Dedalus

Le fait d'avoir l'apparence d'une proie facile joue aussi, cela ne concerne pas que l'"efféminité" d'ailleurs.

Ce qui est pratique, preuve en est son utilisation à outrance, c'est le pouvoir de généralisation, ça permet de juger d'un seul coup tout un pan d'individus sur une simple attitude comportementale et même de leur attribuer une volonté commune vis-à-vis des autres, ou comment se débarrasser vite fait de ce qui gêne. Pratique, mais ô combien superficiel. Pour répondre à la question : le pourquoi de cette répulsion peut venir des préjugés machistes traditionnels associés à l'intolérance face à ce qui sort du modèle. De l'étroitesse d'esprit quoi.

Je n'ai jamais utilisé micropur, mais l'hydroclonazone c'est le même principe : un comprimé/litre, laisser agir une heure environ avant de boire. Le goût du chlore c'est pas top mais avec ça tu peux boire tranquille.

"Comparer" n'est pas "assimiler à" : il m'arrive moi-même de comparer mentalement un nouveau-né à une larve, humaine, mais larve quand même :D Néanmoins, en admettant que tout le monde ne perçoive pas le statut d'un embryon de la même manière, il me semble largement plus approprié d'en appeler à la conscience des mères dans leur choix plutôt que de recourir à un arbitraire législatif sur un sujet qui échappe encore à la science d'ailleurs. Encore une fois, JE ne considère pas n'importe quel contexte éthiquement valable, je refuse juste de prétendre connaître les tenants et aboutissants du choix d'une ivg, et chercher à légiférer sur une chose aussi intime et à laquelle beaucoup d'interprétations sont possibles. Vous comprenez, là ? La dimension humaine de l'embryon (qui n'est pas un foetus) que je conçois vient de son futur statut d'être humain, qu'il a un potentiel devenir humain, mais potentiel seulement. Cette nuance, qui ne fait pas pour autant de l'ivg une opération visant à supprimer un humain proprement dit, et n'accorde pas de droits spécifiques à l'embryon, n'est pas insignifiante bien qu'elle vous soit apparemment très difficile à saisir. Je ne prétends pas détenir la vérité, mais je m'oppose à des virulences telles que la vôtre. Le bénéfice du doute quant au statut de l'embryon ne doit en aucun cas profiter à une morale imposée par la loi sur un sujet aussi peu connu, et susceptible d'être lourdement pénalisant pour une femme. Et re-non, cf plus haut. Bon, cette fois je m'en vais.

Et d'où est venue l'autorisation de l'ivg en France ? D'un lobby "pro-mort" ? Ou de la prise en compte d'une réalité ? Et cette dimension humaine est incorporée à un corps et une conscience qui ont leur mot à dire sans avoir la loi au cul pour influencer leur décision. Non. Vous n'avez pas compris : je parlais de ce que vous qualifiez de n'importe quoi, c'est-à-dire les raisons d'avorter autres (du moins que vous voyez comme telles) que celles que vous approuvez. Voilà. Dans le cas dont vous parlez lorsque le danger est avéré pour l'enfant il va de soi qu'on ne peut le laisser dans cette situation. Pour le cas de l'embryon, c'est tout à fait différent, puisqu'il s'agit d'une grossesse, et qu'à ce stade de vie le choix revient en dernière instance à la porteuse. Il ne s'agit pas de ne pas prendre en compte la vocation humaine de l'embryon comme vous m'accusez inconsidérément moi et d'autres, mais de laisser la femme assumer pleinement un choix délicat sans lui mettre de pression juridique. Sur ce, fin de ce hs pour moi.

Très bien, nous ne serions pas tant en désaccord que ça... quoique : Voilà un désaccord majeur : le droit de l'enfant ? Mais à ce stade ce n'est pas un enfant. Il faudrait parler de droit de l'embryon, mais comment faire valoir ce droit hypothétique, si ce n'est dans la balance que la mère elle-même aurait à manier en son âme et conscience ? En quoi un avortement ne pourrait-il être considéré comme autre chose qu'une simple opération chirurgicale pour la femme qui se fait avorter ? On n'a pas besoin de la loi pour faire la différence. C'est ainsi qu'on ne s'insinue pas dans la volonté de la mère à qui on accorde le sens de la responsabilité quant au futur de l'embryon qu'elle porte. Chaque cas est particulier, et votre phobie du n'importe quoi vis-à-vis des grossesses en viendrait à en faire une généralité à légiférer. La loi a bien des problèmes à résoudre, et peut certainement se fier aux mères pour les décisions concernant leurs propres grossesses. Votre définition du n'importe quoi n'appartient qu'à vous. D'ailleurs cette condition sera toujours accompagnée d'une autre, celle de la volonté de la mère. C'était surtout votre volonté de donner un droit à cette "dimension humaine" qui me taraudait, comme si les mères étaient inconscientes de la situation dans laquelle elles sont plongées. C'est bien ce que je me disais, vous vous basez sur des critères purement extérieurs, sociaux, superficiels et arbitraires si on ne va pas plus loin. C'est donc ça que vous appelez excès : ce qui vous échappe.

Ce "c'est pour ça" est étrange. Etre favorable à l'avortement encadré n'est pas impliqué par la reconnaissance de ce "pas encore", puisque une circonstance telle que la non-viabilité de l'embryon peut le rendre légitime tout en considérant qu'il est déjà humain... J'ai bien peur que vous niiez ce "pas encore" d'une même mesure que cette négation que vous m'attribuez à tort vis-à-vis de la vie contenue dans l'embryon, puisque vous refusez une différence de considération, sinon pratique en cas de force majeure, du moins idéologique, entre un embryon et un enfant, en criant à l'irresponsabilité dès lors qu'on refuse de souscrire à un resserrage du droit à l'avortement, qui rappelons-le n'est pas mis en place sans conditions (12ème semaine max). Quand je lis ça : j'y vois, compte tenu du contexte dans ce débat, avec toutes ces réductions et étiquettages dont vous ne démordez pas, toute la portée péremptoire d'une généralité, difficile donc de ne pas conclure que pour vous : * avorter = "faire comme s'il n'allait pas devenir (...)" -> négation de la diversité des motivations, des appréhensions, de l'avortement *présent embryon = futur enfant -> amalgame présent/futur, négation donc de ce "pas encore" D'où ma perplexité. Quant à définir ce qu'est un "excès" dans ce contexte, c'est encore une autre paire de manches. Ok, au revoir. N'empêche, j'aurais été curieux de savoir en quoi consistait ce fameux "encadrement législatif pour éviter les excès", (en mp le cas échéant, ou sur le sujet adéquat, qui doit bien exister sur ce forum).

Dites donc, qui botte en touche ici, en faisant semblant de répondre ? Un embryon, comme nous l'avons donc souligné, n'est donc pas encore un enfant, à ce stade de développement. Pas encore. C'est pendant ce moment que l'on peut donc éventuellement agir en cas de grossesse indésirée. Ou plus tard si la femme enceinte est en danger, ou le foetus non-viable, ou dans des conditions extrêmes. La loi est en France actuellement adéquate à ce besoin puisqu'elle prend en compte la volonté de la mère. Ce qui est d'autant mieux que les "excès" seraient difficilement jugeables d'un point de vue extérieur aux femmes concernées, et m'est avis qu'ils doivent être très peu nombreux, compte tenu de l'épreuve qu'est un avortement. Bien-sûr que si je peux et fais autrement que votre raisonnement binaire : en accordant à l'embryon un statut intermédiaire entre le néant et l'enfant, statut basé sur le constat objectif d'une différence biologique significative, même si difficile à penser pour certains. Justement, être enceinte n'est pas une circonstance quelconque, comme cela a déjà été dit. Cette situation justifie le droit de la difficile décision de la femme sur l'avenir de cette grossesse, compte tenu de sa propre situation à elle, physique, sociale, etc. Quant à l'embryon, s'il en est un germe, n'est pas encore humain. Bref, inutile de continuer sur ce sujet qui n'est pas celui du topic. Il doit sûrement exister un sujet sur l'avortement en lui-même.

Qu'un embryon est moins développé qu'un foetus. Qu'il peut le devenir oui, et ne l'est donc pas encore. Vous semblez commencer à comprendre. Parce que l'embryon qui est en elle l'affecte dans sa chair, dans sa vie à elle, il n'y a donc qu'elle pour juger au plus près de la décision à prendre. Rien à voir avec votre propre conscience à mon égard : non seulement je vous suis extérieur et n'affecte pas viscéralement votre chair, votre être global, mais j'ai atteint un certain degré de développement me rendant proprement vivant. Ce "donc" est à l'image du gros de vos objections : une réduction systématique à l'extrême, ce qui est plus que douteux. C'est facile de réduire un problème à ce que l'on veut en retenir, et bien plus difficile de prendre en compte des aspects qui pourraient remettre en cause nos certitudes, n'est-ce pas ? Parce qu'il y a des vivants, des femmes enceintes en l'occurrence, qui peuvent en avoir besoin. Celles-ci se rendant probablement bien mieux compte que vous ou moi de ce besoin. Mais je l'admets parfaitement, où ai-je écrit le contraire ? Un embryon est un début de vie humaine, qui n'est pas encore telle. Un début, dont il est toujours regrettable d'avoir à interrompre, mais il serait davantage regrettable de ne pas laisser le choix à la femme contenant ce début de le prolonger ou pas.

Eh bien ça fait que si la mère ne se sent pas en mesure d'assumer cette grossesse, on se doit de lui laisser la possibilité de ne pas la continuer. Et non il n'y a pas négation d'une potentielle vie humaine contenue dans l'embryon, mais affirmation biologiquement corroborée de degrés différents dans le développement d'une vie. Ce n'est pas une question de point de vue, la différence est parfaitement objective, biologiquement. Et puis la conscience d'une femme enceinte n'appartient qu'à elle-même, ce n'est pas comme si un oeuf était pondu, ici la femme subit tout un processus psycho-physiologique, pour ensuite donner naissance à un enfant avec toutes les responsabilités que cela implique. Chaque cas est particulier, ce que l'autorisation d'avortement permet de prendre en compte, contrairement à tout interdit odieusement intrusif et arbitraire. Si ma mère n'avait pas voulu faire naître l'embryon qui est devenu ce que je suis, je ne serais pas né, je n'en aurais jamais eu la moindre conscience, donc je naurais jamais eu à regretter la non-naissance que je n'ai jamais eue

Parce que l'embryon se trouve situé... dans son ventre, et qu'il a une influence directe sur son corps. Ça coule de source. Du reste, il y a une énorme différence entre un embryon de 6 jours et un foetus de 8 mois.

Tiens coco un peu de lecture : Mon lien Mon lien Mon lien Mon lien Une histoire dégueulasse, tout comme la pitoyable tentative de désinformation ainsi que la teneur grotesque des commentaires soi-disant pro-vie sur ce topic

La similitude de situation n'est pas un argument, ce parallèle n'a pas de raison d'être pour la très simple raison que la pédophilie relève d'un abus de pouvoir d'un adulte sur un enfant. Tu pourras reformuler cette ineptie tant que tu voudras, une vérité factuelle, objective, ne se modifie pas par des vitupérations inconsistantes. Yop et d'autres se sont brillamment échinés à démontrer tout ça, avec de vrais arguments et tout, si si, tu devrais lire un peu ce qui a été dit, plutôt que faire le perroquet. Ce topic est le parfait exemple de travail de sape, mais il vient justement du camp opposé. Un travail de sape par l'absurde, un déni de réalité et de raison à base de poncifs anxiogènes brandis à l'aveuglette, sans analyse sérieuse.La pédophilie concerne des enfants, pour une hypothétique légalisation de la pédophilie il faudrait bien davantage que pour le mariage homosexuel. La fragilité de l'enfant, un traumatisme dû à un viol, les manipulations affectives également, tout ça ce sont des faits avérés, du concret, de l'irréfutable, contrairement à l'homosexualité qui n'a objectivement rien de dangereux ni pathologique. Ce n'est donc pas demain la veille que les psychiatres, thérapeutes, médecins, et surtout les parents de ce pays ainsi que les victimes, cautionneront une telle légalisation. Se boucher les yeux et les oreilles à la distinction fondamentale et entre homosexualité et pédophilie, et mettre les deux communautés dans le même panier du mensonge, ça donne une étrange odeur au terme de "vérité" invoqué ici. Tu veux nous faire croire de drôle de choses dis-donc. Il va te falloir plus de talent.

Eh non...le doute persistera :D

Oui mais du coup le reste de la phrase est aussi à enlever, non ? :D

Mais qu'est-ce que tes doutes à mon égard sur les propos de Monsieur Hortefeux ont à voir avec le sujet ?

Ce topic est l'exemple même de la liberté d'exprimer "ce qu'on pense réellement" : tout et n'importe quoi y apparaît. Quand certains tendent le bâton en sortant des trucs irréfléchis faut pas s'étonner de se voir contredire à juste titre. Le problème n'est pas dans une pseudo-dictature de pensée, il est, comme toujours, dans la mauvaise foi, dans la puérilité égocentrique qui ne supporte pas la contradiction et perd plus ou moins rapidement les pédales, pour en arriver souvent à un réductionnisme inconsidéré et au trollage foireux, c'est ça qui pourrit les discussions. Une phrase a été sortie de son contexte, la rectification a été faite, montrant qu'Amel ne reniait pas la France contrairement à ce que les auteurs de ce détournement minable ont voulu faire croire. Qu'est-ce qu'on peut ajouter de constructif à cette discussion ?

http://www.youtube.com/watch?v=p_K6sl4jp3A

C'est bien pour toi, mais peut-on conclure à partir de ton cas que ceux qui ne trouvent pas sont fainéants ? Je ne pense pas. On trouve pas mal d'exemples inverses aussi, de bonne foi, d'où l'intérêt d'un principe de solidarité économique.

T'as pas l'air au courant de comment ça fonctionne. Déjà "plein d'offres", ça veut dire quoi par rapport au nombre de chômeurs actuel ? Et puis tout dépend de la région où tu te trouves. Ensuite, parmi ces offres, le nombre de cdd, de missions intérim proposés est à prendre en compte avant de chouiner sur les "fainéants". Enfin, l'expérience exigée quasiment tout le temps, la concurrence assez rude (oui m'sieur, n'en déplaise à tes fantasmes de binarité sociale) font qu'il n'est pas rare de se déplacer, de poireauter pour passer un entretien, pour RIEN. Donc à mon avis tes soi-disant constats sont soit affabulateurs, soit relèvent du regard hautain et superficiel (ô pléonasme !) de celui qui n'est pas concerné. Ou les deux, remarque.

Merci pour ce bel éclat de rire.