Blaquière

L'inconscient c'est le réel. Il est la matière brute de la psyché; il est comme son en-soi. le conscient en est comme la surface, l'interprétation, la partie émergée, le pour-soi, le "pour la conscience", l'interprétation, souvent fausse. C'est une conception de Lacan. Ça ne voulait rien dire au début pour moi, et puis, c'est devenu (presque !) évident ! Il faut penser pour essayer de comprendre que les pulsions, 'le foyer des pulsions, leur origine, leur "énergie") qui sont ce qui nous meut, ainsi que la fabrication de nos émotions, nos désirs (profonds) tout cela se forge à un niveau inconscient. C'est ça, notre réel, nos "données de bases" : c'est pas du... baratin !

Curieux ce que vous dites ! C'est exactement le contraire je crois... je suis au niveau minimal de l'interprétation. L'Inconscient est le fonctionnement ordinaire de l'esprit, (il est le réel !) Il ne faut pas le voir comme un monstre diabolique ! ce serait plutôt le conscient qui "fait tâche" ! Effectivement, on trouvera chez des animaux comme les poules (pour donner une idée du niveau intellectuel!) le haro général sur un bouc émissaire parfaitement innocent ! Mais je ne connais pas la spiritualité religieuse des poules.... La plupart de nos explications, de nos rationalisations quand à nos comportements, pourraient bien n'être qu'une intellectualisation de de comportements réflexes, mécaniques ordinaires, naturels, c'est-à-dire inconscients. Ceci dit, je suis parfaitement d'accord pour dire que la structure n'est pas le sens, ne fait pas sens, mais permet simplement le transport, le déplacement du sens (dans le symbole) dont la création revient au signifiant ou mieux : au "signifieur" pour être plus clair. Au sujet, à l'individu. Le défaut du structuralisme étant l'évacuation, la disparition du sujet comme dans le "ça pense" de Lacan (je crois).

Bon, j'ai dit ce que je pensais, tu en fais ce que tu veux !

Ne t'énerve pas ! Mais qui a jamais dit qu'on disait n'importe quoi quand ce qu'on dit vient de notre inconscient ? C'est justement parce que "ça" vient de l'inconscient que c'est pas n'importe quoi ! Je ne sais pas si on peut dire qu'un quidam, lui tout seul "écrit ou raconte un mythe". Pour qu'un mythe soit un mythe (et non pas un fantaisie personnelle) Il faut qu'il soit reconnu ou accepté comme mythe par "les autres". Il lui faut un caractère sinon universel, au moins général. Il ne peut pas concerner que le seul auteur. Quand Sophocle écrit son Œdipe, il part d'un problème humain déjà existant, celui de l'inceste. Ce n'est pas lui qui a "inventé" l'inceste. Il n’empêche que pour le traiter, ce thème, et avant ça de décider de le traiter, il a fallu qu'il y soit sensible consciemment et/ou inconsciemment. Il est plus que probable que son inconscient a été à l’œuvre (à mon avis) pour ce choix. Pour être inspiré par ce thème. D'une manière générale, je pense que pour qu'un processus fonctionne, (je pense au sacrifice, ou au bouc émissaire en particulier) et qu'il fonctionne bien, il faut qu'il trouve une certaine résonance dans chaque individu. Un entraînement. Quand bien même cette résonance serait renforcée ou induite en premier par une forme d'instinct grégaire (mimétisme)... C'est dans l'individu que les choses doivent se passer à mon avis. Je pense à deux cas... Les gens qui manifestent devant les tribunaux lors de procès de pédophiles... Je le comprends comme une manifestation (quasi violente : on les voit crier !) dont la fonction serait de "tuer la pédophilie" en eux. De se prouver en quelque sorte qu'ils ne sont pas pédophiles... De la même façon, quand un homosexuel est tabassé, je comprends ça comme une action de ceux qui le tabassent visant à "éliminer" leur propre homosexualité (inconsciente) et se prouver qu'ils ne sont pas homosexuels... Et... le FOOTBALL ?! Le principe du bouc émissaire, fonctionne là à plein régime !... Mais il s'agit plus d'éliminer (par le média du sacrifié) des tensions "personnelles partagées" que des tensions vraiment sociales, il semblerait. (Encore que !...)

Et si le principe fondateur du religieux, était une fois Dieu imaginé et mis en place, la peur de Dieu ? Je vois bien le jeûne musulman et celui de ces indiens comme un rôle surjoué du parfait gamin par rapport à un père surpuissant et colérique : le gamin qui ne veut rien, ne fait rien et donc auquel on ne peut rien reprocher. Et qui en plus s'est déjà puni lui-même !...

Dans ce que dit Camille Tarot : Le jeûne qu'on s'impose est un forme d'autosacrifice.

Un vision laïque ou religieuse ?!... Là est bien le problème ! Ne peut-on pas avoir une vision laïque du religieux ?! Bien sûr que si la vision laïque consiste à dire que le religieux n'existe pas, c'est une erreur ! Je me demande pourtant si pour vraiment comprendre le religieux il n'est pas nécessaire d'en sortir ? Le religieux ne serait pas alors un fin en soi...

Je lis le liens de DDR Camille Tarot Il est difficile de ne pas rapprocher ce jeûne des Sherenté du jeûne du Ramadan chez les musulmans. par rapport au soleil qui doit être le témoin du jeûne (uniquement diurne).... C'est bien un rite. Et dans ce rite, le soleil tient/joue le rôle de Dieu... Devant lequel il est question de s'auto-sacrifier... On pourrait y deviner dans le soleil, le prototype ou l'origine du dieu unique des monothéismes... (Il n'y a pas incompatibilité absolue.) N'est-ce pas dans les deux cas,une punition que l'on s'inflige sous le regard d'un dieu "qui peut être mauvais" afin de le calmer et assouvir sa "violence" et qu'il ne la poursuive plus ?

Très intéressant ton lien ! Je vais l"éplucher à fond ! Curieusement, ces jours-ci je lisais des critiques du structuralisme et de Lévi-Strauss... ça va m prmettre d'y voir plus clair !..... Il y aurait un sujet plus général sur la "mode" et ses excès en philo. L'existentialisme. la phénoménologie, le structuralisme... puis un retour de la phénoménologie qui détruit le structuralisme... N'y aurait-il pas du bon à prendre dans chacun de ces systèmes ? Plutôt que de les opposer ? Chaque philosophe construit son système pratiquement sur une seule idée centrale... Ainsi il est vrai qu'il y a des structures, importantes pour toute compréhension, mais absurde d'éliminer tout ce qui n'est pas structure et de n'accorder du sens qu'à ces structures... Est-ce qu'ici tout ne va pas être considéré que sous l'angle du sacré ? Bon, je vais commencer par mieux comprendre le "sacré" de Girard !...

Ça ressemble à une version light, mieux acceptable, de l’œdipe de Freud, avec meurtre du père de la horde primitive... alliance des frères/fils coupables...

Aux dernières nouvelles,il avait beaucoup fumé.... Et il a entendu des voix : "Il faut BOUTER les Lyonnais hors de France !"

Sans compter qu si on interdisait de manger d la viande, il n'y aurait plus de fourchette à Barbecue...

Il a pas mille pattes le Dahu, il a juste les deux pattes du côté droit plus courtes que les deux pattes du côté gauche. Dieu, je sais pas !...

Avec un nom en "of" c'est un popof ? Un russe ? De Russe, j'en vois bien un sur ce forum qui se réclame de l'être et apparaît sous des noms multiples, mais je doute que ce soit lui....

Oh là, là ! tu fais rien que de me contrarier !

Ça c'est de l'optimisme : HORS SUJET ! (Humour!)

En ce moment, je lis ça : En 2006 j'ai pris cette photo à Mycènes... de l'intérieur du tombeau dit d'Agamemnon...

Bon sang, mais c'est bien sûr : cette image représente/symbolise tout simplement... la mort ! Et je comprends qu'elle te bouleverse...

Je te suis et j'approuve toutes tes analyses en particulier la fin où tu nous représente Heidegger en quête d'un Être introuvable. Je pense aussi que c'est ce qu'il cherche. Il y a cependant un accroc ! Le Dasein, l'être-là, le noyau dur de l'existant, de l'existence, dont l'être même est d'être au monde qui sort du monde et lui devient transcendant... Est-c que la partie de l'homme qui par son esprit peut transcender le monde (je suis d'accord) n'est pas nécessairement utre chose que son Dasein ? (Son "être symbolique", son "essence imaginaire"...etc. mais pas son "être là") (Qui ne serait plus là ?!) Ou alors, c'est son dasein imaginaire (tel qu'il se l'imagine) et pas son"'vrai dasein"(?!) qui transcende le monde ? Et on n'en sort plus ! Et il faut tout découper : en-soi du Dasein, pour-soi du dasein... Alors que si je ne me trompe, le dasein n'est qu'un en-soi par définition... Je ne suis peut-être pas très clair, mais tu peux comprendre ce que je veux dire ? A mon sens, le Dasein (de l'homme) le fait qu'il soit là (ici et maintenant) est la condition sine-qua-non pour que son esprit existe et fonctionne, mais il n'est pas son esprit. Son esprit qui lui peut transcender, dont la nature même est de transcender (tout du monde). (Et toujours compte tenu de son ancrage au monde par le Dasein.)

Mais ne t'énerves pas ! Je comprends ça, (mais peut-être je me trompe) comme le fait que la liberté, notre liberté à chacun est un lute permanente de chaque seconde. Et oui ; un coup porté dans le vide comme trébucher remet en cause toute notre liberté. (Je sais ça fait un peu intello, ça !) Mais ça me paraît (pratiquement) évident. La moindre erreur est une atteinte à la liberté. Une liberté vraie, totale, absolue. Je crois. Autant dire qu'on n'est jamais libre ! Ce qui ne nous exempte pas de vouloir le devenir. De faire comme si nous pouvions le devenir. C'est un paradoxe ! Etre libre, c'est forcément être libre de se tromper... Et pourtant chaque erreur est une entrave à la liberté. Au total, on est libre de ne jamais faire d'erreur ! La liberté c'est l'interdiction de choisir l'erreur !

Pas du tout ! J'ai eu une réaction, un questionnement. C'est étrange. démesuré... J'imagine un sens. l'impression que j'ai, mais aussi j'essaie de comprendre ce qu'a voulu dire, exprimer celui ou celle qui a fait ça. Ce n'est pas un objet de nature qui nous laisserait libre d penser ce qu'on veut. On pense qu'il y a un sens à découvrir. Et probablement, l'idée maline est de nous laisser (ou de nous obliger à) inventer un sens. Je sens que vous avez l'air d'être satisfait de vos conditions de vie actuelles ! Tant mieux. En disant s'il faut le prendre à l'envers ou à l'endroit, Je me pose la question de savoir si ce que dit Ines est humoristique ou pas. Car au fond si on a envie de changer d'horizon, (là de sortir à la lumière) c'est qu'on n'est pas bien où on est, dans sa vie actuelle, "vide froide et noire". A l'inverse, "une nouvelle vie", "une libération" en dépit de l'ancienne noire, ça a un côté optimiste. C'est les deux versants. Si le personnage entre, c'est soit qu'il rentre dans l'obscurité, quitte la belle vie à la lumière (on sent que sa vie va être plus difficile et que les beaux jours sont finis) soit qu'il se met à l'abri, qu'on cherche la tranquillité.... Tenez, j'ai demandé chez moi, et tout le monde voyait le personnage sortir vers la lumière, alors que moi je le voyais plutôt rentrer et venir vers moi. Pourtant je ne pense pas être particulièrement pessimiste...

Euh... Il faut le comprendre à l'envers ou à l'endroit ?! (Je perds mon jugement !)

Oui ! Être libéral ! Dans son sens du XVIème ! Synonyme d'humaniste... Un si beau comportement écrabouillé par notre vision économiste actuelle !... (qui est son contraire) Laissons-nous-les vivre !... Carpe diem ! La carpe dit qu’elle aime Et moi je dis que j'aime ma carpette… Sans galipettes Où je vis allongé ! Cave canem Le chien est à la cave ! Et moi j’y cane En cette cave Où je passé mes jours ; Cave diem ! Carpe canem : La carpe aboie ! Cave Diem Mais Dieu reste à la cave...

. Difficile de faire plus nébuleux! ça m'étonne ce que tu dis : je trouve ça au contraire d'un grande évidence Aux concepts ??? La philo est bien moins branlante que ton discours. Elle est sensée remettre en question ce qui semble évident! Une noble tâche qui ne semble pas te convenir! mais ça n'est pas une critique de la philosophie, c'est une constatation. Remplace "les concepts" par "le langage" La philo ne sort pas du langage (ça se saurait) . Et le langage est du pour soi, du sens, du symbolique, du faux comparé à l'en soi. A ce niveau le sentiment fait figure d'un "en-soi' ! .... .dans le peu que tu connais aurait été plus juste! Quand à une « rationalité » pensée ‘ selon tes mots) il y a là une évidente contradiction ! Hier je pensais aux fameux 100 thalers de Kant : va dire à un clochard qu'il n'y a pas de différence entre 100 euros réels et 100 euros imaginaire : c'est une idée d'intello nanti ça ! (je ris : dont je fais partie) La pure raison ne trouve pas de différence entre l'existant et le non existant. Elle s'est enfermée en elle-même. Si c'est pas une façon de se rassurer, ça... Notre pensée est humaine, altruiste et sans calcul, opposée par définition à une démarche rationnelle! Mince, je dirai carrément le contraire : notre pensée ne peut être qu'égoïste et que calcul et se voudrait toujours rationnelle, même si elle n'y arrive pas ! Je vais quitter ce sujet tant les absurdités se succèdent, car si ta conscience ne peut être « de l’ordre des choses » , le mode du pour-soi me débecte ! Mais on ne se débat tout au long de notre vie que dans le "pour-soi" ! Dans ce rôle qu'on joue pour-soi et pour les autres ! Notre esprit est pour nous un pour-soi ! Avec des émotions ressenties par/pour nous, des concepts manipulés par/pour nous, C'est un phénomène pour-soi dont l'en-soi (pourrait-on dire) est le cerveau avec sa chimie ses neurones et son électricité qui n'est pas notre esprit du tout tel que nous le vivons et ressentons. Pour une fois qu'Alio est bien constructif, ne le critique pas ! Je me pose un peu une question... Puisqu'on a parlé du sofa ou du canapé (rouge?). Pour celui qui le fabrique ce canapé. Comment se sépare son en-soi de son pour-soi ? A quel niveau ? A celui du bois brut et du tissu seulement, ou est-ce que dès qu'il est terminé il change de statut ? Et passe soudain de l'en-soi des choses manipulées de l'intérieur au pour-soi du canapé où l'on s’assoit ? Ou est-ce qu'une chose ne peut jamais être manipulée de l'intérieur ? (Ce qu je crois (perso) ressentir.) Et ce ne serait alors (encore) que du semblant de ma part... Tiens je pense : fabriquer c'est imposer un pour-soi aux choses... L'outil... Le sofa... LE VASE ! Un ébéniste aurait -il pu être angoissé devant la racine de marronnier ? N'y aurait-il pas vu immédiatment la possibilité d'une matière première ? Il n'y aurait pas discerné l'en-soi d'un existant brut, à lui imposer par avance un pour-soi de bricolage ?

Pour le conscient, et l'inconscient, c'est bien vu ! Pour le reste, c'est le moment de changer de lunettes... (Je blague !)