zenalpha

Non, j'aimerais juste que tu m'expliques à la place en effet comment nous en sommes arrivés à ce modèle standard de la physique des particules

Bien sûr que si. Le Verrier à partir des irrégularités de l'orbite d'Uranus découverte 65 ans plus tôt par Herschel invalide toutes les hypothèses autres que celles d'un corps troublant dont il donne les coordonnées à 5 degrés près en même temps que les caractéristiques orbitales Et ce qu'on découvre est une planète ce qui est évidemment un objet céleste parfaitement connu et observé, l'objet "planète" contrairement au boson de Higgs qui est un nouvel objet jamais vu auparavant et insoupçonnable sans la théorie Tu penses à quoi en particulier ? Dont l'entendement est limité comme tous les entendements ... mais plus particulièrement dans ce contexte où le rôle de l'observateur et de la mesure est absolument fondamental en mécanique quantique Tu n'es pas apte à comprendre les théories idéalistes des physiciens et le fondement de leur réflexion Je ne dis pas qu'ils ont raison Tu ne comprends même pas leur question... Et tu le substitues par tes ...réponses Quand tu vois Étienne Klein se rapprocher d'Hegel c'est juste parce que tu cherches un concept intelligible...pour toi...et qui motiverait sa pensée Mais évidemment ta conclusion est absurde mais ce n'est pas l'absurdité des lois physiques "idéalisées" dont parle Étienne Klein donc de la puissance de la théorisation qui a amené à des découvertes inobservées. C'est littéralement absurde de voir en Hegel un maître à penser pour Étienne Klein en particulier ou pour la philosophie des sciences en général Si tu ramènes tout à ton entendement comprend que ça dépasse... Cela permet en tout cas assez rapidement à quelques premiers de la classe de bien comprendre pourquoi tu étais inapte aux connaissances. Si ça t'aide dans la vie, c'est très bien. Sur YouTube montrer ses fesses est par exemple rémunérateur mais est ce encore être apte à la vie ? Je ne sais pas. Si ce principe est complexe pour toi, ça explique tout de même pas mal de choses...

Je t'en remercie et regarderai avec attention Un peu de connaissance technique, beaucoup de suivi sur l'histoire, énormément de sens me concernant Le principe de moindre action dont nous avons parlé est le cœur Si je peux me permettre j'aimerais beaucoup que ça débouche sur les célèbres diagrammes de Feynman, les liens avec la renormalisation et la gestion des divergences et donc leur problématique concernant leur aspect recette de cuisine sans un parfait fondement mathématique et donc sur l'électrodynamique quantique et surtout la théorie quantique des champs. D'ailleurs tu constateras qu'Alain Connes est dans la continuité du point de vue mathématiques

Je suis d'accord Était question de faire pisser un dinosaure dans un argument majeur d'un de mes interlocuteurs Je n'y avais pas songé

Oui ça mériterait une présentation d'un concept important chez elle

Non Quand le calcul prédit l'existence d'une planète tout le monde sait et a déjà observé une planète Quand le calcul prédit qu'il faut imaginer le mécanisme de Brout Englert Higgs, personne n'a jamais mis en évidence une particule qui a les caractéristiques du boson de Higgs. Une découverte d'un nouvel objet physique ou une découverte ontologique si jamais tu y portais un jour un intérêt Il y a la découverte d'un objet connu d'un autre côté, la découverte d'un nouvel objet physique de l'autre. C'est un des 4 tests expérimentaux de mise à l'épreuve de la Relativité Générale l'avance du Périhélie de Mercure Pour le moment rien de ce que tu as décrit n'a dépassé 1915 ce qui s'il s'agissait de la démonstration d'un intérêt reste tout de même écrit dans les toutes premières pages à lire. Néanmoins je t'ai félicité ça reste vrai. Plus que 110 ans à parcourir mais le chemin est le bon. Oui tu es un génie pour juger Heisenberg et Schrödinger ça transpire à chaque ligne Mais raté...il s'agit d'Albert Einstein qui en terme de ravage intellectuel est à ton entendement ce que Rika Zarai est à l'astrophysique en gros... Vu de ma paroisse mais c'est objectif Ton rapport à la connaissance me semble...superficiel.

Je pense qu'il aurait été absurde de penser la Terre "Ronde" à une certaine époque Et qu'il est devenu absurde de penser que la terre est plate à notre époque Mais à la question de savoir comment nous avons su que la Terre était "ronde", donc comment cette conception est entrée dans nos connaissances, 99.99% des répondants vous regardent l'air absurde Je te ferai partager des écrits de Stephen Hawking qui a envisagé une vision dite idéaliste de la physique Et tu verras que ce grand génie qui est reconnu pour quelques contributions majeures pouvait imaginer des conceptions ... qui nous semblent absurdes Einstein en démontrant la relativité du temps et de l'espace nous amène dans une forme d'absurde par rapport au bon sens commun Galilée en nous expliquant que tout corps tombe à la même vitesse alors qu'on voit l'inverse nous amène dans l'absurde Mais...qui est absurde ? L'absurde ou ce qui est absurde pour l'absurde ? Pour aider cette réflexion un questionnement intelligent Vous avez 4 h Je ramasse les copies en l'état.

Au moins c'est vrai. Mais tu remarqueras que la découverte d'une planète qui est un objet parfaitement connu n'est rien par rapport à la prédiction du champ de Higgs dont le boson était parfaitement inconnu. Étienne Klein parle de treuil ontologique. Il y a un topic sur le forum sur l'ontologie, passionnante au demeurant en temps ordinaire Tu peux le lire mais en voici le fidèle résumé

"J'aime penser que la lune est là même quand je ne la regarde pas" Albert Einstein Malheureusement il est évident que personne ici ne pourra en comprendre le contexte ni le sens profond et je ne parle pas pour toi Elisa... C'est le handicap de l'entendement On ne peut pas comprendre grand chose à ce qu'on ne connait pas... C'est mécanique.

"Oui on a inventé une connerie mais vous allez me dire que cette connerie n'a été que découverte, pas inventée" J'ai bien réfléchi à cette phrase... Non, en effet.

Tu es exclu de la boîte qui consiste à comprendre des théories idéalistes. Mais tu étais déjà exclu de la boîte qui consiste à comprendre des théories réalistes... C'est à toi de te définir. Je peux te mettre en boîte très facilement mais il est difficile d'avoir un échange intelligent Tu es bien tombé, je ne suis pas la moitié d'un abruti. C'est une philosophie parfaitement audible et assez répandue

Non Comme tu ne t'es jamais intéressé à la physique et que tu n'as jamais été stupéfait du fait qu'un calcul était vérifié par l'expérience, tu as un vide complet dans ton entendement Le boson de Higgs est ce qui permet de comprendre la masse des particules élémentaires Il n'a été prédit que dans la mesure où le modèle standard des particules prédisait une masse nulle aux particules Sa découverte n'a été rendue possible que par un raisonnement mathématique Mais ce trou est plus profond Je pense que tu ne t'es jamais intéressé aux fondements et au statut des connaissances : la théorie de la connaissance

Ce qui te permet par exemple de parler de relativité générale, de mécanique quantique ou de n'importe quel sujet sans jamais avoir compris de quelle boîte tu parles De quoi elle est construite, comment elle est construite, l'histoire de sa construction, l'apport de la boîte, à quoi elle sert... Est ce encore penser ?

Je crains fort malheureusement pour vous mes très chers amis que l'intelligence soit si suffisante pour juger de son propre entendement .... Que certaines questions qui traversent la science ou la philosophie dans la question de ses fondements ne sont tout simplement même pas conceptualisables pour vous... Et des hypothèses comme Réalisme, Constructivisme, Formalisme, logicisme, Structuralisme, Idéalisme, Intuitionnisme, Idéalisme, Structuralisme Opérationnalisme, déterminisme, indéterminisme, modèle réel dépendant, éternalisme, présentisme, empirisme, hylémorphisme, conceptualisme, nominalisme, théorie des tropes, épistémologie Post Gettier, positivisme, scientisme ...et les déclinaisons en isme de tous les grecs, philosophes et penseurs s'étant penchés sur la question ... Soient remplacées par vos réponses Tous ces modèles ci-dessus entrent peu ou prou dans la théorie de la connaissance ou l'épistémologie ou la gnoseologie dans différents domaines Avec toujours en ligne de fond son rapport au réel et à la connaissance Dans votre faculté à définir ces écoles et leurs hypothèses votre propre rapport à la connaissance et votre manière de constituer les votres De ma paroisse, nul. Mais remerciez moi je suis là et toujours prêt à allumer un petit questionnement intelligent chez vous Rassurez vous je lis intégralement vos réponses découvrant chez vous des autres réponses que ci-dessus qui entrent peut-être dans le... nombrilisme, le super optimisme, le dégagisme...? Je ne sais pas ... j'attends toujours que vous vous définissiez vous-même.... Je suis agnostique par exemple Mes connaissances sont trop limitées pour répondre à la question de certains attributs qu'on prête à Dieu Mais je suis certain que vous avez aussi vos propres réponses vues les fondations si intéressantes à votre pensée : penser par soi-même ou être un pied nickelé Intéressant mais vous lire n'est déjà plus penser par moi-même mais lire votre pensée si tenté qu'il faille appeler vous lire comme le fait de lire une pensée.... Et ne me dites pas d'aller me faire voir chez les grecs....

C'est vrai Je ne sais pas ce que tu es ni qui tu es Depuis nos premiers échanges tu n'as jamais évoqué une référence religieuse, philosophique ni scientifique Ni une thèse ni un questionnement Mais tu sais. Quoi nous verrons peut-être un jour.

Il y a une théorie matérialiste qui présuppose que la conscience puisse émerger de la complexité neuronale. Je n'y crois pas mais je pourrais être surpris. En tout cas je pense qu'on saurait déjà la simuler. Mais même en considérant une machine à calculer géante, sa capacité à accumuler l'information et à la restituer non seulement de manière intelligible mais de maniere de plus en plus pertinente pose beaucoup de nouvelles problématiques. Oui ce n'est pas penser Mais malheureusement c'est souvent plus pertinent que beaucoup de pensées. Il y a compétition en terme de transmission Un professeur peut-être moins clair Un Nobel moins explicite Et on commence à voir l'utilisation de l'IA en recherche fondamentale pour nous éclairer de conséquences qu'on ne savait pas sans elle https://www.google.com/amp/s/www.sciencesetavenir.fr/fondamental/algorithme-alphafold-de-deepmind-le-repliement-des-proteines-resolu-par-une-intelligence-artificielle_159865.amp La peur n'évite pas le danger mais on entre dans une aire nouvelle

Visiblement si cela est d'évidence pour toi, c'est que tu es comme Monsieur Jourdain et que tu fais de la prose sans le savoir donc que tu es un réaliste. Pour toi, il existe une réalité extérieure à toi et donc quand Emmanuel Kant définit le temps comme l'espace comme des a priori de notre entendement, par exemple et entre autres...très grands penseurs sur notre rapport à la réalité, il est selon toi dans un délire. Je suis un peu étonné que tu ne vois pas une différence entre le réalisme qui concerne la physique et un réalisme qui concerne la nature des mathématiques Je te conseille "Matière à penser" qui est un livre d'échange entre Jean Pierre Changeux le neurobiologiste et Alain Connes le médaillé Fields de mathématiques sur ce sujet A savoir le statut des mathématiques vis à vis de la réalité extérieure ou d'une production de notre esprit Un livre rien que la dessus entre deux scientifiques de premier plan...tu saurais l'imaginer ? Le lire peut-être ? Ce débat entre idéalistes et réalistes avec toutes ces variantes traverse en réalité deux millénaires de philosophie et de science en réalité et a été ravivé avec la mécanique quantique Mais je te félicite pour tes conclusions sur ce sujet. Elles montrent une très grande capacité de non questionnement. Apporter des réponses sous forme d'opinion n'a du reste jamais été penser. Je doute que Jean Pierre Changeux vienne t'observer mais tu devrais le lire As tu 5 minutes pour écouter ces 5 premières minutes introductive ?

Je comprends ton point de vue, tu n'es pas le seul à formuler En mathématiques, ça sépare par exemple les constructivistes des réalistes Un exemple très concret, le raisonnement par l'absurde. Dire que si tu démontres que non A est impossible et mène à une contradiction implique que A soit donc démontré par l'absurde sous entend qu'il existe bien A sans avoir eu à le démontrer Tous les lycéens en apprenant ce raisonnement de base ne se rendent pas compte que ce type de démonstration repose sur une réalité mathématique postulée Tu as également un impact dans la compréhension du théorème de Gödel Dans les écrits mêmes de Gödel, il énonce qu'il existe des propositions vraies indémontrables à une théorie axiomatique comprenant a minima l'arithmétique de Robinson alors que nous l'apprenons en Europe comme le fait qu'il existe dans ces théories des propositions indécidables donc dont la valeur de vérité vrai / faux n'est pas fixée. Pour un réaliste clairement il existe des propositions vraies et indémontrables ce qui suppose aussi une réalité mathématique ce qu'Alain Connes nomme la réalité mathématique archaïque Mon propre point de vue est sans intérêt Mais je suis réaliste sans spécifier toutefois la nature de cette réalité mathématique De mon point de vue un mathématicien découvre et arpente une réalité mathématique qui n'attend pas le mathématicien pour exister Relations mathématiques qu'on retrouve évidemment dans la caractérisation des relations en physique Le boson de Higgs n'a pas attendu d'être découvert pour exister La relation concernant les caractéristiques d'un triangle rectangle et le théorème de Pythagore non plus Je ne vais pas prétendre qu'il s'agit d'une évidence puisqu'il y a débat Mais j'en suis intimement persuadé Et en disant cela, je ne retire pas non plus notre propre capacité d'abstraction pour découvrir cette réalité ou pour le moins ce lien intime qui cherche à faire correspondre théorie et abstraction donc notre représentation à une réalité beaucoup plus complexe évidemment Avant la découverte de la mécanique quantique...les principes existaient bien évidemment Mais en effet....on pourrait prétendre que nos cerveaux sont dans des cuves et que nous fabriquons la réalité C'est possible Et pour te montrer aussi la superbe cohérence du Yin et du Yang tu me verras aussi me qualifier...d'anti réaliste Parce que justement...si pertinentes soient nos représentations elles ne sont que de pales tentatives dans la compréhension de cette réalité archaïque Ce n'est pas parce qu'un formalisme comme celui de Newton était efficace qu'il était vrai et juste dans ses fondements En ce sens la réalité fondamentale est de mon point de vue survolée par nos modèles A la question un électron existe t'il, je réponds que le modèle standard de la physique des particules est efficace et je parle de l'électron comme si il était une représentation précise de la réalité Mais on en recule toujours les limites et te dire ce qu'est un Quark fondamentalement ou ce qu'est le principe d'indétermination non...je ne le sais pas. Intégrés aux modèles ils le rendent efficaces Jusqu'à un certain point... Une chose est certaine Notre capacité à répondre est inversement proportionnelle à celle de savoir nous poser les bonnes questions Mais dans un cadre précis et limité certaines réponses précises infirment notre capacité d'imagination La terre ne repose pas sur des piliers batis sur des tortues

Il y a épistémologie et éh ! Pisse tes mots l'eau gît !

Impressionnant tout ça J'aurais jamais cru comme quoi rien ne remplace un si bon raisonnement et ses sources. On se sent tout petits.

Ne me dit pas "vous" mais appelle cette école de pensée comme s'intitulant le réalisme Le réalisme en philosophie des sciences est majoritaire chez les physiciens et chez bon nombre de mathématiciens. Il postule qu'une réalité extérieure à notre conscience existe. Et donc un physicien te dira que les lois de la physique ainsi que la matière, l'énergie...n'ont pas attendu l'homme et sa conscience pour exister Et un mathématicien te dira qu'il existe une réalité mathématique qui n'a pas attendu l'homme non plus et qui se manifeste non seulement dans l'univers physique mais aussi dans l'abstraction mathématique qui sous tend (notamment) les relations qu'on constate depuis que nous nous sommes intéressés à elle via nos découvertes en mathématiques Je ne veux pas te faire peur mais c'est de loin l'école de pensée la plus simple en philosophie des mathématiques si nous parlons épistémologie On démarre généralement par comprendre cette première position parce qu'elle est tout de même intuitive... https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_mathématiques https://www.universalis.fr/encyclopedie/realisme-mathematique/#:~:text=De nombreux mathématiciens se réclament,réalité matérielle qui nous entoure ». La plus grande expérience mystique est de boire un verre d'eau L'hydrogène est la fille du big bang L'oxygène est la fille des premières étoiles les super novae Et dans un verre d'eau quelques atomes ont été bu par la personnalité de ton choix Les étoiles sont ces pétillements dans mes yeux quand je regarde ma femme

Ah....oui c'est pas faux Mais je dirais ne comprend pas la question Autre question... Est ce que quelqu'un a inventé la lune et donc qu'elle n'existait pas avant son invention par quelqun ou est ce qu'un jour un homme l'a découverte en levant le nez vers le ciel ? Oui un type à inventé la lune / non elle existait avant de lever le nez pour la découvrir / Ne sait pas / Comprend pas (Et le pire...c'est que dans certaines interprétations de la mécanique quantique cette question à un certain sens..)

Bin voyons... Soudainement les carrés de l'hypoténuse d'un triangle rectangle se sont mis à être égaux à la somme des carrés des 2 côtés opposés après l'invention de Pythagore alors que jusque là ils dansaient la lambada ... Merci Pythagore Vois tu la différence entre l'invention de la carte à puce qui n'existait pas avant son invention et la découverte de ce théorème en géométrie euclidienne qui est une caractéristique mathématiques de tout triangle rectangle répondant aux axiomes de la géométrie euclidienne depuis la nuit des temps ? Oui / Non / Ne sait pas / Comprend pas

Si tu es OK sur la première partie je t'expliquerai la seconde. Mais tu pars de loin j'espère que tu t'en rends compte Tu ne voudrais pas étudier un peu ce point avant ?

C'est sûr Netanyahu a compris de la bible militarise toi, le bouclier aérien dans le ciel t'aidera Et j'ai bien compris pourquoi le message de Jésus n'est pas passé Si tu reçois une main sur la joue gauche, démonte le père, le fils et toute la famille jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus un Mais bon..