zenalpha

On est d'accord sur ce fait. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas la recherche du leadership qui a motivé l'origine ou l'invention des religions par des manipulateurs qui n'y croyaient pas grâce à une intelligence et une lucidité supérieure leur permettant de manipuler les foules. De même que je n'ai aucun doute sur la foi de Staline ou de Lénine dans une forme de communisme ni sur l'engagement d'Hitler dans sa croyance en une race supérieure et un darwinisme de race quand il a rédigé Mein Kampf En revanche, que la religion soit un mécanisme auto régulateur extrêmement intéressant dans une société pour une caste de dirigeants ça me parait évident Je vais te faire une correspondance Je n'ai aucun doute que Macron ne soit un démocrate convaincu et pourtant il manipule parfaitement les foules mais il y a un principe symbolique et institutionnel qui fait que la plupart des opposants qui le verront dans la rue se tourneront avec un air de pom pom girl qui voit l'ange de la divinité. En revanche c'est parce que les citoyens ont foi en la démocratie qu'ils évitent de remettre en cause notre président toutes les 5 minutes car lui couper la tête c'est couper nos valeurs profondes comme un souverain pourvu d'une aura divine était intouchable de son vivant par la plupart des mortels par peur du jugement de son âme dans l'au-dela Pas besoin d'un flic à chaque coin de la rue si tu respectes le bien et le mal du dogme et que tu t'auto discipline Même pas besoin du moindre chef et du reste dans l'histoire, plus il était convaincu de ceci ou de cela, plus il était convaincant Il n'y a pas que les français qui sont des veaux

Oui en tout cas rien que le fait de poser la question est bon signe surtout qu'entre idéalisme "pur" et matérialisme "pur", il y a une panoplie d'autres possibilités qui ressortent de l'éternel dualisme esprit matière un peu dogmatique En particulier dans le domaine de la physique ou ce lien observable / observé est central de même que le lien déterminisme / probabilisme ou localité / alocalité ou matière-énergie / information Il y a un autre "frein" qui est une forme de retour au matérialisme mécanique dans les neurosciences lorsque le cerveau évidemment montre des capacités de mise en évidence qu'il y a des réponses causales à des stimuli, un Jean Pierre changeux est matérialiste par exemple Mais lui encore est tellement en face de conceptions spirituelles où on va parler d'âme ou d'esprit ou de conscience sans avoir la rigueur des définitions qu'on en revient à une opposition un peu frontale et sans nuance Je t'avoue que je crois à un extérieur de l'esprit avec lequel notre esprit est évidemment en lien sans m'aventurer trop dans une conclusion ferme sur la nature de ce lien et que nulle connaissance ne peut exister sans une interaction entre les deux Il y a une puissance de la théorisation, la nécessaire vérification expérimentale et le fait que notre entendement ne peut se faire que dans ce dialogue entre ce que nous mesurons (expérience) et entendons du monde (théorie) avec le monde lui même dont nous faisons partie et donc avec un faible recul Nul système ne peut démontrer sa propre cohérence alors un échantillon aussi faible que notre entendement...

Ce n'est pas un constat, c'est ce que tu crois D'ailleurs il n'y a aucun argument Un croyant aussi confond le constat et ce qu'il croit. Ce que vous faites les uns comme les autres, c'est inférer une conclusion, ... et ça n'a rien d'un constat.... Tu places tes mots comme ils te font plaisir La seule parole qu'on peut ajouter à ça, c'est ... amen Ce sont des incantations comme le prêche du curé. Ce qui m'intéresse à l'inverse c'est le cheminement et le questionnement Je constate qu'en effet, la question de l'origine de l'univers par exemple n'intéresse absolument personne ici C'est à dire qu'à la réponse "Dieu" du croyant, l'athée fait ses courses à carrefour en se questionnant sur la marque de l'aspirateur à acheter C'est ce que j'explique, il y a un déclin philosophique et même une perte de valeur et je ne parle pas du CAC 40 dont on peut parler par ailleurs C'est ce vide dont je parle.

C'est discutable Ce qui ne l'est pas, ce sont les résultats qui sont obtenus donc je ne doute pas qu'il y ait des différences statistiquement significatives dans les mesures qui sont faites donc une corrélation démontrée et réelle En revanche prétendre que ces mesures "expliquent l'homosexualité / hétérosexualité" nécessiterait de dire que c'est parce qu'il y a ce dimorphisme sexuel dans le cerveau qu'il y a homosexualité ou hétérosexualité et donc un lien de cause à conséquence entre structure du cerveau et conséquence en terme de pratique D'une part parce qu'une certaine forme d'entrainement cérébral ou de comportements structurent aussi les aires cérébrales qui vont se retrouver développées ou atrophiées et donc qu'il est parfaitement possible que la causalité soit inversée, que ce soit en privilégiant des zones qu'elles se développent, c'est même parfaitement mis en évidence par le rôle de l'entrainement ou pas des prédisopositions à développer. Et qu'il est même possible qu'il y ait une relation plus holistique ou même un autre facteur qui auraient comme conséquence d'établir ces corrélations là Un exemple serait d'associer les coups de soleil aux ventes de crème solaires parce que l'un et l'autre sont corrélés... Si tu veux.... il y a avec le développement des neuro sciences des potentiels de compréhension énormes et nous ne pouvons nous extraire de notre condition humaine et de facteurs génétiques c'est certain Mais sommes nous dans un cartésianisme neuroscientifique où les animaux machines de Descartes sont les hommes machines des neurosciences ? Si tel est le cas, il faudra prévenir les tribunaux d'arrêter les jugements et d'arrêter de parler de libre arbitre Je ne doute pas qu'on échappe pas à notre génétique, en revanche, si nos comportements sont mécanicisés, il serait temps d'arrêter d'essayer de nous apprendre des comportements qui privilégient nos développements et nos choix Bref, c'est discutable je pense qu'il y a des conséquences mécaniques à notre génétique comme des conséquences à nos choix Penser que tout est prédéfini, c'est bienvenue à Gattaca et je préfère son héros

Même cheminement à peu de chose près. Et pourtant j'attire ton attention sur un point A savoir que le matérialisme comme le déterminisme ont sévèrement du plomb dans l'aile au niveau fondamental qu'il conviendrait dans ce type de démarche de connaissance de regarder de près Un peu par réflexe, cette idée de "Dieu" ressort quand on parle de ces limites et du reste tu te définis athée par rapport à cette conception présentée comme seule "concurrente" finalement Non, a une alternative parfois les deux termes peuvent être mauvaises ou non fondées et dire qu'un concept est imparfait ou rencontre des limites n'est pas prendre position pour celle qui est en opposition à l'autre bout de la dualité. Comme disait Douglas Adams pour ne pas parler du fond de ces limites... "le fait que nous vivions au fond d'un profond vide gravitationnel sur la surface d'une planète couverte de gaz qui gravite autour d'une boule de feu nucléaire a 150 millions de kilomètres de nous et que nous trouvions cela normal prouve à quel point nos perspectives sont distordues" Bien sûr il y a dans l'histoire de la pensée des hommes une dualité cristallisée autour du concept de Dieu Néanmoins tu pourrais par exemple du point de vue physique t'interroger sur le rapport entre matière et information, sur le lieu où sont stockées les lois de la physique, sur l'ontologie d'un système quantique avec 2 particules intriquées, sur la nature probabiliste de la mécanique quantique Ou Etre intrigué par les échanges entre un Lénine dans Matérialisme et empiriocriticisme qui accuse Bogdanov (ou Aleksandr Alleksandrovic Malinoskij) avec sa notion d'organisation et de structure et de Mach avec sa vision de rapporter les phénomènes aux sensations d'être des idéalistes dans "leur refus de considérer une réalité extérieure et matérielle du monde" Il y a une forme de dogmatisme dans la réponse déjà un peu mais surtout dans l'unitarité de l'opposition Bref... j'espère que ce n'est pas par opposition frontale contre une idée qu'on s'en fait une autre en miroir sans s'intéresser aux fondements La matière, c'est quoi ? Et en quoi est ce le fondement ?

Je suis de ce siècle où les défilés populaires ne célébraient pas des millionnaires en shorts Vive cette France qui perd parce que quand le Qatar gagne, il y a toujours des ahuris pour y voir un air de Paris

Je pense que les intérêts de quelques individus à prendre un ascendant sur les autres comme le motif de l'origine de la religion révélée est une erreur. C'est une vision contemporaine qui est en panne de sens autre que l'individualisme et à son incarnation, j'y reviendrai plus en détail En tout cas les conséquences on les voit ici, une religion vue comme source de discrimination, de désaccord et de désunion, suffit de lire les amalgames entre intégrisme et pratique religieuse.... Le rôle historique quand on constate que chaque civilisation a son histoire sainte est inverse. Dans ce qui a unifié des civilisations avec la monnaie pour l'économie et les empires pour la politique ce sont les religions. J'en tente une définition sur les faits : un ordre de valeurs, de normes et de rites fondé sur la croyance d'un ordre supérieur et surhumain Beaucoup d'occidentaux et en particulier les athées qui n'en sont pas épargnés croient à l'astrologie, la numérologie, sont superstitieux ou croient aux fantômes et aux spectres où à leur bonne étoile, au destin... Tout cela et bien plus est tiré d'une aspiration à un ordre surhumain et les religions universelles et missionnaires telles qu'elles sont aujourd'hui connues n'ont émergé qu'au premier millénaire avant notre ère Un animiste puisque tu en parlais judicieusement de mon point de vue avait besoin de comprendre dans son environnement local ces forces surhumaines pour en être épargné ou les utiliser comme ces athées chez leur voyant. Les dieux naturels comme intermédiaires entre le troupeau à protéger, les cultures à fructifier, les familles à épargner ... et de la est né le sacrifice rituel en contrepartie d'une bénédiction Cette localité très forte des bribes de la croyance s'est modifiée avec l'extension des systèmes politique et des réseaux, le réseau est la brique fondamentale de la religion.... L'animisme n'a pas disparu mais le polythéisme a proposé exactement les mêmes mécanismes d'appel aux divinités responsables d'un secteur de la vie humaine en particulier et dont il fallait s'assurer de leur protection L'athée comme le croyant en réalité sont les fruits d'un syncrétisme de toutes ces évolutions et l'apport du polythéisme n'a jamais été vis à vis de l'animisme que de rapporter une nouvelle évolution en sortant le statut des hommes dans cette relation au supra naturel des dieux des plantes, des animaux et des phénomènes naturels eux mêmes... C'est vrai, le lavage de cerveau athée..et surtout monothéiste du reste...situe dans cette idôlatrie polythéiste de la naïveté à vouloir incarner un phénomène naturel à un Dieu Mais en réalité...Zeus et sa clique étaient soumis à un principe unique et superieur proche de la notion de Destin (Ananké, Moira), les Dieux nordique également qui les condamnent à périr dans le cataclysme de Ragnarok, dans l'hindouisme et le bouddhisme, c'est Atman l'essence de l'âme éternelle ... Ce qui signifie que la tolérance même est ancrée dans le polythéisme avec une force surhumaine et fondamentale....désintéressée...et absente des panthéons... du panthéon des Dieux eux mêmes qui incarnent tous un aspect fondamentalement pratique dans l'incarnation de ses prières Jamais les polythéistes n'ont essayé d'incarner cet esprit missionnaire et prosélyte sur la vérité de la grande vérité religieuse mais tous ces héritages se retrouvent à tous les niveaux du pain et du vin comme corps et sang du Christ animiste à la panoplie d'anges et de Saints polythéistes dans la chrétienté et jusqu'aux simples superstitions ou croyances à sa bonne étoile... Les romains n'ont jamais fait qu'une guerre locale à ce Christ évangélisateur chargé de la bonne parole universelle avant d'en faire....l'église catholique romaine... Quelques luttes locales pas vraiment comparables avec l'idolâtrie sanctifiée en un Dieu unique et grande vérité universelle avec les millions de chrétiens eux mêmes massacrés pour leur vision légèrement différenciée de l'amour et de la compassion comme entre catholiques et protestants Ou donc dans les nouvelles interprétations de terre Sainte et de peuple élu au nom de l'amour de leur seul nombril avec une religion monothéiste et local assorti de privilèges pour un peuple castique Ce "Dieu est Un" se retrouve même trinitaire chez les chrétiens décidément inspirés d'une forme de manifestation naturelle et se distinguant d'une entité entière comme reliquat du polythéisme mais universelle et prosélythe L'islam reprenant l'idée d'une Histoire incomplète mais avec la vocation de rentrer les autres religions avec une ferveur démultipliée Ce qui a fondé les religions monothéistes c'est cette idôlatrie pour un Dieu en particulier à un Dieu en général et qui a comme force la généralisation d'ailleurs abusive puisque plus personne ne définie dieu L'athée... L'athée n'échappe pas à la règle en réalité en voulant imposer sa manière de penser et dans le déni des autres croyances qui, on l'a vu, n'ont même pas comme fondement une connaissance scientifique Ce qu'ont repris les athées en réalité c'est l'apport du monothéisme dans leur appropriation manichéene du bien et du mal Un véritable dilemme du reste pour toutes ces religions dont la théodicée entend trouver des explications boiteuse d'un Dieu infiniment bon et puissant mais de la présence du mal L'athée ... engagé...est un parfait monothéiste contrarié dualiste qui oppose son Dieu de grande moralité du bien... au mal personnifié qui n'est plus Satan ni le diable mais le croyant incarné lui-même. Si Dieu n'existe pas il existe dans l'esprit du croyant comme la grande moralité du bien issue des religions existe dans l'esprit de l'athée Les deux faces de la même pièce. Il ne se bat aucunement pour la connaissance et le libre choix mais pour son Dieu de moralité dont la seule incarnation est de s'être libéré de Dieu Un pur croyant généralement ayant remplacé cet humanisme pluriel fait de diversité et de tolérance en une idéologie contenant encore davantage de normes...de rites...et de sanctification Le nazisme en définitive est une vision de l'humanité avec des hiérarchies et imaginait un potentiel de race supérieure, on en a un reliquat avec celle de la pensée supérieure qui ne s'articule pas davantage sur la diversité humaine que sur des ... principes...dualistes...et du reste enleve Dieu qu'il ne reste véritablement aucun principe autre que l'opposition On a vu une bribe d'idéal collectif et communiste qui a complété le tableau des exterminations de masse du nazisme Et aujourd'hui on a un individualisme le plus débridé ou un humanisme libéral qui au départ s'est appuyé sur l'esprit des lumières et de la connaissance Aujourd'hui cette idéologie en gros est sur une idéologie du nombrilisme débridé, du consumérisme débridé, de la liberté individuelle débridée, du post truth et de la fake news Si fait que le problème sur l'existence ou pas d'attributs prêtés à Dieu s'est reportée vulgairement sur une lutte à mort contre la croyance Les murs imaginaires qui fleurissent entre les hommes Avec très précisément les mêmes caractéristiques qui nous ont conduit dans le mur à savoir le credo sur l'ignorance et la condescendance L'athéisme n'a rien inventé il a juste rejeté le père, une crise d'ado mais dont les bases sont aussi malsaines et d'ailleurs non évoquées... jamais... c'est ce vide dont je parlais En réalité les murs on s'y lamente ou on se les prend dans le nez et l'athée a juste repris sans...aucun fondement...les vieilles recettes de l'opposition dualiste du bien contre le mal et de sa grande vérité contre les grands mensonges Le vide de construction appelle une déconstruction ... C'est mécanique Je pleure cette philosophie du grand vide intérieur qui n'est pas... la vacuité.

Tu es Gaulois ?

Non la tradition chrétienne assimile Dieu à l'alpha et l'oméga mon fils Apocalypse 22 : 13

Génèse 1:27 mon fils Il aura fallu Zenalpha pour que tu saches le b.a ba de l'ancien testament

Heureusement... Mais tu ne connais pas ce qu'il a dit. C'est une de tes caractéristiques

Je sais, c'est ma nature D'ailleurs petit cadeau d'un athée lucide

Ce sont tes impressions mais je ne parlais que de généralisation abusive.

Belle illustration d'un mortel tout ce qu'il y a de commun Arrête l'alcool mon fils

Ce n'est malheureusement pas ce que tu en as écrit... Tu confonds fin et moyen mon fils Oui, l'athée regarde le pire et généralise Il avait pris cette habitude de se définir par rapport à ce qu'il ne croit pas Ne restait qu'un fil ténu pour décider comment se positionner aux croyants en regardant des parfaits ahuris C'est la logique

Mieux Qatar que jamais.

Je crois que tu viens de donner un coup mortel à la chrétienté je la transmets au pape de ce pas.

Il y a dire que la raison raisonne ce qui est tautologique... Et il y a raisonner.... On en reste à ce niveau au vide total. J'en suis désolé

Qui s'appelle ne pas se complaire dans l'erreur mon fils. Pour Dire qu'une chose existe ou n'existe pas, il faut la définir avec ses attributs et expliciter dans quoi il existe ou n'existe pas. Puis en apporter une démonstration. Dieu n'existe pas = vide de definition dans vide de cadre Ce qui explique sa présence dans les têtes athées. Il y trouve beaucoup d'espace Quand on comprend que l'intention de Zenon était la continuité ou la discontinuité du monde comme cet individu C'est réduire sa philosophie dans un exercice de mathématiques Quand on sait qu'il n'y comprend rien tout s'explique

C'est encore brillant. Pas de prémisse, pas de cadre théorique, philosophique ou scientifique, pas de raisonnement, pas d'argumentation Bref belle illustration.

En attendant puisque je n'ai jamais dit ça...je suis au regret de te dire que ses intentions n'étaient pas de trancher non plus sur la continuité ou la discontinuité du monde. Tu es à la philosophie...et aux éléates...ce que tu es aux mathématiques

Je pense pourtant que lorsque j'explique que l'athéisme est vide de toute pensée... comme par exemple la pensée de Zénon qui voulait démontrer l'impossibilité du mouvement ...avec les connaissances limitées de l'époque et qui construit une magnifique démonstration par l'absurde théorique Ou encore d'Einstein quand il a voulu démontrer que "Dieu" ne jouait pas aux dés de la mécanique quantique...donc qu'il voyait un attribut déterministe avec les connaissances de son époque lorsqu'il a mis en place les bases de l'expérience EPR 2 échecs mais quelles constructions intellectuelles puissantes ! Notre dialogue en rapport est particulièrement instructif de ce vide athée. Non seulement Dieu définit votre entendement puisqu'il ne s'exprime que par rapport à lui...vous tournez en boucle sans fin et surtout sans argument ... Et cet entendement est donc absolument incapable d'avoir un seul argument logique construit ni une seule proposition expérimentale pour trancher la question au moins sur un attribut prêté à Dieu telle que la création qui semble le plus proche de nos origines évidemment... Vous nagez dans la pure foi avec ce paradoxe que cet "outil" donc votre entendement, limité, et je dirais même super limité...vous amène exactement à l'emploi des mots du croyant Nous ne croyons pas à... Et non... nous savons que ... Et pour cause A chaque fois que je vous replace sur les méthodes de la connaissance, c'est le vide Tu me dirais "je sais que Dieu n'existe pas" nous pourrions discuter de la valeur des fondements de cette connaissance Mais non Vous ne croyez pas qu'il existe ce qui est équivalent à vous croyez qu'il n'existe pas. Moi...je ne sais pas s'il existe ou pas... Croire ou savoir vous êtes les croyants Moi je sais, je sais que je ne sais pas Aucune connaissance ne confirme ou n'infirme et encore moins quand quelqu'un qui devrait se référer au savoir est incapable de donner un seul attribut de Dieu direct ou indirect à tester pour voir s'il existe ou pas comme tout scientifique ou simplement tout esprit rationnel s'y emploierait Vous êtes plus croyant qu'un croyant ! Car lui rationnellement peut évoquer la foi et certaines raisons à sa foi...des témoignages avec la valeur qu'on leur donne....des miracles...des "preuves de l'existence de Dieu" énumérées...des récits de "révélations"... Bref...des faisceaux de présomption qui marquent une interrogation et un doute puisqu'une seule preuve irréfutable se passerait des autres... Et vous ? Rien, Nada, la non pensée "liturgique" et même une méconnaissance crasse des textes, un vide philosophique sideral et surtout une absence totale de méthode scientifique bref...toute activité substituant normalement la foi que vous n'avez pas en argument rationnel Parce qu'à part la science aujourd'hui je me demande bien ce qui amène une connaissance objective et efficace aujourd'hui... En tout cas Zénon comme Einstein en souhaitant démontrer les paradoxes d'une certaine pensée pour pointer leur contradiction et plus largement comme tous paradoxes en physique devraient vous inspirer. Mais non rien. Et même rien de rien Le conflit Israelo palestinien, voilà ta preuve Excuse moi mais bon Mon évaluation sur la manière dont vous concluez est la suivante

Alors qu'on a tout chez nous. A l'époque on était tous des fins connaisseurs mais cette finesse a malheureusement disparu de nos jours.

Tu l'as dit C'est une simple croyance