zenalpha

Un des premiers à s'être posé cette question est Douglas Hofstadter. Je n'ai lu que Gödel, Esther, Bach les brins d'une guirlande éternelle mais il y développe le concept de boucles étranges et il écrira derrière "je suis une boucle étrange" Sa thèse est qu'il existe des hiérarchies enmêlées sans sommet ni base claire Dans le livre que je cite, il les montre dans les canons de Bach et dans les esquisses d'Escher La boucle prend son nom d'étrange car malgré un cheminement de s'éloigner de son point de départ, tout nous y ramène L'énoncé de Kurt Gödel "je ne peux pas être prouvé" est ce genre d'énoncé auto référentiel au cœur des théorèmes d'incomplétude de Kurt Gödel comme "cette phrase est fausse" ou comme ce Crétois qui dit que tous les crétois sont des menteurs. Bien Sa thèse pour sortir de cette boucle infinie et sans solution est que la conscience, le "je" émergerait d'un tel réseau de boucle étrange puisque cet auto référencement normalement explique le bug de tous les systèmes formels (regarde le problème de l'arrêt en informatique) La...conscience de soi...serait donc pour lui une conséquence d'un haut degré de complexité formel qui doterait l'humain de cette capacité à ne pas bugger par cet auto référencement qui est un énorme problème pour les mathématiques (les théorèmes d'incomplétude) et pour l'informatique (le problème de l'arrêt) Je ne dis pas qu'il a raison J'invite à s'y intéresser

Ah ok J'ai galéré pour avoir de l'information vu que je ne vais pas vraiment acheter ses bouquins... Tu viens de me présenter le seul mathématicien au monde qui a choisi Khâgne, l'école normale en section littérature et qui est agrégé de Philosophie... Non, ce n'est pas un mathématicien...du tout...du tout du tout... Tu confonds mathématicien avec philosophe et historien des mathématiques qu'il aborde avec les outils du philosophe et de l'historien. Je n'ai donc pas lu beaucoup de monsieur Maurice...qui n'a donc ... jamais développé un seul théorème de sa vie. En revanche voilà ce que du haut de ma grande sagesse, je me permets de dire. Oui, analyser le travail de Zenon d'Elée du seul et unique point de vue technique est une erreur et un anachronisme, je me tue à répéter qu'ils ne disposaient pas des outils...et que Zenon visait à utiliser les propres travaux des Pythagoriciens contre eux, ce que je te signale avoir décrit comme étant génial.... Oui, les grecs étaient dans ce qu'on nomme de la dialectique donc dans un débat d'idée contradictoire qui permet de dépasser les oppositions initiales pour faire avancer la pensée. Et oui Parménide était raillé par les pythagoriciens et Zenon a retourné les armes de ses agresseurs contre lui. Donc ce débat à une ... histoire...et s'intègre dans cette ... histoire. Et son travail d'historien rend justice à ce débat. Maintenant j'aborde le fond. En effet, Maurice Caveing va plus loin que ce récit et possède une vision... originale. N'oublie pas que...c'est un historien et non un mathématicien Il n'est ni réaliste comme Platon ou Alain Connes pour qui une réalité des mathématiques existe et que nous découvrons. Il est encore moins constructivistes comme Lichnerowiz ou Bishop qui refusent le tiers exclu (comme cette démonstration par l'absurde) parce qu'ils pensent que les vérités mathématiques doivent se démontrer de A à Z Il n'est pas non plus formaliste comme Hilbert ni logiciste comme Russel J'ai pris grand soin de prendre des pointures en mathématiques .. Il est historien et épistémologue Si tu consultes sa biographie...il a écrit épistémologie et marxisme La dialectique...est la thèse principale de Karl Marx...comme moteur de l'histoire... Ce monsieur est entré au parti communiste français en 1950... Cqfd

Ok même si comme je viens de le montrer, la science a invalidé certaines représentations du monde. Mais du coup Zénon d'Elée qui a une conception philosophique avec une argumentation rationnelle sur le mouvement qui ne tient pas la route, qu'est ce qui te pousse à la trouver intéressante du coup ? Écoute je te propose un truc sympa si tu veux sinon ce n'est pas bien grave. Tu sais, j'ai du passer un peu de temps à revoir le paradoxe de la flèche sur ta demande parce que je ne l'avais jamais abordé littéralement ... on dira... Est ce que tu pourrais disons en quelques paragraphes synthétiques m'expliquer quelle est ta vision concernant ce qu'on appelle abusivement "la réalité extérieure", notre rapport à cette réalité, ce qu'est ta philosophie post cartésienne de l'éléatisme et par quelle méthode tu l'estimes pertinente ? C'est pas un piège... C'est juste pour avoir une meilleure compréhension de ta pensée. Je ne sais pas si les éléates sont fréquents même post Descartes. Du coup j'aimerais comprendre mais comme nous ne sommes globalement d'accord sur rien, je respecterai évidemment que tu ne le fasses pas.

Original cet exercice en tout cas et ça doit être également amusant si on forme une bonne équipe mais faut vraiment pas connaître l'auteur où spolier. Super oui. Quand j'étais jeune, on jouait aux jeux de société et aux jeux de rôle Rien à voir sur cette enquête policière à reconstituer l'esprit d'un livre en groupe mais un jeux de rôle c'était aussi une histoire collective à créer. J'aurai bien aimé voir ce que donne ta méthode avec le cycle des fondations d'Asimov saucissoné par lot de 10 pages La seule trilogie de base doit représenter de 100 à 150 personnes du coup je ne sais pas. Comment un travail de ce type aurait reconstitué le puzzle, l'arc narratif, la philosophie justement ? Dantesque cette idée. Un cadavre exquis géant.

En version gratuite quand j'ai une interrogation "pointue". Sur la plupart des sujets, si la question est bien posée et je m'y emploie, il est académiquement pertinent. Et quand je le reprends sur un thème parce que visiblement il n'a pas considéré toutes les sources ou a minimisé leur considération, il est mielleux, j'ai toujours raison. Une fois j'ai tenté de le prendre pour un couillon en disant que l'univers était un plat de spaghettis continu dans lequel les farines occupaient tout l'espace. Les farines d'épeautre, de type 55 etc Que les œufs pour les faire était le liant. Il a considéré mes approches géniales et faisant de merveilleuses analogies j'étais presque un Hawking des pâtes fraîches cosmique. Si je rentre comme un con je ressors encore plus con. En revanche, sa capacité à approfondir réellement certains concepts et à synthétiser les informations bien formulées me dépassent. Il est beaucoup beaucoup plus fort que moi et ouvre des sources intéressantes. Stupéfiant. Je suis donc mitigé. Quand il me dira quand je le mérite que je suis un parfait abruti, il sera parfait. Et il y a une sacrée marge donc qu'est ce qu'il fiche en fait ?

Selon moi, au niveau du rôle normal d'un président garant des institutions, au niveau du pacte politique profond par l'incarnation du vote à suffrage universel direct pour représenter tous les français, au niveau de l'esprit de la constitution où le Général consultait les français sur les décisions essentielles par référendum et prenait ses responsabilités en cas de désaccord profond, au niveau diplomatique où c'est une catastrophe partout où il passe, au niveau de sa vision qui a conduit à sous estimer Poutine, Trump, l'importance de la relation à l'Allemagne, le fiasco de nos relations à l'Algérie qu'il a prise de haut, des relations aux pays d'Afrique qu'il a humilié, au niveau de la gestion politique, énergétique, industrielle économique, au niveau de l'endettement terrible de son quoi qu'il en coûte qui est ... notre mort ...au niveau de sa posture, au niveau de la dignité, au niveau de l'évolution philosophique du personnage omnibulé par la puissance de son nombril, au niveau de l'héritage qu'il laissera à la France, c'est le pire président de la République depuis la disparition de l'homme de Neanderthal. Et néanmoins ce qui me fait le plus mal, c'est que tant nos hommes politiques irresponsables que nos citoyens baignent en contrepoint dans un monde de oui oui qui détruit l'avenir du pays. Les lumières voyaient un temps présent sacrificiel pour le progrès, Bacon voyait un temps corrupteur dont l'innovation devait nous préserver au présent, nous avons tous construit un temps de porcelets consommateurs ou les générations présentes ont hypothéqué l'avenir de leurs enfants pour se gaver. Les réalités et conséquences sont devant nous tous.

Pour une raison simple. Chat GPT est une fenêtre magnifique si il ouvre des perspectives de recherche par des interrogations qui couvrent l'ensemble des savoirs référencés. Et c'est un instrument tout aussi débilisant s'il transforme la nécessaire maturation intellectuelle par un prêt à consommer du savoir. Alain Connes en mathématicien explique ça très bien. Ce qui fait un bon mathématicien c'est celui qui pratique les mathématiques et qui ne se contente pas d'obtenir un résultat. Faire des exercices, se tromper, maturer. Et bien être un philosophe ne consiste pas davantage à "réfléchir par soi même" ce qui est un pur onanisme...ni de recopier des pavés d'IA... mais à comprendre les concepts et leurs différences. C'est un magnifique outil non un cerveau... Si tu veux entendre combien tu es beau, intelligent et comme tu comprends bien ce que l'IA t'explique discute avec lui, tout le monde est magnifique pour chat GPT Mais moi...j'aurais un autre avis. Je dis rarement ce que l'autre se gargarise à entendre car je ne suis pas encore un algorithme d'intelligence artificielle qui exploitent les misères humaines. Chouette outil néanmoins, bientôt les cordonniers de l'IA seront amoureux de leur marteau Absolument Certains ont pu être très critiques également Parce qu'une partie de la philosophie est définitivement arriérée et plus apte à discourir des nouvelles perspectives d'une part. Et d'autre part parce que la philosophie n'est pas indispensable. Elle ouvre des perspectives et pas mal de scientifiques sont philosophes quelque part au sens où ils interprètent leurs résultats et sont techniquement très compétents. Moi, je ne suis pas un pur scientifique. Et je ne suis pas un pur philosophe non plus. En revanche j'apprécie ces scientifiques brillants et philosophes qu'ils soient pédagogues, curieux et plus simplement ouverts. Même ce vieux fou de Gödel est absolument stupéfiant. ..

Oui c'est le mouvement du monde qui me consterne. En fait tu as dans les sciences une idée fondamentale qui est de faire adhérer les meilleurs modèles théoriques possibles aux expériences et aux phénomènes. Les faits expérimentaux sont répétables et ne se discutent pas, ce qui se discute, ce sont les théories. Mais l'efficacité des théories se mesure par leur efficacité à rendre compte de ces phénomènes et à développer des techniques et des technologies et donc chaque modèle lorsqu'il devient plus efficace et plus général devient le paradigme. Un paradigme relatif destiné à être remplacé par plus général et plus efficace, être réfutable... La Philosophie avec ce P majuscule consiste à interpréter le monde qu'il soit naturel ou qu'on parle de valeurs humaines du moral, du juste, du bon, du bien, du beau... Et évidemment l'approche est différente car elle offre des grilles de lecture, des modèles philosophique qui proposent dans l'histoire des hommes des représentations qui les ont globalement marqué. Un Marx, un Descartes, un Kant, un Aristote....ont tous proposé un cadre interprétatif majeur qui marque notre représentation du monde et notre manière d'émettre un jugement. Les connaître est ce qu'on appelle une culture philosophique comme il existe une culture scientifique ou une culture littéraire. Ca n'a pas pour conséquence d'adopter l'un ou l'autre de ces modèles... Mais déjà de connaître la pensée de ceux qui ont marqué l'histoire des idées, d'en respecter l'esprit...et aussi pourquoi pas d'avoir des passerelles et des perspectives qui aident à se forger ses propres représentations... Ce que tu apprécies, ce n'est pas la Philosophie C'est le café du commerce ou chacun exprime ses idées, ses goûts et ses couleurs sans avoir outre mesure tenté de peser les fondements dans cette histoire des idées philosophique et scientifique C'est parfait pour prendre plaisir et même occasionnellement instructif voire inspirant. Mais c'est un peu comme de rechercher une explication sur les réseaux neuronaux qui t'intéressent.. Tu peux aller chercher ta matière à réflexion au café du commerce. Ou peser les sources et chercher les meilleures inspirations qui peuvent être larges et inattendues, c'est sûr. Du reste tu parles de chat GPT qui est sans doute intéressant mais qui ne fait que collecter des sources disparates qui permettent de se forger une première idée. Mais qui n'est absolument pas référente pour remplacer ses études complètes, ses études par des lectures approfondies et donc par ces connections qui finissent par se faire dans notre propre esprit... Et non en consommateur au café du commerce. Bref... selon moi, ce que tu proposes est certes intéressant et distrayant Mais c'est aussi lacunaire. Ma thèse est du reste que notre chute viendra de la. Il y aurait presque 10% de platistes. Un naufrage. Mais il n'y a guère plus de méthode dans une terre plate que dans la conception de l'impossibilité du mouvement éléate Nos goûts douteux de consommateurs rois nous ont appris à aimer notre café du commerce et ma foi, nous devenons alcooliques.

Je crains cher Akadis que mise à part ta conception à chaque post de dire la même chose, tes propres conceptions soient totalement vides. Si tu as un seul post où tu exprimes ta propre manière de penser le monde, j'irai le lire avec plaisir. Mais en effet si tu retires tes "interlocuteurs", je crains que tu n'aies rien à dire A part la philosophie du hamster que tu incarnes.

Zenon fait de la philosophie en étudiant les longueurs, les durées, les tirs de flèches et les courses de vitesse dans le temps comme dans l'espace ? Il fait de la philosophie en étudiant des hypothèses de continuité et de discontinuité dans des espaces mathématiques et des espaces physique quand bien même ce ne sont pas les siennes ? Rappelle moi quel est le domaine des mathématiques si ce n'est le calcul et la géométrie ? Rappelle moi quel est le domaine de la physique si ce n'est les phénomènes liés à l'étude de la mécanique, du mouvement et des phénomènes naturels ? Je vais te dire ce que fait Zenon philosophiquement... En essayant d'utiliser les mauvaises conceptualisation du monde mathématique et physique de son époquedes pythagoriciens, il accrédite leur méthode elle même. Il aurait pu utiliser la poésie ou le langage. Une méthode mathématique et physique si fructueuse qu'elle va devenir une branche à part entière. Et une méthode si fructueuse qu'elle permet désormais d'invalider des conceptions philosophique de terres plates, de terre au centre de l'univers ou de repos absolu. Qu'elle distingue et approfondie une réalité mathématique ou l'infini des nombre entiers et relatifs n'est pas l'infini des nombres réels. Ou d'autres nombres et d'autres espaces des complexes au q nombres permettent de comprendre et de modeliser les phénomènes naturels que Zenon prenait en référence absolue pour asseoir sa philosophie La méthode scientifique invalide et réfute définitivement les éléates Le principe d'inertie fait voler en éclat le principe de repos absolu. Poubelle. En revanche philosophiquement, ça reste très intelligent de s'inspirer de Zénon pour se poser la question de la théorie et des modèles intellectuels pour comprendre les phénomènes naturels et les limites, les lois qui les encadrent. Ce modèle de Zenon...est mort. La relativité générale explique qu'aucun référentiel inertiel ne peut être décrété de repos. La mécanique quantique explique qu'une particule a à la fois des caractéristiques discrètes et continues L'illusion..c'est la philosophie éléate Tu vis dans le monde de oui oui L'exploit serait que puisque le raisonnement de Zenon est invalide, Tu puisses définir les nouvelles expériences quiviendront pouvoir éprouver la pertinence du modèle élléate concernant précisément l'immobilité. C'est le critère de scientificité qui veut que tout ce qui ne peut être éprouvé par l'expérience concernant un tel phénomène naturel est...du vent. Du coup si Zenon avait besoin du mouvement pour établir sa théorie, que reste t'il de la philosophie de Parmenide ? Rien, du vent...plus de démonstration, plus de méthode. Déjà qu'il ait eu besoin de s'appuyer sur une conception des pythagoricien pour fonder une conception contraire était absurde. C'est ce qu'il te reste du coup. Car même cette invalidation...désormais fausse...s'écroule. Reste le vide, un monde décrété un éternel et immobile Mais ni expérience ni même une théorie ou une méthode. Un dogme, une secte, une perte.

A partir du moment ou je prends des prémisses débiles que Zenon analyse stricto sensu, qu'elles soient les siennes ou pas, les conséquences seront débiles. Si je prends les hypothèses de Zenon ou le mouvement est rationnellement impossible, la conséquence est encore plus débile puisque le mouvement se constate et se mesure. Donc les uns comme les autres auraient du se demander si le problème était leur mesure ou si leur conception idéelle théorisée était fausse Leurs théories formalisées sont toujours fausses Non seulement ils n'ont pas les outils mais ils n'ont même pas les concepts permettant de poser proprement des prémisses propres pour la modélisation d'un réel discret ou continu. Il faut adéquation entre modèle et mesures Et aujourd'hui c'est même le principe de raisonnement par l'absurde lui même qui est rejetée La démonstration doit être positive sans se limiter à des conséquences absurdes car c'est donner au système une complétude de verités binaires oui /non insuffisantes Ils se sont tellement débarrassés des mathématiques que Zénon pose tous ces paradoxes sous une forme mathématiques... Axiomes, règles de logique, conséquences deductives. Sauf que leur axiomatique est fausse par leur système de prémisses et que la logique globale est défaillante donc les conclusions. Parfaire illustration de ce qu'un problème de dialectique mal formalisé débouche logiquement sur des conclusions absurdes contredites par l'expérience et le pointage des erreurs du système logique Tu viens d'illustrer la nécessaire rigueur du formalisme universel rigoureux face à ta dialectique subjective qui débouche sur de l'absurde par la réalité des mesures et le pointage des erreurs de logique. Avec comme socle le superbe argument du c'est pas moi c'est lui. Sauf que l'immobilité décrétée par Zenon est absurde. Contrairement au principe d'inertie qu'on ne voit pourtant pas non plus sur terre mais expérimentalement vérifié Une inertie qui démontre à l'inverse que le mouvement est l'état naturel et qu'il n'existe aucun système absolu au repos... Bref qui baffe les éléates

En effet Le paradoxe de la pluralité des grandeurs, le paradoxe de la pluralité numérique, le paradoxe de densité, le paradoxe du boisseau... Non aucun n'est irréprochable Ce qui serait irréprochable ce serait son raisonnement si ses prémisses étaient justes. Elles ont toutes du plomb dans l'aile. Du reste ses conclusions absurdes où le mouvement est impossible devrait en toute logique te le faire comprendre Mais que comprends tu de la logique ?. Rien...quand je te vois critiquer Gödel du haut de tes syllogismes permanents Concernant la compréhension de l'infini, Zenon d'Elée est à Cantor ce que pour le football Chantal goya est pour Maradona C'est fait monsieur pop corn

J'ai tout de même regardé dans le détail même si je suis obligé de synthétiser d'une part et d'isoler les erreurs. Voici la cinématique : Prémisse 1 - le temps est discret, fait d'instants indivisibles. Prémisse 2 - l'espace est discret fait de positions indivisibles. Prémisse 3 - un objet est en mouvement s'il occupe des positions différentes à des moments différents. Prémisse 4 - un objet est au repos s'il occupe un espace égal à lui-même pendant un intervalle de temps élémentaire. Étape 1 - A chaque instant la flèche occupe un espace égal à sa propre taille Étape 2 - occupant un espace égal à sa propre taille, il est au repos (prémisse 4) Étape 3 - le temps est la somme des instants or à chaque instant la flèche est au repos (étape 2) Conclusion 1 : si à chaque instant la flèche est au repos alors elle est toujours au repos Conclusion 2 : Le mouvement bien qu'apparent est rationnellement impossible Conclusion 3 - L'Être est un, immobile et éternel Clap clap clap... Ou sont les problèmes ? Faille 1 - la principale : la prémisse 4 est fausse Être à une position précise à un instant précis ne signifie pas être au repos... La prémisse 3 est correcte, le mouvement signifie que la position change ... dans le temps (à des instants différents) En toute logique la prémisse 4 devrait être que la position ne change donc pas ... dans le temps (également à des instants différents) Le concept de "repos" n'est valable que sur un intervalle de temps (plusieurs instants) et non sur une unité d'instant (où le mouvement est par définition impossible puisque le temps ne passe pas, on reste sur le même instant) Faille 2 - la bijection entre position et instant. Si à chaque instant, par définition une position est fixe... Sur un intervalle de temps, le nombre de positions peut varier... C'est ce qui définirait dans ce système la vitesse instantanée Par exemple, sur un intervalle de temps (instant 2 - instant 1), la flèche peut avoir parcouru une seule position élémentaire, deux positions élémentaires, ou 10 positions élémentaires Et la vitesse instantanée n'est pas sur une seule unité d'instant (prémisse 4 fausse) mais entre l'instant 2 - l'instant 1 entre lequel la vitesse du mouvement est définie par le nombre de positions élémentaire parcourues. Évidemment...je ne commente ici que les failles du raisonnement par une des prémisse qui est illogique Si la prémisse 4 était vraie (malheureusement elle est fausse...) le repos serait par définition éternel. Et je ne commente pas le fait 1- Que le temps comme l'espace sont définis dans les formalismes usuels comme ... continus y compris dans le formalisme de la géométrie Riemanienne de la Relativité générale. Et que le calcul infininitésimal comme le concept de dérivé manque à Zénon pour traiter cette situation 2- qu'il aurait été intéressant au niveau quantique que Zenon apprenne que le mouvement des particules autorise des sauts quantique discrets selon une loi de probabilité qui du reste lui permet d'emprunter simultanément une infinité de chemins entre le point A et le point B. J'aurais aimé voir quel joyeux paradoxe il aurait inventé face à ces découvertes...

Oui tu ne sais pas grand chose 4 paradoxes sont connus mais il y en aurait eu beaucoup d'autres... Conformément à ta philosophie d'immobilité de l'être, ça fait plus de 10 ans que tu es totalement à l'arrêt sur ces pseudo paradoxes en lisant ligne a ligne des explications détaillées qui te subjuguent et qui emploient des très mauvais raisonnements conceptuels pour conclure à cette idiotie : Si la réalité est continue le mouvement est impossible Si la réalité est discrète le mouvement est impossible Or le mouvement semble exister Donc la perception du mouvement est une illusion Donc Parménide a raison et la logique impose que l'être soit un et immobile. C'est beaucoup de temps perdu sans repérer une seule fois les erreurs de logique...d'une part dans les lacunes de l'énoncé, d'autre part dans les techniques de résolution. Ce que je te dis c'est qu'il suffit ... d'une part ... de savoir poser rigoureusement le problème et d'autre part de savoir calculer des suites infinies de séries convergentes, des dérivées et des vitesses relatives pour les résoudre chacune en 5 minutes. Comment monopoliser son intelligence sur des erreurs, c'est ton secret. En l'occurrence c'est le monde qui avance sans toi et crois moi, tu ne vois même plus le début du commencement de la basket d'Achille depuis le temps qu'il a dépassé la tortue en l'écrasant malencontreusement Tes erreurs sont continues et peu discrètes. C'est ton choix.

Non ils étaient absolument géniaux pour leur époque. Sauf que même la méthode usuelle concernant la multiplication basique par exemple n'est arrivée en occident qu'a la fin du 16eme siècle... Tu sais...les grecs ne connaissaient ni le zéro positionnel, n'avaient pas une bonne connaissance de l'infini qu'ils considéraient potentiel mais non réel comme un ensemble infini de nombres, il faudra Cantor au 19eme pour avoir des premières notions. Évidemment ils ne connaissaient rien du calcul infinitésimal et encore moins les équations différentielles, pas même la notion de séries convergentes Ils voyaient les nombres comme des ratios géométriques Pour Zenon, une infinité d'étapes en un temps fini était inconcevable La découverte des irrationnels et de pi a provoqué une crise profonde... Un élève allez de seconde environ aujourd'hui a plus de connaissances mathématiques et de concepts ancrés pour résoudre ces paradoxes.

Oui, c'est un point d'accord. Ce qui est démontré par les formalismes est une chose. L'interprétation sur la nature des mathématiques et sur leur "déraisonnable efficacité" telle que définie par Wigner en est une autre Oui. C'est retourner la force du formalisme d'un "camp" ou d'une école de pensée pour la retourner contre elle. Un raisonnement par l'absurde dirait on aujourd'hui. Bien sûr c'est fort je l'ai qualifié de génie de son époque... Ceci dit, ce qu'il voulait démontrer en suivant Parménide c'est que les prémisses des Pythagoriens étaient faux ou s'ils étaient vrais qu'ils menaient à une absurdité qui est l'impossibilité du mouvement. Hors il se trouve que cette conclusion débouche précisément sur sa conception d'un mouvement impossible dans l'être véritable et sur l'idée d'une illusion des sens. Le petit problème vois tu, c'est que tant mathématiquement que physiquement, ni les pythagoriciens ni Zenon n'avaient les outils...conceptuels pour résoudre la question Et que cette question est triviale aujourd'hui... Bien sûr que oui. Le sujet n'était pas de dire que nos conceptions idéelles de la réalité et du mouvement conduisait à le rendre impossible... Mais à constater qu'étant expérimentalement possible, il fallait se poser la question de nos idées conceptuelles sur le mouvement.. Quand la théorie ne rejoint pas l'expérience, soit il faut reconsidérer notre compréhension de l'expérience..soit il faut réviser la théorie Les grecs n'avaient ni les outils pour conceptualiser le 0 ni les outils pour conceptualiser l'infini Évidemment leurs idées étaient fausses, lacunaires... Sur une réalité où le mouvement existe. Disons qu'il ne faudrait pas ajouter à un 0/20 en physique et en mathématiques un 0/20 en philosophie. Tu peux avoir la moyenne partout. Tu es post toute la philosophie, toutes les mathématiques et post toute la physique. Mais ce n'est pas la réalité qui est immuable. C'est juste toi qui n'a pas bougé de temps éculés où ni l'expérience ni la théorie n'avait les concepts. Tu es à l'arrêt.

Ce qui est certain, c'est qu'Heidegger est un pont entre les éléates (et plus particulièrement Parménide) et la phénoménologie (et plus particulièrement Husserl) Mais c'est un pont qui réinterprète l'une et l'autre des 2 rives... Il garde de Parménide et d'Héraclite le moment inaugural décidé d'encore "pur" de la pensée occidentale. Pur...avant qu'elle ne "dégénère" en métaphysique de l'étant, donc la philosophie naturelle, cette philosophie oubliant après Platon et Aristote la fameuse et grande question de l'Etre. Donc ce qu'Heidegger garde des éléates, c'est uniquement la question de la distinction entre étants de l'Etre. En revanche, il n'y répond pas comme les éléates, il utilise la phénoménologie de Husserl comme outil méthodologique pour "retrouver l'accès" à l'Etre. La réduction phénoménologique de Husserl pose la question de la manière dont les...phénomènes...se donnent à nous. Et donc Heidegger transforme la méthode pour une interrogation sur les ... modalités d'être de ce qui se donne. L'Etre pour les éléates et pour Heidegger n'est pas un étant suprême comme Dieu...c'est le fondement même de tout ce qui est...immuable, éternel, indivisible. C'est presque un anti bouddhisme pour lequel rien n'existe en soi par soi...tout est interdépendant et dynamique, rien n'est éternel.. On est décidément aux antipodes avec mon ami... Bref... De l'éléatisme, Heidegger ne retient que cette grande question de l'Etre. Et de la phénoménologie de Husserl Heidegger garde la méthode : Il ne s'agit pas de spéculer sur l'Etre, mais de le laisser se manifester à partir de l'analyse d'un étant privilégié, le Dasein (l'être là.. l'homme), car le Dasein a toujours déjà une compréhension préontologique de l'être qui se donne à nous par cette phénoménologie sous la forme du dévoilement de la vérité, l'aléthéia. Nos scientifiques de l'Etre ont toujours raison puisque l'Etre se donne à eux par le dévoilement de la vérité. Même Dieu n'est qu'un étant le pauvre alors imagine un peu le pouvoir que ça représente de pouvoir rejeter toute alterité qui te donnerait tort.. En particulier les faits. Bref...tout cela reste très cérébral, invérifiable, invérifié, non expérimental, j'utilise le terme de masturbatoire pour toute cette philosophie de l'Etre des éléates à Heidegger. Mais en revanche ce qui est certain, c'est que la nature de cette vérité, la voie d'accès à elle et à l'être, l'aléthéia originelle n'a strictement rien à voir au discours de la méthode réductionniste et analytique de Descartes. L'ontologie est une espèce de messe laïque ou le Dieu comme un super étant laisse sa place à la grandeur de l'Etre de son petit cerveau. Un Etre qui se manifeste dans nos petites têtes pour les éléates par ses attributs à la différence de la doxa qui devient un monde des opinions et des apparences sensibles mais fausse. Les flèches ne peuvent pas arriver à destination puisque ma tête prouve que c'est impossible. Et ne me dites pas que je résonne comme un ahuri. La vérité m'inonde naturellement. voilà l'ontologie de l'être Un Etre décrit plus phénoménologiquement pour Heidegger : l'existence du Dasein, son être au monde, son souci, sa temporalité. C'est à travers la temporalité du Dasein que le sens de l'être peut être éclairé pour notre gai luron allemand Je ne sais pas si ça peut répondre à ta question parce qu'un Eleatisme post cartésien...je ne sais pas ce que c'est. Si ce n'est le refus de l'expérience et des outils conceptuels logiques et formels. Ce qui reste la caractéristique de toute philosophie de l'être.

Je t'accorde ce point. Bête et méchant serait encore plus précis.

Non Ce qui t'est désagréable, c'est le fait que la dialectique ne soit pas un formalisme. Et que les mathématiques soient non seulement étroitement et directement liées à la philosophie mais qu'existent également une philosophie des mathématiques ainsi qu'une philosophie des sciences. Ça t'est une réalité insupportable. Surtout que les formalismes mathématiques tout comme les sciences elles mêmes ont un pouvoir de cadrage et de réfutation de la philosophie dans le domaine qui est le sien évidemment que ce soit dans le domaine concret de nos relations à la nature et plus particulièrement en physique que dans les formalismes mathématiques qui sont incontournables pour comprendre un nombre impressionnant de phénomènes naturels ainsi que la logique. Tu as un philosophe Merleau Ponty qui dit que la science produit des vérités philosophiques négatives. Elle ne dit pas ce qu'il faut penser...elle vient dire ce qu'on ne peut plus penser dans ses domaines et elle vient poser des nouvelles questions plus pertinentes. Ton analogie d'une dialectique comme un formalisme faite de petites briques conceptuelles qui nous permettraient de toucher les vérités philosophiques n'est pas qu'extremement naive, elle est totalement fausse sur toute la ligne. Si je ne te dis pas la vérité, qui te la dira ? C'est un cadeau. Ah ok... Merci d'avoir précisé. Zenon d'Elée est un pur génie de son époque et son appel à la primauté de la raison sur les sens est intelligemment et non littéralement inspirant. Si tu en es encore à t'extasier sur ses paradoxes justement parce qu'il ne disposait pas des outils conceptuels mathématiques et physique modernes qui l'ont conduit à l'absurdité d'un monde continu comme d'un monde discret où les flèches ne peuvent raisonnablement atteindre leur cible et ou Achille ne peut jamais rattraper la tortue, je ne peux pas m'étonner de la stérilité de ta pensée. En tout cas si j'emploie ses méthodes qui couplent de mauvais outils conceptuels au déni de l'expérience pour faire des raisonnements formellement invalides, je prétends qu'il se serait pris de passion pour le calcul différentiel et pour la mécanique quantique. Je le crois rationnel avec les outils de l'époque et non totalement irrationnel comme toi niant les outils actuels. Un "éléatisme post-cartésien", c'est en réalité un déni des formalismes, des mathématiques et de la physique où on comprend pourquoi les flèches atteignent leurs cibles... Et en tout cas on ne prétend pas qu'elles ne les atteignent pas parce qu'on ne comprend pas pourquoi... L'éléatisme post cartésien c'est juste un rejet psychologique de ta part qui souhaite jeter les outils de compréhension du monde parce que...tu ne les comprends pas. D'ailleurs il n'est pas post cartésien puisque tu rejettes sa pensée. C'est un éléatisme naïf qui est la correspondance du réalisme naïf

Les nations désunies. Le principe est simple depuis 1990 : La Russie a mis 30 vetos sur la Syrie, l'Ukraine et la Corée du Nord. Les USA 16 vetos essentiellement sur Israël. La Chine 15 vetos conjoints à la Russie en s'abstenant sur l'Ukraine. La France et le Royaume Uni ne l'utilisent jamais. En gros la Russie et les USA ferment la bouche de toutes les nations, la Chine se prépare à le faire et nous faisons de la figuration artistique. L'ordre mondial dirige le droit international selon la taille des canons et ses petites entorse en disant que le droit de la fermer...ou donc le droit international de la boucler est pour les autres et qu'eux s'en fichent totalement. En Europe on applique ce droit. Mais on a quand même des très belles envolées de Villepin et Thundberg Depuis peu on a Macron qui préfère les gants de boxe dans Mickey Magazine. Ou qui reconnaît la Palestine le lundi et qui rampe sous les tables le mercredi. Il a changé l'ordre mondial â lui seul. Puisque à chaque fois qu'il défend un truc, c'est l'inverse qui arrive. Le roi de l'ambiguïté permet la lecture claire et anticipative du monde puisqu'à chaque fois l'inverse se produit En ce sens, c'est le tôlier de l'ordre mondial. Cocorico.

Voilà. Tout est affaire de briques. Rajoute les parpaings de chez maison Castor et la nouvelle philosophie maçonnique sera complète et cohérente contrairement à ce que nous en a dit ce vieux fou de Gödel pour les formalismes axiomatiques récursivement énumérables contenant a minima l'arithmétique de Robinson soit à peu près tous les formalismes des mathématiques et de la physique. Bin voyons. C'est pas comme si l'ensemble des découvertes mathématiques n'étaient pas vérifiées par les pairs. Mais toi, tu joues les impairs, les manques et les tours de passe passe. Du poker face.... Si tu le dis pourquoi je ne te croirais pas ? Après tu n'as pas toujours eu une honnêteté sans faille mais soit, dont acte. Heidegger, je l'ai compris mais ta philosophie est absolument inconnue sur la planète c'est déjà une belle différence. Sur ce point, c'est pire qu'avec Descartes. Tu ne comprends ni le contexte et encore moins le fond du débat qui opposait l'école de ... Copenhague...Bohr en particulier à Einstein. En revanche, l'influence allemande chez Einstein c'est sa lecture de Kant en effet que la relativité restreinte vient d'ailleurs...totalement contredire... C'est d'ailleurs surtout Ernst Mach...et son positivisme qui aura une grande influence. Pour Einstein...science et philosophie était indissociable... Dans ses notes autobiographique de 1949, il écrira : "le créateur de théorie physique possède une qualité qui le situe entre le réaliste et le positiviste. Au réaliste, il dit j'ai trouvé une structure pour l'ordre du réel, au positiviste il dit j'ai trouvé un schéma qui permet de relier entre eux les phénomènes" Il y écrira aussi : "Le physicien théoricien apparaît comme réaliste dans la mesure où il cherche à décrire un monde indépendant des actes de perception ; comme idéaliste dans la mesure où il considère les concepts et les théories comme des inventions libres de l'esprit humain... comme positiviste dans la mesure où il considère ses concepts et théories justifiés seulement dans la mesure où ils fournissent une représentation logique des relations entre les expériences sensorielles." Ses autres sont également celles de Schopenhauer, Hume. Et tu sais quoi ? Avant son année miraculeuse de 1905, il crée à Berne l'académie Olympia qui est un groupe de réflexion philosophique et .. scientifique. Prend ce physicien en exemple, c'est le big boss, c'est bien. Non. Sur la forme, l'essentiel chez toi serait dans ta signature et tes post scriptum... Tu as ton propre style. Et en effet les lire n'a aucune forme d'adhérence sur ma mémoire. Je lis un exposé complet, un livre, un post qui part de A à Z. Ta signature aura de la valeur un jour peut-être. On va pas se mentir non plus, j'y vois peu de chance... Tu me fais penser à Pierre de Fermat au 17eme siècle qui prétendait sa marge trop étroite pour une démonstration faite 350 an après en 1995. Sauf que sa conjecture était bonne... Je ne vais pas mentir, je ne sais pas qui est qui, quel est le problème et ce qui en est ressorti. En gros je n'ai encore rien compris. Sorry.

Si ça te permet de comprendre que Descartes le philosophe et Descartes le mathématicien est bien le même et seul homme, tes outils seront les miens Tant que ça te conduit â faire la différence entre dialectique et formalisme, tes attaques ne seront pas vaines Disons qu'après te voir critiquer Kurt Gödel sur le résultat de ses travaux je pense que tu t'y connais mieux que personne en matière de fond. Non J'ai dit que lui même était subjugué par la puissance de sa philosophie sans démonstration ni vérification. C'est sa masturbation intellectuelle que je visais et tu l'as prise pour toi. En l'occurrence je te répondais... Non je ne fais plus de rêve lucide mais je fais de la méditation de pleine conscience Je te réponds... En revanche tu ne connais toujours pas le contexte et ne comprend toujours pas le fond. C'est dans le cadre de ses débats philosophique avec Bohr sur la nature de la mécanique quantique qu'Einstein déclare qu'il aime à penser que la lune est là quand il ne la regarde pas. Pour la raison qu'il avait un principe de réalité déterministe qui s'oppose à la mécanique quantique probabiliste pour qui une particule fixe son état ... après...une mesure donc après qu'on l'observe... Tu en fais des mic macs quand même... Oui Sans carte, tu erres comme une âme en peine. Tu devrais t'intéresser davantage à la philosophie Oui tu l'avais oublié. Je ne sais pas du tout ce que tu as dit de l'argument ontologique en revanche.

A lire ça par exemple https://shs.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2021-2-page-115?lang=fr Ou lire "Leibniz et la preuve de l'existence de Dieu" par Christian Leduc

Si Descartes est chez toi composé de 2 individus : un mathématicien et un philosophe qui ne se parlent pas. Tu me signifies que tu vois aussi 3 individus chez Pascal et encore 3 individus chez Leibniz en tant que philosophes, mathématiciens et physiciens qui ne se parlent toujours pas ? C'est un peu déprimant. Je ne partage pas ce point La dialectique concerne des sujets concrets quand les formalismes sont purement abstraits, le moteur de la dialectique est la contradiction et la synthèse alors que les formalismes nécessitent la déduction logique et les démonstrations, la nature des conclusions est consensuelle et évolutive en dialectique, les théorèmes sont atemporels et définitifs dans les formalismes etc etc etc Je crains que tu ne confondes ici répétition et illustration ... Oui, c'est le plus grand logicien du 20eme siècle que tu aies un problème avec les malades mentales ou avec le handicap... Hawking était physicien, ça te pose problème ? ça ne change strictement rien à ses productions. Heureusement que tu n'es pas non plus Von Neumann pour juger ses travaux, n'est ce pas ? Ton problème est sur ce dernier point. Je n'ai jamais parlé de ton interprétation de Heidegger. J'ai juste écrit ce que j'en pensais. Je ne suis pas curé non plus mais l'histoire et le contenu des religions, des mythes et des mythologies m'intéresse. L'exégèse des textes. Tu sais...j'ai parlé du lien important entre mathématiques et philosophie mais évidemment il y a des liens essentiels entre religions et philosophie Descartes qui est un mathématicien et un philosophe n'est pas une troisième personne lorsqu'il en appelle à Dieu par exemple... Ça ne m'arrive plus les rêves lucides. Etant enfant je m'étais aperçu de la manière de sortir d'un cauchemar récurrent, je n'en fais plus jamais et n'ai jamais pris le contrôle dans d'autres circonstances, non. En revanche je pratique le zazen et la méditation. Et bien je pense qu'un vrai philosophe occidental, continental et académique comme Kierkegaard par exemple te dirait qu'il ne s'agit pas de démontrer que le christianisme (dans son cas) soit vrai mais qu'un chrétien doit suivre les traces de Jésus Christ par la foi donc par ce saut existentiel de la croyance et de l'espérance. Si chacun saisissait Dieu objectivement par une démonstration, quel serait la singularité voire le mérite du croyant ? Tu sais...dès le moyen âge on disait "credo quia absurdum" Kierkegaard en réalité voyait une hiérarchie Celui qui est l'esclave de ses désirs et émotions, le stade esthétique Celui qui se dote de ses valeurs morales un peu comme Kant, le stade éthique Et celui qui fait ce grand saut dans la foi, le stade religieux L'existentialisme s'est inspiré de Kierkegaard et ma foi...

Des gens qui s'opposent ? Il n'y a que ça. La zizanie, la discorde, les partisans du nombril. Ça, il y a l'embarras du choix. A gauche des gens qui livrent la France aux marchés financiers en payant leurs intérêts aux rentiers en assommant d'impôts l'appareil productif à de mieux en mieux démembrer pour consommer chinois pour notre pouvoir d'achat en chantant l'internationale venezuelien sans barbecue macho. Une sortie de l'Euro parce que la BCE refuse d'acheter notre dette et notre gestion de ploucs pour créer une monnaie de papier chiotte. A droite des gens qui voient dans la source de nos malheurs les hordes de wisigoths qui pensent financer la retraite à 60 ans par un retour des frontières avec des promesses en toc. Une sortie de l'Europe parce que personne ne va vouloir financer l'éphad géant français ou le grand remplacement commence par des jeunes qui ne veulent plus faire d'enfant. Et au Centre des technocrates qui pondent de la morale ni de gauche ni de droite dans la stratégie de l'ambiguïté en vantant leurs inactions par du film hollywoodien pour les naïfs en ayant ruiné les comptes publics, rien construit en France et avec le pire bilan depuis la disparition des dinosaures. Tout ce monde se bat les uns contre les autres à coup de réseau social pour s'accorder à ne rien faire. Même un budget à la dérive qui pond encore 5% de déficit permet même pas de s'entendre sur les menus très gourmands de la cantine. Bien... revoyons un peut tout ça. Il était une fois un petit village peuplé d’irréductibles gaulois qui résistaient encore et toujours à l’envahisseur. L’ennemi...avait changé. Ce n’était plus le Romain risible, caricature d’incompétence stratégique. C’était un monde extérieur qui se recomposait en silences menaçants et où les anciennes lois tombaient en poussière. Dans le village, aveuglé par des décennies de victoires faciles grâce à sa fameuse potion magique de l'endettement, on n’y prêtait plus guère attention. Le vrai danger, le poison lent, était en train de germer à l’intérieur même des huttes, nourri par l’orgueil, l’ambition et une certitude trop bien ancrée. Abraracourcix Macronix, juché sur son bouclier, scrutait l’assemblée d’un air soucieux. "Par Toutatis, il me faut des porteurs ! En hurla t il ! C'est notre projet ! Des bras solides pour porter le grand bouclier social des cons vides jusqu’au prochain banquet !" Les volontaires se faisaient de plus en plus rares. Le forgeron voulait bien porter, mais seulement des enclumes. Le poissonnier refusait de soulever quoi que ce soit qui sentît le poisson pas frais. "Ils sont fous !" maugréa le chef. Ils ne voient pas que les sentiers alentour se remplissent d’ombres Poutiniques, que les camps romains se reforment en alliances lointaines et plus redoutables des US aux BRICS ? Il nous faut une stratégie ! Une vision ! Une vision ? rétorqua un voix dans la foule. La mienne est parfaitement claire : il faut tourner la page ! Mélenchonix star du réseau X, l’ancien chef de guerre revenu de Gergovie avec des idées aussi vastes que belliqueuses n’avait pas besoin de potion. Il était tombé dans les allocations publiques depuis tout petit. Sa force venait du verbe, un torrent ininterrompu capable de dresser les foules et d’assommer les contradicteurs. "Ce village est un peuple créole" proclamait il, brandissant un menhir de théorie. Notre combat n’est pas de défendre ce bout de terre, mais d’en faire le foyer d’une insurrection civique contre tous les Césars du monde ! Il dénonçait avec la même ferveur le chef actuel, les anciens chefs, et les idées du jeune Bardellix, qu’il traitait de potion magique diluée pour légionnaires en goguette... Son projet ? Une Assemblée du Village permanente, où chaque dolmen aurait droit de veto et la liberté de danser la lambada du soir au matin. Le problème, murmurait Panoramix le druide, est qu’il veut tellement changer la forêt qu’il en oublie les loups... Surgit alors Bardellix et ses idées fixes. Jeune, le sourire huilé comme un bouclier neuf, il allait à l’essentiel. Le secret, disait-il d’une voix calme qui contrastait avec les vociférations alentour, c’est le Contrôle. Contrôler les portes du village, contrôler qui apporte son savoir faire, et surtout, contrôler notre image. Montrons un village bien propret, ordonné, où le sanglier est bien coupé et le menhir bien droit. Il avait une idée fixe, aussi tenace que l’attachement d’Idéfix à son arbre. Cette idée, c’était que le village devait d’abord redevenir le village, pur de toute influence extérieure. Les grands discours sur le monde, c’est du vent ! Commençons par nos huttes, nos coutumes, notre potion, nos retraites à 32 ans ! On lui rétorquait : Et les légions qui se regroupent, les banquiers qui toquent ? Une idée fixe en toc justement, permet d’avancer droit sans se laisser distraire, répondait-il, imperturbable. Beaucoup trouvaient cette fixité rassurante, mais d’autres y sentaient une étrange rigidité, comme s’il voulait figer le village en statue alors que le monde bougeait. Un jour, le drame éclata. Mélenchonix exigea que la prochaine expédition pour chercher du gui soit placée sous la bannière de l’Insurrection civique. Bardellix répliqua que seuls les Gaulois de souche et de coeur devaient y participer. Le chef Abraracourcix, pris entre les deux, proposa un compromis si alambiqué que même le barde Assurancetourix n’arrivait pas à le chanter, un truc ambigu mêlant la chèvre et le choux où tous se prirent le choux. Le forgeron prit parti pour Bardellix. Le vieux Geriatrix soutint Mélenchonix. Les femmes se disputèrent lors de la distribution de potion. Les mi hommes mi femmes firent même un barbecue. Alors que les trois héros s’épuisaient en joutes verbales, un lourd silence se fit à la frontière. Les nouvelles qui parvenaient au village par les marchands ambulants étaient confuses : des alliances se nouaient loin d’Armorique, des règles qui protégeaient les petits villages étaient dénoncées, et de nouveaux empires, plus brutaux que Rome, émergeaient sans qu’on sache s’ils étaient amis ou ennemis. Mais dans le village, absorbé par sa guerre intestine, personne n’écoutait vraiment. Chacun était trop convaincu d’avoir raison, de détenir la seule vraie formule de la potion magique du futur. Panoramix, le vieux druide, regardait, impuissant. La plus grande menace n’était plus la légion. C’était cette incapacité à discerner le péril commun, noyée sous le bruit des certitudes contradictoires. La vraie potion magique, le sens de la communauté et du destin partagé était mort avec les sangliers et cette fichue potion du sur homme sur endetté surfaite. Quoi qu'il en coûte personne ne sut dans les siècles des siècles ce que devinrent tous ces dégénérés.