Blaquière

Le principe du bouc émissaire ou du sacrifice me semble une réponse organisé par la société elle-même pour servir d’exutoire au pressions ou aux violences que la société elle-même exerce sur les individus. De façon plus générales aux restriction des libertés inévitables qui rendent toute société possible. Tans qu'on reste au niveau de tous contre tous, (mis à part les cellules très petites genre familiales ou minuscule tribus) il n'y a pas de véritable société possible. C'est presque l'oeuf et la poule : toute violence me semble alors toujours être une réponse à une violence précédemment infligée. (Ou simplement ressentie) Mais j'ai plus l'impression que les religions récupèrent ce caractère humain "sui generis", ou spontané (=de la foule), et l'instaure à son profit plutôt qu'elles ne l'inventent. Je dis ça, je dis rien. Une évidence. La corrida n'a rien de religieux. On la dit cathartique... Toute violence est-elle vengeance ? Que la violence reportée sur autrui soit une déviation, un détournement d'une violence fondamentalement voulue contre soi-même (pulsion de mort) --J'ai bien suivi !-- Me laisse assez songeur mais la psychologieee rend tout envisageable. C'est le mot de pulsion qui me gène dans "pulsion de mort". Qu'il y ait un désir de mort, une construction psychologique qui y même, certainement, mais en faire une pulsion, quelque chose d'absolument primaire, me paraît largement mystique. Que le vivant se souvienne de son état d'avant le vivant, pour y retourner, (et retrouver la paix), c'est accepter une psychologie des molécules et des atomes... Je n'arrive pas à franchir ce pas... Un désir de mort, parfois, oui, une construction, oui, une pulsion, non ! C'est d'autant plus étonnant de la part de Freud qu'il pense que les pulsions relèvent de l'inconscient et qu'il peut dire par ailleurs (ce que chacun de nous peut vérifier au détour de ses rêves) que l'inconscient ignore et ne comprend pas la mort. Une pulsion de non lute absolue, oui, de mort, non ! "PULSION DE MORT !" C'est un bon moyen de fermer la conversation ! -- Et patati ! Et patata !... Et gnagna gni et gnagnagna !.... -- PULSION DE MORT ! -- Qui ? Que ? Quoi?... Oh pardon ; j'ai rien dit !

Un jour j'ai pégnu ça :

Idem !

Ma parole, mais tu me prends pour le barde d'Astérix ? Vieux souvenirs ? Moi Monsieur j'étais à Gergovie !, quand je prends ma guitare, tout le monde se met à genoux !

De Fernand Raynaud ! "Mam'zelle Le Long Bec" ! Au village on avait la même avec le même nom ! Ça peut pas être un hasard ! Elle était maigre toujours habillée de noir avec un chapeau cloche en paille à ruban noir, Une grenouille de bénitier. Elle changeait l'eau des fleurs de l'église, et sentait la poussière, la bougie et le cimetière... Et elle disait du mal de tout le monde... Voilà, Dieu c'est ça pour moi...

C'est justement de la fleur de Marie qu'il est question ! J'ai lu que trois réponses et ça promet : j'y revas ! je sens que je vais me régaler ! "Oh, Marie, si tu savais Tout le mal que l'on me fait Oh, Marie, si je pouvais Dans tes bras nus me reposer Évanouie, mon innocence Tu étais pour moi ma dernière chance .............................

Putain j'ai dit un truc (d'importance !!!)* y'a une heure et depuis tout le monde dort ?! Chiotte ! La phigosophie, au mois d'août c'est relâche ! Zavez raison : je vais jouer de la guitare ! *Pour tout vous dire, le repas et le rosé aidant, je n'ai plus la moindre idée de ce qu j'ai pu dire y'a une heure!.... Je ne fais que passer...

"si l'idée de cause vient (historiquement) de l'idée de dieu, cela implique que quand nous pensons dans notre langue à une cause (ce qui fait pousser l'herbe, c'est l'eau) nous continuons à penser Dieu." Non ! Enfin, toi peut-être, moi, pas ! Dieu ça fait belle lurette que je l'ai rayé de mes tablettes ! Et pour tout te dire il n'y a jamais été !... Chercher la cause, la cause de la cause, la cause de la cause de la cause, c'est de l'intelligence. du bricolage d'intelligence. C'est bien. Ça a une raison, un motivation pratique, c'est en vue d'une application. Chercher la cause première c'est de la connerie ! Ou plutôt non, c'est une manigance ! En fait personne ne la cherche la cause première. On se contente de l’asséner. C'est comme ça et pas autrement ! En plus c'est faux ! Quelle est la cause de Dieu ? Dieu lui-même ? Et Dieu c'est quoi ? On n'en sait rien... Autant dire qu'on n'a pas trouvé la cause première s'il en est une, autant dire qu'il n'y a pas de cause première Et qu'on trouvera toujours à l'infini une cause à tout cause? Dieu c'est peut-être ça : la peur ou l'angoisse de l'infini. On ne veut plus se poser de question : "Dieu et pis c'est tout !" Je rejoins Annalevine : c'est dérisoire. Mais l'eau pour l'herbe, les nuages pour l'eau, la mer pour les nuages, tout ça, je prends ! Et les nuages contre l réchauffement... Non ! ça c'est un autre problème ! La cause première, Dieu, c'est un truc de bonimenteur.. Un truc pour que ceux qui n'ont rien compris et qui surtout ne cherchent pas à comprendre, épatent le chaland et prennent l’ascendant sur lui... Ou ils sont dérangés, genre prophètes ou c'est des petits malins. Parfois et souvent les deux...

J'ai la même couleur de cheveux que lui : je crois que je vais m'y mettre ! En tout cas, merci, Satin ! Il faut quand même passer les Pyrénées pour trouver des gens si joyeux pour chanter les morts et les défunts !...

Tu as tout dit là : on définit le cadre : 1) si on pense que dieu est cause, et 2) si on élimine dieu, on élimine la cause, Certes ! Mais si on ne pense pas que Dieu est cause, si on sort du cadre, rien n'est dit... Le problème à résoudre est donc en amont le problème habituel : Dieu est-il la cause ou pas. Et même un dieu existe-t-il qui serait la cause? Descartes prend pour une évidence (Dieu) ce qui n'est qu'un conditionnement culturel historique. On aurait fait sans doute pareil, mais on peut lui reprocher de ne pas avoir chercher à considérer qu'il ne s'agissait que d'idées préconçues, comme Spinoza par exemple ou bien avant par Lucien, l'épicurien qui sortaient du cadre des religions.... Finalement, Descartes prends les idées communes qui courent et dit "je vais vous prouver que vous avez raison de penser ça !" C'est un peu facile... Aller dans le sens commun et en faire du bon sens... C'est limite politique ! Dès la classe de philo, j'ai pensé que Descartes faisait reposer tout son système sur L’ÉVIDENCE sans prendre en compte que l'évidence était un principe de jugement bien fluctuant... Pour prendre le "pont aux ânes", n'est-il pas évident que le soleil tourne autour de nous ?! On le voit bien tous les jours pourtant ! Montaigne avait une vision plus relative des choses, plus "philosophique" : "Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà" (de mémoire, ou un truc du genre !). On pourrait étendre ; "Évidence en deçà des Pyrénées erreur (aberration) au delà..." Il est intéressant de constater que les contenus inertes de l'esprit, "les savoirs", influencent ses fonctions mêmes, son fonctionnement, ses capacités de jugement. Ce que j'appelle sa calcification !... Comme s'il y avait certaines confusions entre les programmes eux mêmes et les choses traitées...

Si l'on part du principe que la conscience (l'âme!) n'est pas un "don divin", mais qu'elle est là par accident, il lui revient de se fixer elle-même ses propres critères moraux. Pour ne parler que de ça. "L'âme" (qu'on peut concevoir comme la faculté de juger du bien et du mal) conçue comme étant un "don divin" est d'ailleurs en désaccord avec la version biblique d'un dieu qui aurait interdit à Adam et Eve de goûter au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il faudrait alors penser que c'est l'homme qui a "décidé" lui-même d'avoir une...âme ! La seule simplification que j'opère c'est qu'il ne l'a même pas décidé : elle lui est tombée dessus à un détour du chemin !...

Un raisonnement est une volonté de raisonnement, mais une cause n'est pas une volonté d'être cause. elle peut être cause par accident ! Le temps ne pense pas. Il est difficile d'accepter que ce soit l'organe qui fasse la fonction. Et pourtant ça ne peut être que ça. L'intelligence, la conscience et la pensée sont venues... en plus ! Pas prévues ! Mais une fois là, il faut faire avec. Et... il faut bien qu'elles... s'occupent ! La conscience n'a pas à se libérer de ce qui la cause, (c'est vrai que ça serait absurde, encore qu'elle soit construite sur le modèle de l'erreur) mais de ce qui la fourvoie.

Euh... C'est un raisonnement ou un mot d'esprit ? Comme herbe qui détache, je vois la prêle... Une herbe très siliceuse, très rêche, l’ancêtre du Scotch-Brite... Y'a aussi l'Herbe Rouge de Boris Vian... Et l' "HERBE" tout court.. (Fais tourner !) Mais là on n'est plus vraiment dans un état de conscience ! J'ai bon ?!

Juste ce mot : Finalement, c'est la conscience, sa conscience qui permet à l'homme de se détacher (ou pas !), de s'émanciper de ses conditionnements. La conscience irait donc bien au delà de ce qui la compose et qui n'est pas la conscience. .Un bon exemple du tout qui est plus que la somme de ses parties. Et l'existence (pour l'homme) se confond avec la conscience d'exister. Kierkegaard comme Heidegger son partis tous les deux de milieux très religieux pour évoluer vers des pensées plus... libres, plus proches d'un certain "'existentialisme" (avant la lettre). Tout le mérite leur revient. Respect !

Pour un croyant existentialiste (si "il" existe !) L'idée que l'existence précède l'essence, a sans doute à voir avec le libre arbitre, la possibilité de choix. C'est pas totalement incohérent. Et ça rejoint mon idée d'une essence humaine "minimale" si on peut l'appeler essence qui est la nature biologique humaine. (@g.champion). Minimale au sens de simplement matérielle, le "programme humain" général. (comme le langage qui s'est fait sa place dans le cerveau, les émotions, le raisonnement ou sa possibilité...) Qu'on ne connaît pas effectivement très bien : le cerveau, (ses "circuits courts" l'inconscient... la formation du conscient, de la conscience. C'est du point de vue d'une conscience complexe, humaine, que l'existence de l'homme précède son essence d'un point de vue moral. parce qu'il peut avoir le choix. Bien sûr, c'est à la mode maintenant de parler de conscience animale. Elle existe sans doute mais est plus rudimentaire. Un animal qui se casse une patte aura mal. Un homme aussi. Il boitera. Un homme aussi. L'animal aura sa douleur et réagira exactement en fonction de ce handicap (ici et maintenant seulement), pas plus Un homme "en plus" anticipera les problèmes qui vont suivre les jours suivants. La réparation, les broches, le plâtre, tout ce qu'il ne pourra plus faire, comme conduire sa voiture, plus la convalescence après. Un animal ne se doutera même pas qu'il ne pourra plus conduire sa voiture ! Pff ! ! Ce qui ne l'empêche pas d'avoir une certaine conscience de ce qui lui arrive et que c'est à lui que ça arrive...

"Entre ici, Jean Moulin !... ( Comme dans un moulin ) !" La coque aussi...

Oui, j"ai bien compris tout ça récemment en cherchant l'origine de l'écriture de l'hébreu carré... Et pour ça, faire remonter le monothéisme judaïque à Akhénaton en 1350 av. JC c'est un peu forcer les choses ! Et bien sûr aussi que les problèmes de l'être divin, de la nature de ce dieu, n'ont pu se développer que petit à petit, très intellectuellement... Pour essayer de faire "tenir" tout ça ...

Je me réponds à moi-même ! Exister, on a "dégrossi" le concept : C'est être ici et maintenant ! Hic et nunc. Mais une idée ? On ne peut pas dire qu'elle existe ici et maintenant ? Pas vraiment , mais pourtant elle existe ! Pas en tant qu chose ici et maintenant, mais en tant qu'idée. On n revient à l'autre mode d'existence dont je parlais au dessus. Mais non ! Même une idée existe ici et maintenant. Et elle n'existe qu'autant ou qu pendant que j'ai cette idée. Elle est ce qu'elle est ou plutôt vaut ce qu'elle vaut, mais elle n'advient que si je l'actualise. J'ai un idée ? Je la pense ! Elle existe ! Je pense à autre chose, elle n'existe plus ! C'est magique ! (Non je rigole !) Je suis le dieu de mon idée... Oh ça c'est bon ! Faut que je le garde ! (Bref, il faut forcer, obliger Dieu à penser à nous ! ) Je n'arrive pas à rester sérieux trop longtemps ! Je suis le Dutronc de la métaphysique : "j'y pense et puis, j'oublie !"...

Je me pose la question ; Que serait un être sans existence.? Un être qui n'existe pas ? Qui n'existe pas dans, avec ou comme le monde. Tout être doit-il exister pour être ? Pour être qq chose ? (Mais être une chose, c'est exister : les choses existent ! Ici et maintenant ou ont existé, là-bas et autrefois ! ) Que rajoute l'existence à son être ? (Si elle lui rajoute quoi que ce soit ?) (Et ne me parlez pas des 100 "euro" de Kant ! -je m'actualise!-)

Tu as raison ! Mais Paul était pourtant au départ tout ce qu'il y a de plus orthodoxe comme juif... L'incarnation du Christ sent son paganisme ! C'est vrai ! On imagine de la même façon Zeus se "tapant" quelque mortelle particulièrement "gironde" ! C'est remarquable de dire que le judaïsme a pu être influencé par l'esprit grec (on se comprend) ! En dépit du polythéisme, on voit déjà Platon parler de LA divinité. C'est probablement vers la même époque (le milieu du premier millénaire av. J-C,) que le dieu d'Israël, qui n'était que leur dieu perso, "national", chargé de les protéger "EUX" seulement est passé dans leur esprit au grade de dieu universel. C'est là à ce moment que s'est (je crois) développé cette réflexion ontologique. La création ou l'imagination de la notion d'être libéré de toute contingence. (Une création quasi grammaticale : on ne peut pas faire plus intellectuel ! Mais on reste le bec dans l'eau quand il s'agit de trouver dans le réel à qui, à quoi correspond cette imagination ! D'où le précepte surprenant mais logique de ne pas "LE" représenter... On ne peut pas représenter ce qui vient avant toute représentation) Je ne saurais pas explique ce que je conçois comme un... fantasme ! Dire qu'il s'agit d'une avancée intellectuelle ou (comme pourrait dire Freud) une régression. (Résurgence du meurtre du père de la horde primitive... etc). Il me semble pourtant que quand bien même ce serait une fausse piste, il s'agissait d'un étapee inévitable. Au moins pour "faire le ménage" ! Je parle de l'intellectualisation, ou de la symbolisation de l'Être, du fait d'être, Est-il besoin que l'être même soit intellectuellement possible ou... "autorisé" (mais par qui) pour que l'existence advienne ? Mais j'ai l'intuition que même si le problème ontologique (ce que j'ai dis au dessus) a mis du temps à se concrétiser, à se verbaliser --en archai en o logos : au commencement était "la parole"-- (depuis les débuts de l'homme qui parle) il est directement en rapport avec la conscience. Notre conscience, notre esprit. Qui après s'être crus universellement partagés (l'animisme puis le polythéisme) on fini par se trouver bien seuls dans le monde. Le Dieu-Être (éternel, infini) pourrait alors être compris comme une solution envisagée à cette solitude. Une avancée... régressive ! (Osons l'oxymore !) Je dis à mesure que j'y pense, ce n'est peut-être pas super cohérent !... Mais plus j'y pense, plus je me dis qu'après les modes de l'énergie, de la matière, du vivant, la conscience et l'esprit sont un mode différent d'existence... (à explorer). Ce qui explique pourquoi j'ai du mal à mettre l'esprit ou la conscience qui -à peine- viennent d'advenir au tout début !...

Tout-à-fait ! A cette nuance près que l'idée ou le concept d'essence est avant tout symbolique. Presque moral. Comme si notre essence comme une/notre "âme" était un "don divin". Quelque chose d'intangible. Alors que je verrais notre conditionnement humain, notre "dotation globale de fonctionnement" comme un point de départ très matériel, un simple donné de base qu'il nous revient de faire évoluer à notre guise. Pour prendre un exemple bête, notre oeil ne voit pas les infrarouges ni les ultraviolets, ni les rayons X, et pourtant par nos connaissances, notre intelligence nous arrivons à les voir... (disons que nous en avons une certaine vision) qui naturellement n'était pas prévue... Nous avons donc une possibilité d'intervenir par notre existence sur notre "essence proprement humaine" C'est là que cette conception AMORALE peut être considérée comme "dangereuse". Rien n'est absolument imposé... Il nous revient de choisir.

Tu as raison : chimique pour chimique ! Quand tu as parlé d'acide ... j'ai eu peur ! La frustration, l'insatisfaction, la sensibilité exacerbée... C'est pas faux !

Je finis mon post précédent sur le pourquoi on se coince soi-même : Après, psychologiquement, c'est qu'on se sent mieux en terrain connu ! C'est plus reposant, moins stressant pour dire un mot à la mode. Pour te répondre, quand j'ai lu ton : J'ai été surpris ! J'ai rien dit, mais j'ai pensé : "mais c'est justement ça l'existentialisme !" Bien sûr on pourrait parler d'une essence de la biologie, d'un cadre plus ou moins fixe du vivant et de nos gènes : une "essence" en quelque sorte. Un dénominateur commun à tout humain. Mais la mis en ouvre, l'application de ce "commun", on peut le constater donne des personnalités toutes différentes. Comment ce fait-ce ?! La complexité de l'ensemble ? Et surtout parce que l'application au réel si divers du théorique toujours plus simpliste (et finalement flou, trop général comme notre humanité même) a la possibilité de partir dans tous les sens... C'est notre liberté ! Mais on ne le fait pas exprès ! C'est vrai qu'il y a un certain cadre humain ou une essence humaine fixe, préétablis, biologiques. Mais c'est dans cette application empirique de notre essence à un réel occasionnel (j'ai pas d'autre mot, là) que l'existence dinit par décider de l'essence. De la faire être ceci ou cela. Bien sûr on peut toujours penser qu'on va dire ça pour se la jouer libre même si on ne l'est pas vraiment... c'est la lutte de deux forces : un conditionnement certain (c'est un fait) et une possibilité (de principe ou théorique) d'émancipation de l'esprit.

Peut-être parce que tout ce qu'on donne à "manger" à nos programmes c'est que qu'on a en magasin! En mémoire. Et nos programmes eux-mêmes sont déjà de la mémoire. On le voit quand il s'agit de... créer. On bricole, on mélange ce qui est déjà là, c'est du patchwork ! Enfin, c'est toujours (déjà) le mélange qui est inédit, (au mieux).

Oui ! Même pas les grands esprits : les esprits tout court ! Ceux qui cherchent à s'enliser dans des conventions, ne sont pas vraiment des esprits. (Individuels) . Il faudrait pourtant s'efforcer de respecter ces esprits "avortés"!... C'est peut-être ça l'humanisme ? ! D'un autre côté (ou parce que) tous les esprits (même le nôtre !) arrive souvent à se coincer tout seuls ! A se calcifier ! (J'ai retrouvé ce mot y'a quelques jours, il me plaît bien ! "Cristalliser" est trop flatteur !)