Blaquière

Je parlais de tournures d'esprits différentes. C'est un bon exemple. Pour moi, c'est exactement le contraire. Freud, j'ai lu et ça m'a intéresse et Jung, pas vraiment blocage, mais ça m'a semblé tout de suite bidon ! La notion d'inconscient collectif par exemple je trouve ça stupide. Irréaliste. Simplement parce que conscient et inconscient dont des productions individuelles. L'inconscient collectif considéré comme une entité en soi, un être, cela devient immédiatement à mon sens une approche ésotérique. C'est sur l'individu qu'il faut travailler. Bien sûr il y a des éléments communs aux inconscients et conscients partagés par les individus d'une même société. Il y a des échanges entre les inconscients. Des pans d'inconscients qui se "refilent" d'un à l'autre tout en restant inconscients... Mais c'est toujours l'individu qui en est le dépositaire. Et c'est donc là qu'on peut les "traquer". Ainsi l'analyse freudienne (je crois) des réactions d'une foule, où il est dit que c'est le plus petit dénominateur commun qui l'emporte. Le plus petit dénominateur commun : dans chacun des individus. Il n'y a pas de pulsion pas de dénominateur collectifs. Il y a des pulsions identiques chez des individus différents. Les mêmes procédés amènerons le plus souvent les mêmes réactions sur ces individus. C'est le mécanisme qui est le même et qui agira de la même façon sur des individus différents. En apparence, oui, on croira qu'il s'agit d'un inconscient collectif mais ce ne sera qu'une apparence. Vu de loin ! De même que la notion des archétypes. Le même archétype élaboré (souvent déjà plus consciemment) à un niveau social, devra de toute façon agir finalement sur un individu particulier. Dans cette élaboration, on sort déjà de la psychologie pour entrer dans la sociologie. Quand bien même les psychologies individuelles et les lois de LA psychologie y participent. Il faudra toujours que "ça" résonne et que ça agisse à un niveau individuel. Et donc en fonction de la psychologie de l'individu déjà au moins en partie élaborée ou structurée : (Merci maman et papa !) 100 individus qui délirent ça reste 100 délires personnels même s'ils sont semblables, comparables. ça fera sûrement plus de mal (!) mais leur addition restera quantitative, pas qualitative. Puisque c'est toujours "la moindre qualité" qui l'emporte ! (là je blague !) C'est une façon de rester hors de l'arène, et je trouve pas ça très honnête (Jung). Parler "d'archétype du père" ça passe mieux que de dire "papa" ! Il n'empêche que pour chacun d'entre nous, l'archétype du père passe en premier par "papa". A mon avis.

Vous avez vu la vidéo ? c'est génial ! Quand il tombe le gamin, tout de suite, il se dit que ça ne vient pas de lui, ça ne peut pas être sa faute ! alors, il cherche à s'enlever une chaussette ; ça ne peut venir que de là ! Il cherche un bouc émissaire ! En résumé nos ancêtres n'étaient pas des singes. C'est COMPLETEMENT différent. C'étaient donc des... préhommes ? Les ancêtres communs des singes et de nous ? Conclusion, c'est pas nous qui avons mieux évolué, ce sont les singes qui ont plus mal évolué... Il doit sûrement y avoir une leçon à tirer de ça.... Mais pour le moment, je laisse courir.

"Bâton merdeux" ! C'est crade, tout ce que vous voulez, mais j'aime bien cette expression. C'est le résultat de bien des tirades (prétendues) philosophiques que de transformer leur sujet en "bâton merdeux". Quand elle sont finies, on ne sais plus par quel bout le prendre, le sujet ! (Ce qui ne veut pas dire qu'il y a lieu de tout simplifier, de tout bêtifier à l'extrême.) J'ai connu quelqu'un comme ça : De la situation la plus simple, en deux coup de cuillère à pot, il en faisait un sac de noeuds. c'est une tournure d'esprit. C'était "son plaisir" !)

J'aime bien dire une connerie de temps à autre, ça détend l'atmosphère (à mon avis et peut-être je me trompe.) Mais quand on dépasse les limites... (et pour moi, elle sont loin, loin, les limites !) On peut aussi se défouler par ci par là, OK ! C'est humain, et j'y participe. Mais il faut aussi se dire qu'on est autorisé à fermé sa gueule quand on n'a rien à dire. On n'est pas obligé de noircir la page systématiquement pour se prouver qu'on existe. Oh et puis finalement, faites comme bon vous semble...

Je suis contre ceux qui sont pour et contre ceux qui sont contre ! On est en pleine hollandisation : "Ni, ni !" "Ni provocation, ni stigmatisation !" Il y a un problème, mais surtout de faisons rien !. Avec un peu de bol, ça va se régler tout seul ! (Comme le chômage !)

Je confirme ! Environ 94 % des gens en France, (Donc environ 4% de musulmans) sont contre cette façon de s'habiller sur la plage. Les premières "victimes" seront ces 4% de (bons) musulmans qui seront moralement contraints de suivre cet exemple. Pour la suite, on verra...

ça c'est un contre sens ! il ne s'agit pas de dire aux autres comment s'habiller, mais comment se déshabiller ! C'est tout le contraire ! Ceux qui disent aux autres comment s'habiller, c'est ceux qui s'habillent en exemple !

Tout ça, c'est tellement récent comparé aux origines des hommes et sans doute aux premières langues... Si les civilisations mésopotamiennes dont on a quelques traces remontent au plus à 10 000 ans, pour les possibles premières langues il faudrait faire un saut entre 20 et 50 fois plus loin en arrière. vers -200 000 et - 500 000 ans... Alors les mythologies des hébreux et des sumériens, peuchère !... (C'était y'a quelques heures !) Si je vous disais que Charlemagne et Jules césar n'ont jamais existé parce qu'ils étaient introuvables cet après midi, vous diriez quoi ?

Laisse-toi aller : ça va venir tout seul ! (C'est ma méthode !)

Kè qui est bien dans l'Islam ? De tais pas...

Si vous voulez savoir qui est cruche et qui ne l'est pas, demandez-moi : c'est mon métier !... (J'ai aussi du pot et ne manque pas de bol...) En conclusion je citerai Pagnol : "Il faut se méfier des gens qui mettent l'eau dans des bouteilles et le vin dans des pichets !"

Merci ! On ne la connaitra jamais sans doute parce qu'il y a eu plusieurs premières langues et plusieurs premiers hommes (humains). Et plusieurs plusieurs secondes langues...etc ! Une foule d'AdamS une foule d'EveS... Il faudra bien finir par s'en sortir de ce délire religieux. qui sous prétexte de tout dire et de tout expliquer ne dit que des c.....

Voilà qui définit parfaitement les sociétés à tendances religieuses. On ne peut pas dire n'importe quoi. On a mis plus de 1000 ans à s'en sortir, et on n'a pas trop envie de retourner en arrière. C'est ça le fond du problème. Que les défenseurs du christianisme se déplacent donc en chars à boeufs et ceux de l'islam en chameaux.... Et on en reparlera. Dans la mesure où ni les uns ni les autres ne s'y résoudront, c'est que les deux ont déjà perdu. Le reste c'est de l'esbroufe. Des barouds d'honneur.

Vous parlez d'intelligence, de pensée (logique) comme s'il s'agissait de la norme. C'est un voeu pieux. Je suis de plus en plus persuadé que la propension aux névroses, et pourquoi aux psychoses en tout genre, (j'entends par là les déplacements aberrants, les transferts d'investissement de pulsions à systématiquement "autre chose", la mauvaise lecture du monde qui nous entoure) est entièrement constitutives de l'esprit humain. De notre esprit. Faudrait la considérer comme sa qualité propre. Sa marque, sa signature. Les sublimations (littérature, arts, recherches scientifiques... et pourquoi pas la maçonnerie et l'agriculture (!) ...etc.) en sont le versant positif, sans doute, (Il faut s'occuper les mains et/ou l'esprit !) Mais c'est le délire et la folie qui sont la norme. L'esprit, c'est l'erreur. Et penser c'est se tromper. Alors pleurnicher contre la psychanalyse qui n'a pas souvent de résultats très probants il faut le dire, c'est là encore un "déplacement aberrant" de sa haine, de sa rancoeur. Haine, insatisfaction de soi ? De tout ce qui nous entoure ? Des autres ? Un peu tout ça. De ne pas être à la hauteur de ses ambitions. (Et ceux qui croient l'être sont totalement aliénés !). Elle a au moins le mérite de prendre ce penchant naturel comme point de départ. La norme c'est d'être à côté de la plaque en tout et pour tout. Les animaux, eux, non ! Ils sont dans la vérité totale, eux. Dans l'exactitude. Mais c'est d'un chiant ! Quant au "surhomme" j'y crois pas. C'est un voeu pieux, ça aussi. Reste donc notre comédie absurde à nous tous. Il faut s'en contenter et la trouver intéressante, amusante... On n'a pas tous les jours le coeur à ça. (C'était mon moment d'optimisme échevelé !) Deux exemples la télé et la bagnole. L'intelligence (la sublimation) qu'il a fallu pour inventer ces deux trucs et voyez ce qu'on en fait. Les inepties dont la télé nous abreuve et les grands coup d'accélérateurs-défoulants au risque d'accidents dont chacun de nous est capable... Vous n'allez pas me dire que c'est normal ?! Eh bien oui : c'est ça la norme ! Le délire, la folie.

ça fait deux fois que la shoah revient dur le plateau. ça doit être le symptôme de quelque chose, mais j'ai la flemme de chercher... Ben oui ! je peux te prédire le passé avec une précision déconcertante !

Si c'est de Ventadour, Rudel, Guillaume de Poitiers, que tu parles, c'est 11ème, 12ème siècle.47 Je réalise que je n'ai pas répondu à la question : Je dirai de la façon la plus triviale et non poétique qui se puisse imaginer, qu'il a sa place et peut exister puisqu'il est compatible avec la reproduction !!! Et pourquoi pas qu'il est même susceptible de la favoriser !... Pour l'étymologie de religion (religare = relier) -je crois- il ne faudrait peut-être pas vouloir en tirer trop de choses. Le mot doit apparaître dans l'antiquité au début du christianisme, pour désigner ceux qui sont reliés entre eux, certes mais qui se distinguent des autres. Une SECTE en fait. Ils ont une religion dans la mesure où ils ont une autre religion. J'ai retrouvé cet emploi du mot "religion" au XVIème siècle : au villages les "cathos" parlaient des protestants en disant : "Messieurs de LA religion". Comme si eux, puisque cathos, "normaux" n'avaient pas de religion ! C'est un peu ce qui se passent en ce moment avec ceux qui revendiquent "une" religion : pour eux c'est important, tandis que les autres à la limite s'en foutent de la religion, et les églises sont vides.

Encore ce dernier mot sur l'amour, une comparaison : Chrétien de Troye : Je dois consentir à cet amour de mon plein gré car je n'ai subi aucune contrainte : je n'ai fait que suivre mes yeux qui m'ont engagé dans une voie dont jamais je ne sortirai ni ne suis jamais sorti. Bernard de Ventadour (Je traduis approximativement) Le temps va et vient et tourne Par jours par mois et par années et moi, hélas, je ne sais que dire, car mon désir est toujours le même Celle que je veux je l'ai (toujours) voulue Dont jamais je n'ai eu "jouissance"... On reste tout de même dans le désir... et le manque ! Un manque perpétuel, constitutif du sujet. Je pense aussi et surtout à Jauffrey Rudel, l'inventeur du thème de "l'Amour de loin". Un amour de loin qui prend comme objet une inconnue (la Comtesse de Tripoli). On ne peut pas définir le manque comme a priori de façon plus nette. 900 ans avant Lacan : c'est ça la poésie !

Cette conception d'Un amour courtois au moyen âge n'est peut-être qu'une invention de nos chers romantiques du XIX ème. Guillaume de Poitiers (le premier troubadour) disait : "Je chevauche deux chevaux, Agnès et Narsen et ne sais pas lequel choisir" ! (Et il faut voir le détail : "j'ai deux chevaux qui ne rechignent pas à la tâche"... etc.) Un autre troubadour disait qu'il lui tardait de mettre les mains "sous le manteau" de sa bien aimée, Et la Comtesse de Die qu'elle aimerait bien avoir tel amant "dans son lit en place de mari"... Et je passerai sur ce "grand débat" où il était question de savoir s'il était permis en amour de "souffler dans le cor-corps" de la femme. (Je vous laisse deviner quelle était l'embouchure du dit cor !) Un jeu érotique... musical en quelque sorte si l'on y réfléchit, si on se le... représente ! Il ne s'agissait pas que de relations superficielles apparemment.

Marrant que tu parles de ça : c'est ce que j'ai noté dans le sujet d'à côté sur l'ego ! (L'amour comme effondrement de l'égo !) Chrétien de Troyes ? C'est pas une si mauvaise adresse ! Ma formulation ("l'amour, effondrement de l'ego") est plus lourde que la sienne, mais... on est en philosophie ! "Amour qui m'a ravi à moi-même" dit autant mais plus joliment, se contente de suggérer. (La poésie n'est pas à négliger...)

Trois milliard d'années j'ai bien dit (3 000 000 000 ans) et peut être même 4, c'est à la louche, qu'on se refile de génération en génération SANS JAMAIS, JAMAIS COUP FERIR ce "désir-besoin-nécessité" de se reproduire, qui est l'essentiel, le moteur de ce qu'est la vie, mais non : ce n'est que peu de chose ! (Un intérêt comme un autre. Comme faire du surf ou plier des papiers !) Ne pas admettre qu'il s"agit là du formatage de tous nos désirs, de notre manque générique, de notre pulsion vitale, C'est être aveugle. Dès lors qu'en plus "nos" religions ont en commun une sévère codification de la sexualité. (Tiens, pourquoi, au fait ?) Le sorcier et les politiques ils s'en foutent complètement de la sexualité des gens. Ils prennent juste l'énergie là où elle est. Voilà : le mécanisme est enfin identifié ! changeons-le de sens : la religion, c'est "moins de sexe", "Pour s'investir ailleurs" ! De même que Mahomet n'a plus voulu voir ses hommes complètement bourrés car sans ça, adieu Médine, la Mecque, adieu veaux, vache, cochons... Oh pardon ! Quant à ton analyse de la famille, c'est pas faux non plus ! C'est en plus ! En prime ! Puisque le mécanisme marche de pousser (le bon peuple) à s'investir là plutôt que là (on le voit bien en ce moment avec le voile et le burkini : mieux vaut s'investir là que dans d'autres revendications) Tiens ? Au fait, taper sur la famille ça ne serait pas un syndrôme Deleuzien ? ! (Non, là, je blague !) En tout cas, penser que la famille soit promue pour permettre le défoulement de tous nos bas instincts, c'est autrement plus cynique et libidinal que ce tout ce que j'ai pu envisager !

Ouais, pis la guerre des machines; les terminators, les Shwarzenegger en acier inoxydable et tout et tout... Mais y'aura aussi Sarah Connor, la résistance et tout rentrera dans l'ordre ! Et toc !

Et si la religion (je parle surtout des trois monothéismes) n'était qu'une'(certaine) censure (mesurée) de la sexualité ? (Ce qu'elle est effectivement : circoncision, célibat ou monogamie, adoration d'une vierge, camouflage des femmes (voile), etc.) ... Pour pouvoir (enfin) s'occuper d'autre chose ? Comme faire de la politique, de l'art, de la littérature, construire des maisons, conduire une voiture, bref, développer une civilisation !... La religion (les religions) seraient alors un refoulement "utile" et quasi nécessaire de notre sexualité a priori trop lourde a supporter voire à satisfaire (!). D'où dans toutes ces activités, le retour du refoulé en politique (pas besoin de dessin !) en art, les nus qui décorent jusqu'à nos chapelles, en littérature Mme Bovary (exemple), en construction l'érection des grattes ciels, la voiture, symbole phallique, enfin, les civilisations pour permettre à quelques petits malins de dirigeants d'en profiter un max, eux... etc. etc. Merci qui ? Merci Dieu ! Ni l'un ni l'autre ! quoique oui pour la "réduction" ! (En raccourci : La religion, c'est le sexe !) Disons "un plan hors-sexe"...

Finalement, on avance beaucoup de choses, mais il faudrait être plus précis. 'L'inconscient est structuré comme un langage". C'est Lacan, ça ! Alors question : En quoi l'inconscient est-il structuré comme un langage ? Je veux des exemples !. Ou alors l'explication que c'est faux. (j'ai une idée, je la donnerai pour pas piper le Je... non ; le jeu !)

Ne fais pas le bête ! Tu as parlé de cauchemar (Je ne pense pas que ce soit un cauchemar) mais je prend le mot cauchemar ! C'est une forme de rêve le cauchemar ? Alors je me souviens de Hollande : "je veux réenchanter le rêve français !" (Tu parles !) Et je compacte les deux : "réenchanter le cauchemar !" Moi, je réenchante, mais le cauchemar c'est toi ! Na !. Il s'agit juste de blaguer. L'homme un animal pensant ? C'est certain ! J'ai même pu dire que l'homme était un animal malade d'intelligence.! (Juste pour le plaisir de la formule oxymore.) Mais d'un point de vue de l'animalité (si tant est qu'on puisse en avoir un !) c'est pas faux. Et puis pour ce qui est de connaître l'inconscient et le conscient, personne ne dit qu'il les connait. Il n'est pas interdit de se questionner. C'est même la raison de ce que j'ai dit, et j'ai bien dit "hypothèse". Pas connaissance. "la réalité de l'esprit ou de la conscience, ça pourrait être quelque chose qui ressemble à ça". J'avais pas lu ça, mais ça revient au même. : LouiseAragon : Ce que tu dis est juste (à mon avis) et compatible avec ce que je dis. Le principe de la vie est la reproduction, la reproduction qui devient pour nous, la sexualité n'est qu'en amont. (En amont du langage et même du conscient) Le chat de chapati est un être sexué qui n'a pas (je crois) le langage. La nécessité de la sexualité pour se reproduire n'implique pas le langage. MAIS elle requiert impérativement l'Autre . (Ce que tu dis, je pense.) Et elle (la sexualité) va donc permettre ce langage.Le rendre efficient.(Dans la mesure ou le point de départ du langage est bien de s'adresser à l'autre, de communiquer avec lui : Pas d'autre, pas de langage ! Enfin, je crois. Le développement psychologique tel qu'on le connait chez nous, le langage qui en fin de compte masque le réel : oui ! Mais tout ça prend sa source dans la reproduction (qui a besoin de l'Autre), et donc chez l'Autre. Ce sont presque des avatars (fortuits). (Le langage et l'inconscient lui-même) Mais prévisibles en quelque sorte et possibles grâce à cet Autre qui est nécessaire à nous même (la reproduction=la vie) à notre vie. On pourrait se marrer et dire qu'on en tient une couche, mais non : on en tient trois ! -La reproduction -la sexualité (nécessité de l'autre) -Le langage, et l'inconscient qui se constituent, s'étoffent mutuellement (issus des rapports obligés à l'autre) Trois couches inconscientes ! Alors, le conscient qui arrive en quatrième (le pauvre, il n'a pas droit au podium ! Il fait ce qu'il peut !) Et de plus, il dérive aussi largement du langage ! Exactement ce que je pense. Parce que les trois autres "couches" n'étant pas visibles (on pourrait en trouver d'autres ou toutes les regrouper) , le Moi, il se croit seul ! Le premier ! Et le langage fait un peu fonction de symptôme, puisqu'il est la partie émergente, la plus visible, pour ne pas dire la seule accessible. (C'est ce que j'ai pensé découvrir en tout cas ce que j'ai rechercher chez Mistral. l'avantage étant un même texte écrit par la même personne dans deux langues également maitrisées, ce qui n'arrive pratiquement jamais.) On pourrait se poser la question : Est-ce que c'est l'inconscient qui est structuré comme un langage ou le langage comme l'inconscient ?!!! Je veux dire par là quel est le premier ? Mais puisque le langage est le seul visible !... C'est un peu le mythe des origines ! Et le développement des deux s'est effectué sans doute et s'effectue encore pour chacun de nous en parallèle.

Il nous incombe de... "réenchanter" le cauchemar ! D'autres préfèreront... AUTRE CHOSE ! Je répète : 3 milliards d'années... Ne pas voir ça, c'est vraiment vouloir être et rester aveugle.