Blaquière

J'avais pas lu ! Si tu dis vrai tous nos développements c'est du n'importe quoi !... (effectivement, le mutisme prolixe ça pose problème... imaginer deux moments alors ? un temps pour se taire et un temps pour parler ? Le problème plus général serait la confiance à accorder à toute introspection. Depuis Descartes et le cogito jusqu'à l'immersion d Heidegger dans son bain d'angoisse. Si on peut encore suivre le premier qui demeure dans la zone claire (raisonnée) de l'esprit, la plongée dans un "état second" du deuxième, ne peut que rester suspecte. Pourquoi ne pas expliciter le fonctionnement certain et objectif de nos esprits grâce à une prise de LSD ?) On a quand même pas mal d'exemple d'hallucination qui ont aussi fait florès ! (Jésus, St Paul, Pythagore (qui s'était vu je crois en prostituée égyptienne),... Peut-être Mahomet (à moins que chez lui ça soit plus calculé, plus feint) ...etc.

Comme quoi opiner ou pas c'est aussi pinailler ! (Je dis ça avec toute ma sympathie !) C'est Heidegger qui disait je crois que penser c'était penser l'essentiel (j'ai lu ça qq part récemment). Non, c'est philosopher aller vers l'essentiel. Penser c'est aussi des "ajustements fins". Comme un entraînement : Après tout peut-on être rompu aux grands mystères avant de l'avoir été aux petits ?!

C'est tout-à-fait ce que je pense et même dans les détails (à propos du philosophe religieux !) Mais "l'existence précède l'essence" me plaît bien qui renvoie l'idéalisme dans les corde ! Même si son côté volontariste ressemble un peu à un acte de foi !!! (disons qu'il n'est vrai qu'au second degré !) l'existence ne peut précéder l'essence qu'après qu'on se soit débarrassé de nos essences ! Comment une existence matérielle pourrait précéder un essence --culturelle-- (les deux ne se déployant pas sur le même mode ? (L'idée est très rousseauiste ! un homme né pur et libre naturellement, puis corrompu culturellement !) Mince c'est très proche du religieux ça ! On en vient à une "renaissance" hors essences, une renaissance matérielle purifiée des essences (mystico-culturelles), tout comme le baptême chrétien est une renaissance spirituelle visant à effacer la naissance corporelle... en fait c'est son contraire, le chemin inverse ! Il est question d'aller retrouver sa matérialité... (qui permet la liberté) Mais une matérialité qui fait un peur peur à l'intellectuel pur jus ! >> >>(J'avais aussi pensé au rapprochement nausée-angoisse... une nausée d'ailleurs que je comprends aussi peu que l'angoisse ! Sauf à la rapprocher de la matérialité (et de la sueur!) d'un monde prolétaire opposé au monde très intellectuel des deux philosophes). [Que des schémas forgés consciemment viennent à leur tour influencer des représentations inconscientes, voilà qui est loin d'être faux ! C'est là que la psychanalyse pipe souvent les dés à croire ses découvertes spontanées]

Je ne sais pas pourquoi, mais quand je lis que la philosophie, c'est la recherche du bonheur, (ici et maintenant) je trouve ça... vulgaire ! Je me trompe sûrement... Je dois mal placer l'intuition où le sentiment qui me disent ça... Pour moi, la philosophie c'est essayer de comprendre. le monde, les autres, moi-même... Être heureux... ce serait plutôt une affaire de complexion personnelle. "Heureux les simples en esprit" me semble mal se marier avec la philosophie... Je vois plus la philosophie comme une intelligence (même si j'en ai pas tant que ça !) que comme un "gna gna gna je me fais plaisir"! Maintenant, qu'après m'être mieux compris, et le monde, je tente de me travailler au corps afin de mieux y faire entrer le bonheur, c'est envisageable. Mais tout ça vient bien après... Comme un épiphénomène de la philosophie certes non négligeable et même souhaitable...

Je peux ? Y'a deux jours j'ai passé toute la journée à réfléchir sur les Ménines de Vélasquez : Et la version de... "Pablito" ! ....

Je suis un peu de ton avis... L'étonnant c'est l'importance que beaucoup lui confèrent. Pourrait-on résumer la nouveauté de son apport ? J'y vois à son début tout au moins, le couplage de l'Être avec le Temps... (Pourtant si l'on considère l'Être sous son aspect d'auxiliaire (grammatical) il est sensé pouvoir s'accoupler avec tout ! Y compris avec lui-même , genre " l'Être est !" Qui consiste en un sens à ne rien dire ... Ce qui n'avait pas été fait avant lui... (est-ce sûr ?) pour Aristote c'était plutôt l'Être/Substance par exemple. J'ai lu quelque part que toute la philosophie d'un philosophe donné tournait en général au tour d'une seule idée... Qu'il déclinait par la suite tout au long de sa vie...

LE CHRIST REVIENT AVEC SON ÉPÉE ! "Blaquière ! Un petit padawan seulement tu n'es que !"

MERCI ! MERCI !

Je ne comprends pas trop ce besoin de repousser les autres dans les cordes... J'aurais plutôt tendance à penser qu'on est là pour s’entraider, se permettre aux uns et aux autres de comprendre. Biens sûr si la conversation ou la problématique nous intéresse pas, on peut très bien passer à autre chose... On n'est pas toujours décidé ! là j'essaie de comprendre le concept de Dasein. ça m’intéresse de comprendre... on a tous les moyens sous la main.... Et quand je lis parfois ce que j'avais compris avant de le voir précisément formulé, ça me fait un petit plaisir ! Je réalise que le fait d'utiliser des mots, "chosifie" les concepts. Si c'est pas grave quand on chosifie un concept de chose, (un idée de chose) comme l'idée de cheval ou de table, c'est plus inexact quand on chosifie une .. "relation", un "mode", un concept abstrait. Ainsi le Dasein qui à cause de l'article "le" nous entraîne à penser qu'il s'agit d'une chose ! Comme si "mon" Dasein était moi ou une partie de moi... distincte de mon étant ou de mon être. En fait cet "être-là", Heidegger aurait préféré qu'on le traduise par l' "être-le-là"... TOUT S’ÉCLAIRE ! Le Dasein n'est pas une chose, ni ce que je suis, ni un morceau de moi : le Dasein, c'est LE FAIT d'être là ! C'est je fait que je sois dans le monde un point de vue... et je n'ai pas décidé d'être un point de vue : ça m'est imposé, c'est comme ça, c'est une contrainte de l'existence. Et on sait qu'un point n'a pas de dimension... Le Dasein n'existe pas vraiment. Il n'est pas (mon) existant, Il est mon mode d'existence. Les condition qui vont me permettre d'exister. qui vont me rendre possible. (Moi et ma vision du monde autour de moi). En cela l'existentialisme de Sartre qui en fait (un peu!) un objet existant brut, sort assez nettement de la conception de Heidegger. (Je me sens mieux !!!) L'existentialisme, matérialise le Dasein. Lui donne un corps obscur (la racine de marronnier) . Un en-soi. Comme une cristallisation de la fonction heideggerienne du "fait d'être là". C'est presque cartésien : le fait que je sois là implique que je sois quelque chose, là. ("je suis une chose qui pense") Le besoin d'Être auquel en appelait Heidegger pour combler le vide (l'absence de sujet de la seule fonction d'être là) se fait moins sentir, disparaît.... puisqu'on "se tient" en tant qu'objet. C'est ce que j'ai compris...

T'inquiète tu prêches un convaincu ! Le côté Nazi du bonhomme me répugne autant que toi. Il nous revient donc d'essayer d'être assez "solide" pour voir, deviner les failles de ses conceptions. Que des gens comme Sartre ou Merleau Ponty se soient penchés dessus -- et leur aient donné suite-- ne doit pas nous laisser indifférent et même nous aider...

Tu joues sur le velours, là ! Pardi : C'est le pari du paradis, Pascal ! Une hypothèse selon laquelle on est sûr de gagner! Si tu gagnes, tu gagnes, si je gagne ON NE LE SAURA JAMAIS ! Tu gagnes donc à tous les coups ! Les dés sont pipés !

L'angoisse de Heidegger comme la dit @tison2feu n'est pas un état (d'esprit) ponctuel, accidentel, occasionnel mais durable. Qui semble proche de la dépression. (Je ne cherche pas à l'évincer ni a la ridiculiser mais à comprendre) Le rapprochement angoisse/dépression je l'ai trouvé dans une note d'une analyse sur l'angoisse de Heidegger. (je l'ai mise au dessus.) Ça m'a aidé à comprendre. S'il s'agit bien de cela, il se pourrait que cet "état d'esprit" soit lié à une certaine complexion particulière des individus, des caractères. Dès lors, peut-on penser que les sensations-compréhensions qui découleraient de cette complexion très particulière (Être, étant, dasein) aient une valeur universelle pour tous les esprits (en particuliers pour ceux qui n'en seraient pas "affectés" ? Pourquoi pas ? Après tout c'est à l'aune de la folie (déjà chez Descartes!) qu'on a coutume de mesurer les normes des esprits "saints" (Pas le Saint esprit, hein ?!) Pour ce qui est de ne pas penser par soi-même mais au travers d'autres philosophes, il nous revient tout de même de nous appliquer à les comprendre (un minimum !) dans la mesure où cela ne nous paralysera pas, par la suite, s'entend.

@sera-angel Et moi je te répondrai "je suis désolé de ne pas avoir réussi à assainir ton esprit et le libérer de toute cette brume qui le fait se fourvoyer sans cesse"...

"Sei personaggi en cerca d'autore" On dit Pierandelli quand il y a plusieurs Pierandello ! A part ça, fidélité à soi-même, c'est tentant. Mais dans la mesure où on est plus ou moins un patchwork il est toujours envisageable de se ... déliter... Pour le Tarot de Marseille, passé un temps on s'y est intéressés. D'accord, ma femme surtout () mais ces figures, sont intéressantes... Et puis, y'avait le côté "bien de chez nous" en plus ! Je me suis aussi intéressé à, Nostradamus... J'y ai plus ou moins réfléchi avec une grille de lecture psy :.... Rien du tout ! J'ai l'impression qu'il a tout mélangé pour rendre incompréhensible ! Tiens j'ai une commande pour Salon, un truc du moyen âge... pour un édifice public...!!! Le premier forum sur lequel je suis allé, il y a 20 ans était un forum ésotérique... ça m'intriguait... il n'existe plus.

@tison2feu je trouve ça en note de cette page : http://marcalpozzo.blogspirit.com/archive/2011/01/07/la-nuit-de-l-angoisse-note-sur-heidegger.html#_ftn5 qui expose bien tout ce que tu m'as dit : On pourrait trouver une similitude familière entre l’acédie et l’angoisse. Aussi, ces deux termes peuvent-ils être rapprochés de la dépression qui s’analyse en psychologie comme une perte de repères, un effondrement des valeurs et de l’élan vital et un repli sur soi ; les symptômes de la dépression, outre la chute de l’humeur, le blocage et la souffrance morale, entraînent le déprimé à un doute ravageur en ce qui concerne ses propres capacités et les valeurs auxquelles il croyait jusqu’alors. Ce mal étrange et mystérieux inquiète, mais comme il résiste à une compréhension logique et à un dénouement par l’action, il entraîne le déprimé à une pénible impression d’incurabilité, et la certitude de ne jamais s’en sortir. Il existe là un courant sérieux en philosophie et psychanalyse, tentant de concilier la compréhension de la maladie psychosomatique et la phénoménologie, se tenant au carrefour où se croisaient Freud, Husserl et Heidegger. Aussi, je renvoie au fondateur de l’analyse existentielle (Daseinanalyse), Ludwig Binswanger, Introduction à l’analyse existentielle, Paris, coll. « Arguments », Editions de Minuit, 1971, trad. J. Verdeaux et Roland Kuhn. Mais je réalise aussi que j'éprouve assez souvent cette "sensation de vide (total)" chaque fois que je termine, que j'achève un travail, une occupation un "création" une fabrication qui m'a tenu pas mal de temps, plusieurs jours... ou semaines... comme une légère dépression. Je dis alors, c'est "le creux de la vague"...

Je suis assez bouleversé par ce que tu m'as expliqué. Il semblerait à première vue qu'il s'agisse d'un "sentiment" qui m'est assez étranger... (Mais peut-être qu'il s'agit d'une fuite ?) Et peut-être pour y accéder est-il question d'une mise en condition comme le suggérait Annalevine. (On y rentre on en sort... et c'est épuisant. On va faire un détour par l'angoisse. (je ne me moque pas, au contraire.)) Je pense aussi à la "méditation" (comme mise en condition) Est-ce qu'il y a des processus (pratiques) pour accéder à cette angoisse ? Je vais essayer d'y voir plus clair... Merci en tout cas !

Ce mot de fidélité qui m'est sorti comme ça, moi-même je ne le comprends pas ! Pourtant je suis revenu en suite pour le souligner ! J'ai donc dû le trouver important ! Non, je le comprends pas ! T'as des suggestions ?! peut-être en opposition à la versatilité, à la superficialité ?

Mes valeurs sont le respect des autres, la dignité, la bonne humeur, la sincérité, la compréhension, la relativisation, la gentillesse... Aboule les tiennes ! J'oubliais : l'empathie ! essayer (c'est pas toujours facile) de se mettre à la place des autres pour tenter d'imaginer leur réactions suivant ce que nous leur disons et donc éviter de les blesser. ça se rcoupe avec la dignité et l’honnêteté... Certes, on pourrait dire que toute cette "gentillesse" est un manque de punch... peut-être. Un manque d'affirmation de soi... D'un autre côté, ne pas éprouver le besoin de s'affirmer pourrait être compris comme un complexe de supériorité ? J'essaie de me soigner !

Non ! Je cherchais juste une bonne chute ! Le sentiment d'angoisse je le ressens comme un... court circuit, soudain. On pense à un truc, et soudain, on panique. C'est comme un claque. Et ça met un certain temps à se dissiper. Bon, c'est pour une émotion forte et soudaine, ça... Ou une mauvaise nouvelle qui tombe d'un coup. La panique. Je reste sur cette comparaison de court circuit... Maintenant, des sentiments plus diffus et durables qui influenceraient nos façons de penser... toute notre psyché, c'est plus difficile d'en parler... de les circonscrire, de las décrire... Il faudrait essayer.... On penserait plus "facilement" à des influences ... inconscientes ? Pour le coup on comprend mieux que la réflexion philosophique les tienne un peu à l'écart. Le philosophe préfère rester "maître chez lui"... Ainsi (bêtement en restant au niveau d'une psychologie de comptoir) on pourrait dire que la voie d'une profession scientifique pourrait être induite par un besoin de... certitudes. A quel type à quelle formation (genèse) de caractère pourrait correspondre ce besoin ?... Etc.

Moi aussi je sens comme un changement...

Je t'emmerde !

Je m'y colle ! Allez, Manu, on n'a pas peur ! Perso, j'ai remarqué souvent que lorsqu'il est question de rapport père-fils... Quand un père se montre fier de son fils, et aussi l'inverse, je suis vite ému... ça me remue, quand s'avère une certaine fidélité d l'un pour l'autre (je pense à des scènes de films par exemple) la larme me vient facile... Le sentiment, c'est pas ça ? Être "trop" triste ?... Comme si mon père, c'était un peu moi... ou l'impossibilité de l'être... Ma mère, moins, elle me restait plus étrangère... Pourtant, je l'aimais bien aussi... Et j'admire encore maintenant son dévouement... Peut-être un Œdipe mal digéré ou mal résolu, qui me forcerait à rester plus loin d'elle ? Putain, ça me file l'angoisse de parler de ça !

Puisqu'il est question des sentiments qui seraient évincés de notre façon de penser, Par NOTRE CULTURE FRANÇAISE MADAME ! Au lieu d'en rester aux étiquettes "sentiments", "angoisses", pourquoi ne pas en parler plus précisément ?... "Moi j'ai des sentiments pour..." "J'éprouve de l'affection pour" "de l'angoisse.." "de l'émotion quand..." "de la colère" "de l'étonnement..." "Je verse facilement une larme à propos de... Qui s'y colle ? Les mecs ? Les filles ? Si je perçois (intérieurement) mes sentiments, ne se sont-ils pas déjà formés quelque part en moi avant que je ne les perçoivent ? Quelle est leur genèse ? Tout ça, ça peut se dire . Et le fait même de les percevoir ne contribue-t-il pas en partie au moins à leur formation ? A leur cristallisation ? M'arrive-t-il aussi de surjouer mes sentiments plus ou moins volontairement ou inconsciemment ?? Dans quel but ?... etc. Parlons en !

Il se pourrait bien que tu aies raison ! Et qu'on n'assiste pas à proprement parler à des évolutions. (C'est d'ailleurs aussi le problème de la fameuse évolution biologique) Ce serait une vision structuraliste des choses (C'est ma marotte du moment !) Sans doute très localement pourrait-on reconnaître des "ajustement fins" quasi imperceptibles, des changements assimilables à des évolutions ponctuelles, mais il se pourrait aussi que d'un coup tous ces micro changements fassent basculer l'ensemble de la structure, le paradigme en quelque sorte, et en fasse une structure, un système (absolument ou relativement très) différent. Le paysage global, panoramique a changé. Et tous les rapports intérieurs en sont modifiés. Ce serait comparable à, et même il s'agirait d'un effet de seuil. Ou bien le maillage intérieur de la structure se modifie vers un nouvel équilibre ou bien il se disloque totalement et la structure (la civilisation) s'effondre ?... Finalement le structuralisme nous parle de "topiques" momentanément et localement en équilibre...

Je compatis, pour lui ! (Il va falloir qu'il te "visse" un peu !)