zenalpha

Si tu ne faisais pas déjà ce voyage gratos dans l'espace et dans le temps sur ce vaisseau appelé Terre, tu ne pourrais plus rien imaginer

Au sein des sciences, Il y a des hiérarchies entre théories notamment selon qu'elles soient plus ou moins efficaces. Tout ne se vaut pas. Donc si tu imagines comment te rendre sur la lune, arrête de rêver et d'imaginer et tourne toi vers ceux qui après avoir imaginé ont su confirmer...

...qui ne peuvent être mises sur un même plan ni sur un pied d'égalité Nos convictions ont des règles personnelles libres et parfois mêmes irrationnelles. Les théories passées, présentes et futures répondent à une méthode universelle qui ouvre à la démonstration partielle ou à la réfutation dans un cadre donné. Il y a donc des principes de rationnalité qui, une fois partagés, permettent de s'accorder sur le résultat Il ne suffit pas de penser le monde, cette phase peut même être une paresse intellectuelle profonde.

Faut dire qu'avec ces zozos de créationniste...il y a de quoi vouloir ré appuyer les points de connaissance ancrés et robustes plutôt que la faculté pourtant bien scientifique de savoir les remettre en cause et ouvertes. Car c'est la dedans qu'ils s'engouffrent donc le réflexe qu'a Uno... qui est bien compréhensible... est d'argumenter pour fermer les échappatoires. Sur le fonds, c'est parfaitement exact qu'une interprétation scientifique s'effectue au travers d'un contexte et non dans l'absolu. Je situe d'ailleurs une forme d'intelligence dans la compréhension des forces ET des limites d'une théorie Il y a bien une hiérarchie entre les théories, différents critères de catégorisation peuvent être définis. C'est vrai y compris en sciences dures.

C'est vrai que l'être humain peut être très con. Surtout quand il est sensé être "spirituel" donc a priori habitué aux choses de l'esprit

Pareil. Quand ma télé s'allume, je vois bien que des esprits y habitent et l'animent. Quand elle tombe en panne on est même obligés de verifier les connexions avant de se dire qu'elle est morte. Mais dès que le programme démarre je fais l'expérience de l'existence de tous ces personnages et, comme mes multiples pensées, je sais bien que tout ce beau monde ne peut pas loger dans ma petite tête...

3 Non, c'est une évidence qui comme toutes les évidences n'est pas figée dans le marbre. Il existe des modèles où c'est le présent qui conditionne le passé à partir des expériences à choix retardé. 5 On est libre de tout imaginer dans sa réflexion personnelle et même de se forger son intime conviction, c'est important pour soi. En revanche ce n'est pas une méthode qui permet d'objectiver cette conviction Tôt ou tard, leur vérification et leur transmission passe par la démarche scientifique.

Le sérieux problème de @Maroudiji c'est sa capacité a réquisitionner de l'honnêteté intelligente Maroudiji qui nous explique Darwin après toutes vos interventions. Pour un chimpanzé pas mal sa synthèse Faites gaffe, ils aiment pas qu'on les traite d'hommes.

La spécialiste de ces sauts est justement celle qui a ouvert ce topic. Mais je vois un autre spécialiste N'oublions pas que l'humour est la manifestation de crise du stade éthique Et toc !

Uniquement au travers du plus mystérieux des paradoxes, son fils. Si tu cherches l'absolu, il te faut renoncer à la rationnelle évidence de la rationnelle manifestation. Ce qui te relies au divin, c'est un choix rationnellement absurde, c'est ce choix qui est demandé a Abraham pour le sacrifice de son fils. Si la vie est un chemin de souffrance et si le Christ souffre pour tes péchés, c'est pour que de cette souffrance et des paradoxes qui t'appartiennes, tu accouches de la pure foi. Il n'y a aucun mérite a croire si tu sais. Seule la pure souffrance de ton combat existentiel te rapproches de Dieu Coupe le fruit de la connaissance que tu as mangé... Ou pas. C'est un saut dans le sot qui est demandé Ton existence entière pour expier le pêché originel.

Avec un gilet jaune.

En revanche on voit clairement se cristalliser votre sottise. Ça doit être notre dissolution qui materialise votre état d'esprit, le seul esprit que vous manifestiez à être réellement perceptible. Aimez vous les uns les uns.

Toute l’œuvre philosophique de Kierkegaard s’apparente à une dialectique du paradoxe.... À mi-chemin entre les rêves et la réalité, l’esthéticien se perd dans les abstractions et, de ce fait, ne peut devenir un individu. À l’inverse, l’éthicien s’est déterminé comme esprit après avoir franchi le stade transitoire qu’est l’ironie, ayant pris conscience du paradoxe esthétique. Toutefois, s’il s’est en partie intériorisé, il dépend encore trop largement du monde extérieur en obéissant librement aux règles sociales qu'il s'est lui même choisi de sorte que sa personnalité entre dans un rapport paradoxal avec le caractère impersonnel des devoirs sociaux, ce qui est le propre du paradoxe éthique... Quant au religieux, une fois qu’il a ri en bon humoriste de sa situation ridicule en société, il s’est intériorisé davantage d’abord dans l’immanence en se croyant vérité, puis vers la transcendance après avoir compris qu’il était non-vérité, et plus spécifiquement un pécheur. Dès lors, coupable devant Dieu, il a souffert dans une atmosphère de crainte et de tremblement. Ainsi a-t-il bondi en avant dans le paradoxe absolu, contre toute pensée rationnelle, au profit de la passion et de la foi. Après quoi il a acquis la liberté ainsi que la béatitude éternelle, dont le point culminant se trouve du côté de la mort. Dieu est la vérité mais il est aussi l'inconnaissable et l'incompréhensible sauf par la révélation par le Christ. Il s'avère que ce dernier est un paradoxe absolu qui à présent fait sens. "Le paradoxe porte que Christ est venu au monde pour souffrir" Tel est en résumé le chemin de l’existant, suivant la pensée kierkegaardienne. Il en ressort une interprétation de l’existence comme parcours subjectif de la réalisation de la liberté, à l’encontre de tout système logique et objectif. Ainsi, l’existant n’a d’autre tâche que de s’intéresser avec sérieux à sa propre existence afin de devenir lui-même soit un individu unique et singulier. Qui plus est, le tout est vécu sur un fond de désespoir et de mélancolie, le passage à travers les différents paradoxes étant douloureux par nature. Sans compter l’angoisse suscitée par l’éveil de l’esprit, de même que le détachement progressif de l’âme et du corps, le spirituel ayant ici préséance sur la sensualité, au même titre que l’intériorité l’emporte sur le monde extérieur. D’où la profonde solitude d’une figure comme Abraham, isolé à l’intérieur de lui-même, gardant sous silence le secret que Dieu lui a confié du fait qu’il ne peut le communiquer à quiconque. Car, l’épreuve qu’il subit ne peut être traduite dans aucun langage avec les mots, il n’y a pas de communication directe possible, que ce soit entre êtres humains ou entre l’individu et Dieu. Seule la communication indirecte permet de reconduire autrui à sa propre possibilité ainsi qu’à sa propre individualité tout comme à son propre secret intérieur. Nulle part dans ce chemin intérieur, le regard d'autrui ou le concept du mal n'interfère. C'est uniquement parce que je suis un pêcheur que le paradoxe de l'existence de Jésus-Christ fait sens...

Oh que oui, ça va vous faire mal votre saut.... « Mais des conséquences bâties sur un paradoxe, ne sont-elles pas, à parler humainement, construite sur l’abîme ? » Johannes Climacus, Les miettes philosophiques (Kierkegaard ... pour les intimes) Si les conséquences de la dialectique paradoxale de Kierkegaard sont construites sur un abîme, vous allez pouvoir en toucher le fonds en sautant. Vous êtes au bord du gouffre. Votre philosophie réclame ce bond de géant pour vous qui est un piétinement pour l'humanité Le vol de Kierkegaard permet l'envol C'est finalement joli.

@Maroudiji qui m'a placé en ignorer, ce qui n'est pas sans avantages pour moi, le sait. Etre en ignorer et parler de la révolution de l'ignorance qu'il a ... manqué C'est beau. Les traditions prémodernes du savoir comme l'islam, le christianisme, le confucianisme, le védisme... affirmaient que l'on savait tout ce qu'il y avait d'important à savoir du monde. La sagesse des anciens embrassait tout, leur "science", et qu'ils nous ont révélé dans les saintes écritures. L'histoire de l'univers commence à l'écriture pour Maroudiji... Le commun des mortels accédait au savoir en consultant et en comprenant ces écrits Les Vedas pas plus que la sainte Bible ou le Coran ne pouvaient être passés à côté des choses fondamentales de l'univers. Il ne s'agissait pas de .... découvrir de nouvelles choses...mais si on ignorait quelque chose, on allait s'instruire auprès du sage qui lui, savait Maroudiji est un savant pour lui même. Une tradition ne pouvait qu'ignorer des choses sans importance. Non pas qu'elles se considèrent déficientes...mais que Dieu connaissait la réponse sans intérêt puisque non consignée. Ceux qui considéraient que des choses importantes étaient mises de côté furent tout simplement persécutés puisque tout ce qu'il y avait à savoir était consigné et formait le périmètre de la science et des connaissances Mahomet pretendit que ses frères vivaient dans l'ignorance mais il ne tarda pas à consigner les nouvelles vérités faisant sission aux précédentes La science moderne n'est pas une révolution de la connaissance mais les connaissances sont la résultante d'une révolution de l'ignorance N'était plus ignorant qui ne connaissait plus les textes mais c'est la science elle même qui se décrit faite de vérités partielles toutes falsifiables ! L'ignorance...change de camps...et ça change tout... Plus dynamique, moins ancrée sur ses certitudes, plus curieuse...et le prix a payer est que toutes ces connaissances sont partielles et provisoires (cf def de Gould) Et celà s'etend par contagion à la vision du monde (toutes les anciennes cartes ne comprennent pas de terra incognita), l'esprit de découverte, de conquête. Les mythes partagés sont dès lors culturellement remis en cause, leur vérité absolue, leur dogme... Et si la plupart des gens ont du mal à digérer la science parce que son langage et sa maîtrise sont complexes comme les mathématiques, beaucoup d'entre eux s'y opposent car la science contredit presque toujours ce bon sens commun exploité par les traditions de connaissance précédentes. J'y reviendrai, cela va au dela.... Car si nous coupons un peu artificiellement par notre approche réductionniste la science de la politique ou de l'economie, il est archi clair dans l'histoire que la science a joué un rôle important au travers des technologies et au travers de cet esprit de conquête par rapport à des cultures ancrées dans leur tradition seculaire. J'y reviendrai Mais historiquement, la science se trouve très connectée au pouvoir par le savoir, aux conquêtes, a l'impérialisme des occidentaux dans leurs colonies, à la démocratie et au... capitalisme Qui ici a des fonds de recherche fondamentale sans un investissement sur une recherche de future technologie rentable ? Mieux...cette idée de progès s'est enracinée dans un modèle de croissance et de crédit. Les banques n'ont plus les ressources pour faire face aux dépôts depuis longtemps et l'endettement pharaonique n'est permis que dans la mesure ou ce concept de progrès notamment par les débouchés scientifiques autorisent la confiance en l'avenir. L'économie se résume en deux mots Croissance et confiance La science fait partie du modèle miracle Un miracle critiqué et pas forcément à tort par une vision un peu différente en prisme que nos réflexes devenus pawlowien au consumérisme et à une approche de domestication de la mort. Quelle civilisation a traité la mort en tentant de la reculer ou voire même de techniquement l'eradiquer ? Je sais, en intégrant la science dans un modèle plus large, on a du mal à faire le lien entre la révolution de l'ignorance qui pousse à reculer la terra incognita et ce désir de repousser nos propres limites liées à notre humanité J'y reviendrai mais cette résistance inconsciente aux sciences est souvent une expression consciente contre un système. La science ne fait pas de morale. Mais nous l'utilisons selon notre morale. Quel est le modèle qui a conquis le monde ?

J'ai bien compris Moi même je suis quelqu'un de très rationnel et c'est d'abord par la science que je cherche à connaître ou a me constituer des représentations Mais en effet, elle a des limites et même des motifs de résistance extrêmement profonds, j'y reviendrai Je ne la trouve pas incompatible non plus à des réflexions spirituelles vues comme une construction personnelle. Il y a notamment une réflexion philosophique qui montre toujours selon moi l'importance de la modération A savoir qu'a tout objectiver, on peut délaisser le fait de vivre sa spécificité et l'existence est aussi une expérience a vivre avec ses mystères Quand j'ai embrassé ma femme, j'ai oublié la loi de gravitation universelle qui n'y est pour rien dans notre rapprochement Si je la connaissais rationnellement je ne l'aimerai plus Aucune chance avec les femmes

C'est marrant j'ai une position intermédiaire...sans doute toujours la voie du juste milieu... Évidemment, prétendre détenir la vérité fondamentale sur ce que sont les choses en soi s'est toujours révélé une entreprise vaine et orgueilleuse. Et dans le même temps, ce qu'on connaît ne doit pas tomber dans le relativisme absolu où aucune de nos connaissances n'auraient la moindre valeur. Dans le premier cas, on tombe dans un scientisme contraire à ce principe d'humilité des sciences qui est sa capacité à se remettre en cause Dans le second cas, on tombe dans une espèce de paresse intellectuelle à considérer que rien ne doit être appris puisque rien ne serait vrai. La synthèse de vos positions est assez élégamment évoquée par Hawking dans son livre "y a t'il un grand architecte dans l'univers" dans le chapitre concernant la réelle dépendance. Ce qui est important n'est pas tellement la réalité qui nous serait totalement inaccessible et sans effet direct puisque...si c'est sans effet direct...celà n'entre pas dans le cadre de notre réalité sensible ou intelligible, celà ne nous affecte pas. La réelle dépendance c'est cette adhérence entre l'extérieur que je perçois et l'extérieur que je conceptualise et que je theorise Par exemple.. on peut imaginer que notre univers soit un programme de réalité virtuelle dans un ordinateur quantique contrôlé par des intelligences spirituelles dans un au delà en 15 dimensions.... Qui sait...c'est peut-être vrai...on peut tout imaginer puisque je viens de l'imaginer... Et dans le même temps, si ils ne s'amusent pas à changer les lois régulières qui conditionnent notre réalité perçue et notre réalité intelligible, alors c'est comme si notre réalité virtuelle pour eux étaient la seule réalité qui compte pour nous et qui ait un impact pour nous. La science c'est précisément ce rapport du sujet cherchant à connaître de l'objet qu'il cherche a connaître...à condition que cet objet se manifeste et ait une quelconque interaction avec lui.... Si des Aliens sont à jamais séparés de nous sans interaction ni sur l'un ni sur l'autre, nous sommes dans la même situation que s'ils n'existaient pas. Sur ce qui se manifeste, savoir prévoir et contrôler ne se range pas dans la catégorie des chimères Je pense que c'est en mesurant le degré de ce qu'on connaît qu'on mesure le degré de ce qu'on ne connaît pas En terme spirituel, Il n'y a un yin que parce qu'il y a un yang et l'un contient en lui les germes de l'autre. Cette vision bouddhiste s'appelle elle même à la réforme Le bouddhisme est pragmatique ouvert et non obtus. Mais notre vision occidentale est aussi fermée qu'une autre en réalité Bien plus efficace en revanche

Oui et celà montre que le débat est impossible puisqu'il n'y a aucune lecture réflexive. Maroudiji n'est jamais ouvert sur la détermination de critères sur lesquels s'entendre lors d'un débat. C'est dogme contre dogme dans son esprit avec un bon dogme contre un mauvais dogme. C'est le sens de la vidéo d'Asimov où la raison est un langage de communication logique permettant échange, transmission, démonstration. La foi ne se transmet pas. Elle se ressent et rien ne permet de comparer la validité d'une foi sur une autre. On aimerait accrocher une raison a maroudiji car ses propos peuvent sembler rationnels. Quand maroudiji parle de science, ce mot n'a aucune des caractéristiques qu'on lui prête et le débat est aussi idiot que les cow boys contre les indiens

@Maroudijiest médiocre y compris sur un angle de vue spirituel qu'il est censé incarner. Toutes les religions et toutes les spiritualités y compris védiques, hindoues ou boudhistes que je connais mieux s'articulent autour de paradigmes positifs et parfaitement cohérents. Il est comme un enfant perdu et apeuré dont la sortie de crise est d'exister par le contraste et donc par l'opposition Ses racines ne sont pas ancrées dans un sol solide mais perdues en remontant s'oxygéner à la surface Conseillez lui la spiritualité et le yoga.

C'est ce point là qui est le départ de la réflexion que je vais mener et qui me prendra... un certain temps... J'ai exposé que j'étais assez d'accord avec la définition de Gould que tu as linkée qui, comme toute définition, a ses limites. Le mot important qui est "oublié" dans ton exposé ci dessus est le mot "provisoire". Ce mot de provisoire est même nous le verrons le véritable tournant de la posture scientifique. Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que Newton a simplement oublié la nature et la cause de la gravité Il a révolutionné notre compréhension par une théorie extrêmement efficace. Mais il a aussi par ce fait posé un cadre de pensée....faux. La gravité n'est pas comme il le pensait une force instantanée à distance, l'espace et le temps ne sont pas une scène de théâtre fixe dans lequel se déroulent les événements. Bref, être efficace ne veut pas dire être vrai ni même proposer la juste représentation du monde extérieur Même l'interprétation de l'univers courbé de la relativité générale et dire que l'espace est courbe est encore une interprétation puisque, pour Rovelli, notamment...ce n'est pas un espace courbe dans lequel se déroulent les événements L'espace EST le champ gravitationnel et les événements ne se déroulent pas avec des particules et des champs dans l'espace mais uniquement avec des particules (vu comme des champs au niveau quantique) et des champs Exit l'espace et d'ailleurs exit le temps en gravité quantique... Bref... Que manque t'il de fondamental à la definition de Gould On pourra réfléchir sur une définition mais je ne reprendrai pour démarrer que 6 ingrédients fondamentaux dont le dernier que je vais decliner dans l'histoire car c'est lui le principal critère de résistance aux sciences "modeenes" selon moi. 1- la science est efficace : si une théorie comme la relativité générale rend mieux compte des faits, elle se substitue avec toutes ses conséquences y compris révolutionnaires sur le paradigme précédent. On peut d'ailleurs garder le paradigme précédent en matière de calcul s'il est plus simple à calculer et si le degré de fiabilité est satisfaisant. Dans notre cas, newton n'est plus adapté pour de fortes vitesses, de forts champs de gravité, des singularités... c'est donc juste un outil et non le dernier paradigme qui structure notre compréhension du monde. 2- la science permet l'acquisition de nouveaux super pouvoirs : et oui, cette efficacité se décline autour de technologies pour la première raison qui est son efficacité à prendre le contrôle sur les phénomènes naturels : la technologie 3- La science est un pari métaphysique de compréhension du monde par la seule rationalité. C'est le pari grec antique qui est que tout phénomène naturel peut être rendu intelligible par le raisonnement et la logique et non par la foi, le dogme et la croyance 4- La science s'appuie sur une méthode où la place centrale est donnée à la dialectique entre des données factuelles et la mise en place de théories qui en déterminent les relations. La logique en est de deviner les lois puis d'en tester expérimentalement leurs conséquences afin de les vérifier. Elles sont donc efficaces et "présumées cadre de référence" tant que de nouvelles données ne viennent pas les réfuter. On a d'ailleurs pu voir des lois parfaitement justes et pourtant remises en cause par des expériences qui ont permis d'être des treuils ontologique en prédisant des éléments de réalité non encore observés (ex boson de higgs) 5- La science s'appuie sur le pari de l'utilisation des mathématiques (y compris en sciences naturelles ou en sociologie...) et fondamentalement, le langage de la nature est apprécié comme mathématique (pari de Galilée) et quand les mathématiques sont moins efficaces unitairement, l'utilisation des statistiques rend compte de l'objectivation d'une théorie 6- le principal...trés contre intuitif et que je vais décliner... La science moderne repose sur le constat latin "ignoramus", nous ne savons pas. Elle postule dans ses fondements que nous ne savons pas tout. De manière plus critique encore, elle accepte parfaitement que ce que nous croyons savoir puisse se révéler faux avec l'acquisition de nouvelles connaissances Il n'est aucune théorie d'idées ou de concepts sacrés qu'on ne puisse remettre en question Voila pourquoi Popper parle de réfutabilité car ...une théorie...même extrêmement robuste, efficace, verifiée, ancrée....reste une théorie...et pour qu'elle reste une théorie scientifique, on lui demande de ne pas être une connaissance ni une vérité plongée dans le marbre mais une théorie qui vérifie les critères de réfutabilité donc une remise en cause permanente. Et j'expliquerai pourquoi la révolution scientifique est historiquement une révolution...de l'ignorance...et non...de la connaissance...

Il est génial votre débat... J'ai moi aussi envie d'y prendre part demain dans le train et non ce soir depuis mes toilettes...oups... Et la thèse que je défendrai est qu'on peut parfaitement rejeter la science pour des raisons somme toutes très rationnelles. Ne confondons pas, je suis un pur admiratif des sciences, de la démarche scientifique et de la quête du savoir. L'avocat du diable est une position autrement plus intéressante. Mon premier parti pris : la science n'est pas une révolution de la connaissance contrairement à ce qu'on pourrait superficiellement penser. La science est une révolution...de l'ignorance. C'est en cela que je serais ravi qu'on danse encore une fois toi et moi @uno et tous ceux qui voudront bien danser sachant que j'ai par ailleurs grande admiration dans les sciences et encore plus particulièrement ce qu'on appelait dans mon temps ta maîtrise des sciences naturelles En toute amitié sincère, je te donne rendez vous demain pour un échange sympa.

Un petit peu de Sartre pour démarrer, puis ajouter un peu de Kant. Rajoutez une dose de "philosophie actuelle" comme si elle etait unique, puis revenez sur un peu de Kierkegaard avec une pincée de pensée totalitariste du 20 ème siècle Mettez le tout au four crématoire et vous obtiendrez notre délicieux gloubi boulga de philo rigolo sophie.

Donc si ce processus touche le "nihiliste", il touche aussi le croyant et ta distinction est une erreur. Cqfd.

Ne le répète pas mais la subjectivation pour certains est l'unique réalité audible puisqu'elle est la réalité "pour moi" Exister devient non pas de prendre la vie comme une énigme à résoudre mais comme une expérience personnelle a vivre. Et donc rien qui ne soit objectivement reconnu...ne "m'est reconnaissable" puisque l'absolu, le fondement de la réalité n'est pas extérieur à moi mais en moi. Adidas l'a bien compris puisque "la victoire est en nous" Mais il y a des Zidane et des pieds carrés.