit, à avoir un jugement objectif parce que tu es trop ancrée dans l'affect... Je ne méprise pas ton opinion (encore une fois j'avais la même il y a peu... ) mais je pense juste qu'elle n'est pas objective et qu'un regard neuf et peut être un peu "cynique" peut apporter de véritables éléments réponses. Je ne sacralise pas la vie, je pose une question : en quoi l'euthanasie est une bonne alternative pour certains (les exemples ne manquent pas dans le topic...) ? Et pas pour d'autres (dépressif, handicapé suicidaire, suicidaire tout court... ) ? A moins de ne pas effectivement faire de différence entre tout ces gens, auquel cas ce n'est pas une simple loi sur l'euthanasie. Enfin, il s'agit de traiter une souffrance, et par définition, les soins médicaux destinés à traiter la souffrance sont les soins palliatifs.

C'est pour cette raison qu'on fera un interuption médical de grossesse en cas de bébé malformé. Par contre, je te propose d'aller proposer ton histoire déchirante à tous les enfants nés malformés ou souffrant de maladie rare et dégénératives... Je suis sûr que tu ferais un carton au téléthon... Cet arguement pour l'euthanasie est proprement scandaleux. Tu propose d'euthanasier tous les bébés qui naissent malades... Je t'invite sérieusement à revoir tes jugements.

Je comprend la différence "sentimentale", mais pas la différence objective. Si je demande votre analyse sur les deux exemples que j'ai proposé, c'est justement pour qu'on m'explique quelle est objectivement la différence ? Ce qui paraît être une évidence est en réalité pour moi une illusion liée à la difficulté (saine) de voir un proche souffrir d'un mal qu'on ne peut pas soigner. Pour deux raisons : D'abord parce qu'on se projette plus facilement dans la peau de quelqu'un atteind d'un cancer et qui va mourir. Nous avons tous imaginé ce que c'est que "d'être condamné" et on comprend son envie de mourir (moi aussi, je la comprend, ce n'est pas pour autant que j'estime qu'on doit accéder à cette envie). Par contre on ne se projette pas facilement dans la peau d'un dépressif, et on ne comprend donc pas son envie de mourir, on lui trouve plein de raisons de continuer à vivre. Par ailleurs c'est aussi l'impuissance devant la situation du malade condamné qui empèche de voir objectivement les choses et nous pousse à accepter toutes les demandes de notre proche, sans même se demander s'il n'y a pas une "autre solution". Dans le cas du dépressif, on n'a pas ce sentiment d'impuissance, on sait qu'on peut (peut être pas personnellement, mais "on" peut) l'aider, alors, quand il demandera à mourir on lui répondra "je ne vais pas t'aider à mourir, je vais t'aider à aller mieux". En ce sens, on admet qu'on ne modiefiera pas la cause de la dépression (par exemple s'il s'agit de la perte d'un proche), mais qu'on peut traiter la conséquence. Devant un proche atteind d'une maladie grave et incurable, je souhaite qu'on ai les moyens de répondre la même chose (et j'inciste : "aller mieux" ne signifie pas forcément "être soigné"). On ne soignera peut être pas la maladie, mais on pourra traiter la conséquence : les souffrances physiques et psychologiques qui lui font dire qu'il a envie de mourir. Comment ? A la médecine palliative de de se mettre au charbon de trouver les bonnes méthodes, les bons curseurs. Merci. Toutefois les aurais-je connus que je n'en parlerais pas car comme vous l'avez compris, je pense que ces problèmes parasitent l'analyse des choses. Or je suis au contraire dans une recherche d'objectivité à travers la prise de recul. Prendre du recul, c'est sortir de son expérience propre et se détacher des sentiments et malaises qui parasitent la pensée et l'argumentaire qui en découle. L'approche par le sentiement a déjà été mainte fois développée. J'en propose une autre et constate qu'elle n'aboutit pas à la même conclusion... C'est en faisant cet effort que j'ai remis en cause ma propre conviction. Il n'y a pas si longtemps, je partageais encore les convictions de Querida, et j'assume parfaitement aujourd'hui d'avoir changé d'avis.

C'est très loin de répondre à la question... tu l'évites poliment. Mais soit. Je parles de ceux qui ne trouvent pas ce chemin tous seuls. A savoir que pour beaucoup les tentatives de suicide (TS) ratées sont considérées aujourd'hui par les psychiatre comme des appels à l'aide et non interprétés comme une volonté de mourir...

J'ajoute par ailleurs que les guerres menées par la France et les autres pays se passent aujourd'hui aussi dans l'espace. Après les événement du 11 septembre, les USA ont demandé de braquer tous les satellites télécom sur l'afganistan. Or la durée de vie d'un satellite est directement liée aux déplacement qu'il fait. Ainsi des satellites dont la durée de vie était de 20ans ont du être abandonné au bout de 4, ce qui engendre un cout monstrueux. Je n'ai pas fait le calcul, mais l'ensemble des guerre depuis 1993 ont couté en projet spatial certianement infiniement plus que Rosetta... Je pense que ce n'est donc pas "le bon combat", si je peux me permettre cette ironie.

1.4 Milliard d'euro en effet. La France a participé à hauteur de 20% au projet, lancé en 1993. 1.4M€ donc répartis sur 20ans... Soit environ 20 centimes par Français et par an... A noter que le spatial est un moteur de l'innovation technologique et que ce sont des projets comme celui ci qui ouvrent la voie à bien des avancées technologiques qui par la suite pourraient permettre de faire des économies importantes. Je peux comprendre que cette somme peut paraitre révoltante... Notez toutefois que 1.4M€, c'est ce qu'aura couté éco mouv... Et à tarif égal, l'un est une franche réussite (un exploit même) alors que l'autre est une honteuse merde qui pue... Donc, même si je ne suis pas objectif sur le sujet, je réserve ma révolte à autre chose. C'est l'éternel combat de la science fondamentale cherchant à faire valoir son droit d'exister et d'être financée. Avec un minimum de recul on se rend compte rapidement que sans elle en effet, la science appliquée, outil indispensable aux technologies qui sont aujourd'hui parmis les principales ressources éconmiques en France, ne peut exister sans recherche fondamentale. C'est mon point de vue, je comprends qu'il ne soit pas partagé. J'admire le travail et la réuissite de cette mission.

Bah... Un "état nazi" :smile2: C'est pourtant évident non ? :D

Je crois que tu ne saisis pas mon propos. Peut être que je l'exprime mal, ou peut être es tu juste trop touchée personnellement pour réussir à prendre trop de recul. J'essaie de reformuler, mais plus clair que ça, je crains que je ne pourrais pas. L'euthanasie n'est pas LA solution pour "libérer de la souffrance". Elle est un moyen (encore qu'on ignore ce qui se passe "après" mais c'est une autre question). Un moyen parmi d'autres dont certains restent à développer voir à inventer, et qui sont de l'ordre du palliatif. L'euthanasie active ne dois pas être légalisée selon moi car c'est une des mauvaises solutions. Une des mauvaises solutions qui, à l'instar de l'acharnement thérapeutique, consiste à dénaturer les principes fondateurs de la médecine, c'est à dire à participer activement au travail de la nature en la modifiant. Je rejoins sur ce point l'opinion du comité d'éthique, dont l'avis consultatif avait je crois été demandé il y a 1 ou 2 ans. Bien sûr qu'on ne peut pas laisser quelqu'un souffrir. Mais est ce volontaire de ta part de passer sous silence les questions précédemment posées ? Comment analyses tu, au regard de ta conviction, le cas du dépressif, et celui du paraplégique en haut de l'immeuble ? Pourquoi les sauver eux ? Et pas la personne atteinte d'un cancer ? Ces questions n'ont pas pour but de te piéger, elles ont juste pour but de modifier l'affect du problème, car une loi ne traite pas des aspects émotionnels et doit rester cohérente.