zenalpha

Oui, comme je le disais c'est la relativité restreinte qui traite précisément de la question qui a constitué mon premier vertige pour reprendre tes termes. "La réalité" est un mot qui en physique pose un certain nombre de problèmes concernant sa définition. Rendre compte des phénomènes par un modèle ne signifie pas rendre compte de "la réalité" mais rendre compte de mesures qui visent à la décrire dans ses manifestations envers nous ou nos appareils de mesure Je ne sais pas pourquoi il y a un principe d'indétermination dans la réalité par exemple mais si on modélise le phénomène, on se rend compte qu'il est mathématiquement lié à la non commutativité de 2 opérateurs conjugués en mathématiques correspondant à 2 observables en physique (vitesse impulsion par exemple) Avons nous pour autant compris la réalité ? Ces opérateurs mathématiques sont dans un espace de dimension infinie et il nous faut ça pour prédire les résultats de 2 observables mesurés dans notre univers 4d Suis pas certain qu'on ait tout compris du pourquoi... Mais si tu entends réalité notre entendement naturel de l'homme à considérer l'espace et le temps comme une scène de théâtre absolue dans l'univers et dans lequel se déroulent des événements de la même manière pour tous, comme Newton, cette réalité là n'existe qu'à notre échelle sans effet relativiste et que dans notre besoin de nous synchroniser concernant la mesure du temps, ce qui justifie les calendriers et les montres C'est une réalité à l'échelle de notre réalité humaine sur terre donc non relativiste qui n'est pas une réalité générale dans l'univers ou des champs de gravité extrême ou des vitesses extrêmes (principe d'équivalence de la RG cette fois) existent Je l'interprète de la manière suivante D'abord il n'y a pas une réalité pour tous les observateurs au sens de la mesure de l'espace et du temps mais autant de réalités que de référentiels inertiels ou d'observations différents...un même événement prend des mesures de temps différentes. L'explication est très simple en vérité, c'est que quelle que soit ta vitesse et quel que soit le champ gravitationnel, les règles de la physique pour chaque observateur doivent rester les mêmes et que ce principe est plus absolu que le concept d'espace ou que le concept de temps Et pour cela, la vitesse de la lumière doit rester identique que tu ailles vers la source lumineuse...que tu t'en éloignes... Et même si tu allais à 99.99% de la vitesse de la lumière (distance sur temps) tu mesurerais encore pour la lumière une seule vitesse...qui est celle de la vitesse de la lumière...ce qui nécessite physiquement d'une part une dilatation du temps et d'autre part une contraction des longueurs, une dilatation réelle du temps...une contraction réelle des longueurs... On parle de vitesse de la lumière mais ça correspond en fait à une limite de l'espace temps dans lequel se déplace la lumière et non une caractéristique intrinsèque de la lumière Un vaisseau de 50 mètres qui serait proche de la vitesse de la lumière serait totalement inclu dans un garage au repos de 5m sur Terre s'il y passait à une vitesse proche de la lumière Donc....il n'y a qu'une réalité...les lois physique s'appliquent partout et pour tous n'importe où Et il y a une conséquence...c'est que l'espace temps y est un objet moins fondamental que cette règle unique donc un espace temps déformable et relatif pour chacun Quelque part si tu joues au ping pong dans un vaisseau spatial quasi luminique ou en situation stationnaire autout de la terre, tu joues au ping pong de la même manière pour toi Mais ce ne sera pas la même partie si celui qui te filme est dans ton vaisseau quasi luminique ou sur Terre Sur Terre un échange de balle de toi à ton partenaire prendra réellement un temps fou comme si ta partie était au ralenti Mais si tu reviens sur Terre après ta partie, ta montre est (quasi) synchronisée à celle de ta femme restée sur Terre si tu reviens d'une station spatiale en orbite géostationnaire proche de la terre alors que ta femme est morte de vieillesse si tu reviens de ton voyage à vitesse quasi luminique dans un vaisseau spatial C'est le prix à payer...pour une bonne partie de ping pong avec les mêmes conditions physique dans ton propre référentiel inertiel Et comme chacun sait le ping pong c'est important lol Ma conclusion ? Si on tient à sa femme on évite les vitesses quasi luminique Ps - en réalité se déplacer à vitesse quasi luminique pour un corps massif réclame une énergie quasi infinie Ces vitesses ne sont possibles que pour des particules non massives comme le photon évidemment et les particules peu massives se déplacent moins vite que la vitesse de la lumière En revanche nous ressentons sur Terre des faibles conséquences relativistes à notre échelle Et par exemple l'âge de la terre en son centre est legerement inférieur à l'âge de la terre à sa surface et de cela nous en sommes certain comme de la différence de mesure du temps entre une horloge atomique dans un avion ou restée au sol On tient compte de ça dans un GPS par exemple Mais plus intuitivement cette fois, la RG permet de comprendre les orbites par la déformation de l'espace temps alors que la force de gravité dans la théorie de Newton s'exerce instantanément à distance sans qu'on comprenne à l'époque pourquoi Un principe de localité de la RG...aujourd'hui...contredit par la mécanique quantique C'est beau toussa...

Je ne sais pas mais je te remercie pour ce développement de ta pensée Cet univers "qui passe au niveau superieur" Y aurait il un champ de conscience comme il existe un champ électromagnétique ? Ça me rappelle les champs morphogénétique de Sheldrake, laissés dans l'oubli mais qui rendent le même type d'idées Ou un monde d'esprit peut-être occupé par celui des morts voire si je reprends la mécanique quantique fait d'une superposition de potentialités de conscience manquant d'une énergie pour se materialiser A moins que ça ne me rappelle l'univers réduit dans son état fondamental où tout étant intriqué, tout resterait connecté Je ne sais pas, je comprends ta pensée et la relaye sous d'autres formes pour faire écho Et si nous faisions tous bifurquer l'univers par nos choix sur un chemin en arrêtant par nos choix l'ensemble des potentialités Peut-être devrais tu lire Phillipe Guillemant et sa théorie de la double causalité Le big bang est un résultat scientifique donc le croisement de la théorie à l'observation de l'univers ou l'étude du fond diffus cosmologique Qu'est la sempiternalité si elle a un début et une fin ? Se situe t'elle dans l'univers, dans un multivers ou dans nos têtes ?

Peut on classer les théories ? Sont elles toutes au même niveau ? Y en a t'il de plus sérieuses que d'autres ? Y en a t'il de plus belles que d'autres ? Des plus connues, des préférées ? J'en ai cité 5 En quoi ne devraient elles pas être mes préférées ? Voici mes propositions de catégorisation 1- Être efficace : capacités de prédiction et de rétroaction donc simplement rendre compte des phénomènes Voici ce qu'on observe, voici ce qui était prédit, est ce que ça marche. 2- Fournir des structures explicatives : donc fournir des concepts qui n'apparaîssent pas dans les phénomènes mais qui sont explicatifs de leurs structures PREDIRE N EST PAS EXPLIQUER (Petit message pour le shut up and calculate des techniciens, ils comprendront ou pas) Un exemple : les mathématiques qui décrivent le modèle standard de la physique des particules sont toutes sur la base de théories de jauge et à chaque interaction physique correspond un groupe de symétrie locale appelée groupe de jauge et un invariant de jauge donc toujours sur ce même principe La théorie nous met le doigt sur une explication plus fondamentale que celles dont on disposait ex U(1) pour l'électromagnétisme avec les équations de Yang Mills U(1) X SU(2) pour l'unification de l'électromagnétisme et la force nucléaire faible SU(3) pour l'interaction nucléaire forte quarks-gluons Même mécanisme sous jacent 3- La générativité conceptuelle Ce sont des théories qui inventent de nouveaux concepts et qui vont permettre soit de généraliser des avancées dans d'autres domaines (le concept de jauge avait été trouvé par Weil pour une théorie qui n'a pas fonctionné mais ses concdpts ont permis les avancées décisives du modèle standard)....soit de...prédire de nouveaux objets qu'on avait jamais observé par les seules observations de par les conséquences de la théorie (ex boson de Higgs) 4- La beauté Si la nature est belle, pourquoi pas les théories ? Je classe ce critère en premier sachant que la beauté d'une théorie selon moi n'est ni la calligraphie, ni la couleur de l'encre ni même la rédaction d'un côté ou la finesse de l'équation Ce n'est pas non plus l'élégance de la démonstration donc la clarté et la concision de sa présentation C'est un peu ce qui faisait dire à Einstein "toute personne qui comprendra cette théorie ne pourra échapper à sa magie" Première qualité, qu'elle se suffise à elle même par des concepts révolutionnaires et cohérents, qu'elle soit simple non pas dans le nombre des développements mais dans les idées sous jacentes et surtout pour moi...qu'elle montre des connexions stupéfiantes et inattendues pour mon entendement Que le viol de ma raison soit un acte d'amour Et donc 1- Relativité Générale parce que je pense que la structure de l'espace temps n'est pas une force comme les autres et qu'Einstein est mon modèle à la base de notre vision cosmologique du Big bang 2- Mécanique quantique : la théorie la plus éprouvée expérimentalement et la plus dingue, celle où il faut devenir totalement frapadingue pour en comprendre la folie des fondations. Ici se trouvent les scientifiques et les mathématiciens comme mes gourous Alain Connes ou le grand explicateur monsieur le professeur Richard Feynman qui m'a plus qu'inspiré de sa méthode pour mes apprentissages et bien d'autres dans le petit livre de ma mémoire où ils ont tous une statue pour leurs productions et une panoplie d'histoires pour leurs vies. Ils vivent dans ma tête un petit peu. 3- Relativité Restreinte : parce que c'est mon premier viol de ma raison, chouette souvenir 4- Le modèle standard de la physique des particules parce que le LHC du CERN est le lieu de rencontre de la plus belle tour de babel scientifique 5- La théorie de l'évolution avec la génétique et l'hépigénétique Bon... Beaucoup sont laissées dans la poubelle mais ces 5 la sont un kif personnel

Oui Je me permets une transition avec Descartes précisément sur ce sujet. La toute première pierre de Descartes est le "cogito ergo sum" et je ne sais pas pourquoi je le dis en latin quand son discours de la méthode tranche justement...en étant un des premiers ouvrages de ce calibre en tout cas en pur français Mais tu l'auras remarqué...il lui a fallu pour poser cette première pierre imaginer un malin génie métaphysique qui pourrait vicieusement le tromper. Et si ce malin hypothétique le trompait sur tout, c'est bien qu'il faille tout de même... un esprit à tromper. Le malin génie peut donc tromper Descartes sur tout mais vu que Descartes pense à ce malin génie, il pourrait le tromper sur tout ... sauf sur cette pensée de Descartes qu'il se ferait tromper ce qui valide sa pensée donc son existence Le malin génie ne peut lui faire croire que Descartes n'existe pas alors que Descartes pense et pense même à pouvoir se tromper sur tout Un raisonnement métaphysique par l'absurde en guise de fondation de la méthode scientifique occidentale Les mondes imaginaires comme fondation ultime de la rationalité cartésienne Qui l'eut crû ? Étonnamment...Dieu passe au second plan Comment un être....parfait....pourrait il laisser un malin génie tromper Descartes et lui générer un doute raisonnable sur tout ? Pas de réponse. Pire encore... Dieu ne semble plus être sauvé de la certitude absolue malgré le caractère absolu de Dieu Il faut que Descartes et grâce....au malin génie...grâce à son doute raisonnable et à son discours de la méthode...prouve...rationnellement...l'existence de Dieu, réduit finalement à un objet de démonstration..passant à la seconde place comme simple déduction du cogito de Descartes...et ne devant cette démonstration qu'à l'hypothèse d'un malin génie. Et nous voici pourvus De la nouvelle démarche scientifique Je souris Tu parles de mondes imaginaires pourvus de personnages fantastiques et je ne m'étais pas aperçu que nous lui devions tout.... Pour le zen....qui veut penser le bien conceptualise immédiatement le mal sans lequel le bien n'existerait pas Qui veut penser le réel doit penser l'imaginaire Descartes comme victime du Yin et du Yang Qui l'eût cru ?

1- Le vitalisme 2- La terre plate 3- Le poids de l'âme 4- L'astrologie 5- La télégonie

Oui Et tu citais quand même la mémoire je me souviens Dans "du côté de chez Swann", Proust écrivait que la réalité ne se formait que dans notre mémoire et Saint Augustin écrivait que c'était dans notre esprit que se mesurait le temps un peu comme pour Kant pour qui le temps (entre autre) est un a priori de notre sensibilité et c'est Kant qui en fait la première position revendiquée cet idéalisme en seule réalité Personnellement je distingue la carte construite par l'homme donc les modèles et les théories du territoire où de ce que les philosophes appellent la réalité en soi Notre cerveau évidemment est lui-même un modèle qui capte un nombre de signaux limités, les traite pour notre entendement, déforme le signal et crée une image du monde. Les concepts mentaux concernent les maisons, les arbres mais aussi des concepts théoriques et méthodologique qui sont...la seule réalité que nous puissions connaître même si on prolonge nos sens par des instruments de mesure, les données sont interprétées déjà par nos sens et par notre cerveau pour nous la rendre intelligible Et c'est pourquoi je disais être anti réaliste comme David Louapre : ce qu'on demande à une théorie c'est de relier les éléments de cette théorie aux observations et il ne peut pas y avoir une réalité du monde ou la théorie soit indépendante de notre nature humaine quand la théorie est créée par l'entendement humain Un poisson rouge tiendrait en compte la déformation de son bocal pour tenir compte de l'image déformée en pensant que cette image est la réalité en soi Je pense qu'on attribue trop souvent cette idée que la théorie révèle précisément la nature du monde alors que bien souvent, plusieurs théories aux fondements différents mathématiquement et même philosophiquement rendent parfaitement compte des données ... interprétées par notre cerveau Oui...il y a une réalité extérieure dont notre finitude et notre incomplètude ne révèle qu'une partie. Avec un cerveau construit pour comprendre les causes afin de mieux piloter les conséquences Mais... il existe aussi une "réalité extérieure" qui est la réalité physique dans laquelle nous évoluons et meme des concepts mathématiques amenés à être découvert et nous les découvrons par des théories que nous inventions. La méthode axiomatique est un outils de prospection du monde qui se limite à la puissance conceptuelle de notre pensée, les théories physique sont des cartes du monde et parfois à la manière de puzzles elles nous amènent à prédire des pièces pour contempler l'image Et les mathématiques concentrent un formalisme évident pour des relations relativement proches de notre entendement Il y a émission...réception...perception...entendement ... conceptualisation ...theorisation De l'un à l'autre un téléphone arabe à qui nous devons beaucoup du reste. Je peux concevoir qu'il y ait un énormissime écart de l'un à l'autre nos connaissances nous décentrent de plus en plus de notre entendement Il y a un concept par exemple qui m'a toujours fait sourire qui est le nombre univers si je devais ré écrire un roman Pi est un nombre univers Alors je vais tourner en rond En théorie....n'importe quel nom, n'importe quel lieu, n'importe quel livre....se retrouve dans une des suites numériques réellement à la suite dans un nombre univers L'univers lui même théorisé .. en théorie lol Si nous étions des lignes de codes formant non pas les entiers naturels, les rationnels, les réels, les complexes et les autres mais le corps des humains Une suite de lignes aléatoires qui ne serait sensible dans ce vaste chaos aléatoire chiffré qu'à un certain ordre appelé univers avec une base commune appelée conscience ? Allez, j'nvente l'hyper platonicisme zenalphesque et cette idée, Werber ne me l'a pas piquée...des vers du reste

Le modèle cosmologique standard prédit le big bang donc une création de notre univers avec sa matière, son énergie, son espace temps il y a 13.8 milliards d'années (on appelle ça le temps cosmique qui serait celui pour un observateur moyen) Ce qui implique la création du temps lui même à ce moment Pour la cosmologie moderne, l'univers n'est pas éternel et le temps lui-même a donc été créé au big bang avec l'espace associé De la même manière....il existe des scenarii pour la fin de l'univers du big crunch au big rip selon que sa vitesse d'expansion s'accélère encore ou qu'il se contracte Voici en gros l'histoire de la découverte du big bang

Je vais tout de même puisque nous sommes en philosophie, réparer mon erreur, feedback rarement vu ici et compléter mon propos pour te faire plaisir. Posons x = 0.9999... 10x = 9.9999 ... = 9+x Donc 10x - x = 9 soit 9x = 9 et x =1 Voilà, je me sens mieux La dialectique... J'y vois deux vertus D'abord le fait qu'une opposition qu'elle soit bonne ou pas est un tremplin pour structurer sa pensée, on ne fait aucun effort sans une altérité qui nous y pousse Elle est également liée au format du dialogue car donnant de la matière au Yin et au Yang le dialogue a comme impact de faire émerger les liens entre les deux points de vue et comment la voie du juste milieu le transcende totalement En revanche, notre différence est que la dialectique est une finalité pour toi, elle n'est qu'un moyen et non le meilleur pour moi Tu m'es utile parce que me poussant à être le clown blanc ou Auguste, choisit celui que tu veux, il y a derrière le sérieux du premier de quoi rire et derrière l'absurde de l'autre de quoi pleurer, où l'inverse mais au moins il y a théâtre et des émotions ou l'un sera le miroir ridicule de l'autre Fin de la vertu de la dialectique pour moi Philosophiquement...comment on passe de l'être défini comme infini, ontologique et potentiel au 1 défini comme l'unité des mathématiques est une excellente question de ta part, c'est certain ... pour toi... Maintenant un être infini et potentiel qui passe au 1 comme unité mathématique, je n'ai pas eu ce plaisir d'en rencontrer tous les matins. Et donc, je ne comprends toujours pas la question Mais j'attends ta réponse dans un discours ou ne sachant d'où on part, où on va ni comment on y va, les coureurs à pied ne rattrapent jamais les tortues Philosophie passionnante

Non c'est une masturbation intellectuelle dont aucun mot n'étant défini représente le délire de l'auteur Je t'invite à aller dans la section Asile du forum et à t'y faire plaisir

C'est compatible avec la mécanique quantique ? Tu es peut-être celui que j'attendais Explique moi comment

Mon train est en retard...les horloges... La philosophie d'Albert Einstein est déterministe et réaliste Si Einstein a été inspiré par un philosophe, c'est plus particulièrement Ernst Mach Sa philosophie sur certains aspects pourrait t'intéresser Einstein est l'exact contraire de Kant pour qui le temps est un a priori de notre sensibilité https://www.matierevolution.fr/spip.php?article6154 Bababa... On récolte les fruits quand tu manges des racines. Ça me va.

J'ai souvent eu à m'intéresser aux problèmes philosophiques Mais j'ai toujours compris la question qui m'était posée, 10 lignes donc et 2 démonstrations Tu veux dire comment passe t'on de 0.9999999.... à 1 ? On y passe pas, c'est exactement la même chose 0.9999999..... = 9 x 0.11111111..... = 9 * 1/9 = 1 ou Posons x = 0.999999...... 10x = 9.9999999..... = 9 + 0.99999999..... = 9+x 10x = 9x uniquement pour x = 1 Fin de l'histoire

La relativité restreinte et générale sont deux théories vérifiées par les mesures. Tu devrais prévenir les horloges et les appareillages de mesure de ne pas tenir compte du produit de l'académie allemande néo kantienne car visiblement, ils ne sont pas au courant. Comme disait Richard Feynman, la nature ne ment pas. Si une femme veut s'enfiler la tour Eiffel et demande Zenalpha, c'est qu'elle a une vision surestimée de mes propriétés physique mais je te remercie de ton superlatif et d'avoir pensé à moi pour ses fentes de Young C'est de la haute philosophie nos échanges... Rien compris.

Je me demande comment un futur président sera capable de réussir Celui qui évitera la chute sera déjà excellent.

Lapalisse n'aurait pas dit mieux

Hello ça me rappelle le dicton "un arbre fait il du bruit s'il n'y a personne pour l'entendre ?" A titre personnel, je pense que oui Il y a la réalité de la nature dans lequel mon esprit est une conséquence Et mon esprit à son tour refabrique une réalité pour mon entendement (exemple les couleurs qui sont fabriquées par notre cerveau) Je pense même qu'un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse mais c'est une autre histoire Ce qui est incroyable ce sont les expériences en mécanique quantique et les interprétations de la mécanique quantique qui pourraient suggérer l'inverse Einstein a dit "j'aime penser que la lune est la même quand je ne la regarde pas" Et pas pour rien... C'était dans le cadre de ses interprétations sur la nature de la réalité telle qu'il l'entendait et la réalité telle qu'elle est décrite par la mécanique quantique (indéterministe, avec des intrications alocales et des phénomènes de rétro causalité) J'ai déjà parlé de cette vision dite idéaliste pour qui le fondement de la réalité est la conscience. Tu parles de mémoire mais cette vision idéaliste va plus loin. Ce n'est pas une vision qui prétend que la conscience est nécessaire pour interagir avec le monde, c'est une vision qui prétend que la conscience EST le monde, que rien n'existerait sans conscience, un peu comme si l'univers n'avait pas eu d'existence avant qu'une conscience quelconque n'y émerge, ce récit historique du temps linéaire que tout le monde connait Et tout les problèmes qu'on évoque y sont réunis... la non localité... la non temporalité... la non causalité Les expériences des fentes de Young ne parleront pas à grand monde ici mais elle remettent d'une part en cause la nature d'une particule quantique dans ses manifestations lors de l'expérience (la dualité onde particule) et elle interroge sur le rôle de l'observateur ou de l'appareillage de mesure Car selon le choix du dispositif expérimental de l'expérimentateur, la "particule" peut se manifester tantôt comme le ferait un corpuscule, tantôt comme le ferait une onde. L'interaction sujet - objet influe sur la nature de l'objet quantique ce qui est différent de mesures ordinaires qui ne font que relayer une information sur un objet précis mais dont la mesure n'influe pas l'état. En mécanique classique on mesure ce qui est, on ne choisit pas ce qui sera par notre choix de mesure (une onde ou une particule sur l'écran). L'expérience dite de fentes de Young à choix retardé proposé par John Wheeler montre même que, après le passage de particules issues d'un canon vers un écran dans les fentes de Young intercalées, le choix d'un expérimentateur de refermer une des 2 fentes ou de ne pas les refermer (conditionnant la manifestation corpusculaire si une fente ouverte ou conditionnant la manifestation ondulatoire si 2 fentes ouvertes) avait comme conséquence de "changer" l'état de la particule après son passage dans les fentes "comme si" elle avait gardé un contact avec son passé "pour choisir sa manifestation" sur l'écran après être passée. D'ailleurs la fonction d'onde d'une seule particule passe par "tous les chemins possibles" avant cet effondrement de la fonction d'onde sur un point bien précis de l'écran Cette rétro causalité à l'échelle est contraire à un monde local et déterministe et elle a semé le doute sur le rôle de l'observateur (ou de l'expérimentateur) "Le passé bouge encore" expliqué par Alain Connes et la signification de l'instant présent Pour certains, c'est le rôle de notre conscience qui fixait ce "choix" à la particule Le plus fascinant dans ce débat vieux comme le monde, c'est que le big bang nous l'avons vu s'est retrouvé dans un état quantique au temps de Planck il y a 13.8 milliards On appelle ça la cosmologie quantique et ça a son importance pour faire "cohabiter" la physique déterministe, locale et causale de la relativité générale qui explique la gravité avec les 3 autres forces du modèle standard de la physique des particules de la mécanique quantique qui est alocale, probabiliste et parfois même rétrocausale De la à penser que c'est nous aujourd'hui qui fixons l'état de l'univers dans son lointain de passé, Steven Hawking a fait le pas et à proposé dans y a t'il un architecte dans l'univers un modèle dit top down ou rétro causal où il donne à nos observations présentes les raisons des ajustements fins de la physique, nous fixerions par notre qualité d'observateur conscient aujourd'hui l'état de l'univers compatible à notre existence il y a 13.8 milliards d'années Audacieux. Aujourd'hui, on ne va pas se mentir, cette conception idéaliste a du plombs dans l'air, l'effondrement de la fonction d'onde a été "vue" et modélisée par des dispositifs expérimentaux dans les expériences de Serge Haroche indépendamment d'une conception idéaliste. Plus exactement le phénomène dit de décohérence ou une superposition d'état initiale qui s'effondre dans un état unique ce qui n'est pas expliqué c'est le caractère aléatoire du résultat obtenu qui est simplement prédit par une probabilité mais qui ne détermine pas la situation finale exacte obtenue Mais ce principe de non localité a été démontré par les expérience einstein podolsky rosen et on sait qu'un système quantique continue de se comporter comme un système unique au travers l'espace (ex intrication quantique) et même au travers du temps (expérience de retro causalité dite à choix retardé) On ne mérite jamais une leçon, on l'apprend.

Je viens de comprendre (ça m'arrive) Ce que tu veux dire c'est que tu as repris dans ton propre texte des citations de Loufiat pour les commenter Et que te citant, j'ai repris en fait le texte de Loufiat Ok et mea culpa ne prend pas mes commentaires pour toi même J'invite à utiliser le système de citations

Sa définition "ressemble" à celle du temps avec cette image du fleuve dont l'écoulement serait fait d'instants Il occulte totalement la propriété principale qui est que l'éternité serait ce fleuve mais qui n'aurait ni commencement ni fin Et il reste sur son problème de conceptualisation concernant ce qu'on appelle un infinitésimal Quel serait le plus petit instant possible dans cette conception Ce qu'il ne sait pas, c'est que les mathématiques ont résolu ce problème qui a trait à la continuité d'un espace et qu'échapper à son entendement ne signifie pas échapper à la démonstration Et ce qu'il ne sait pas non plus, c'est que le temps comme conception physique disparait pour celui d'espace temps, que le temps reste donc relatif, directement en lien avec l'espace, dépendant de la vitesse et du champ gravitationnel mais mesurable et qu'on a des technologies que sont les horloges atomique et une définition du plus petit temps théorique qui est le temps de Planck Et que pour que les théories aillent en deçà, qu'il faille une théorie de gravitation quantique à l'ébauche La boucle de la gravitation quantique à boucles est par exemple ce plus petit quantum d'espace temps car la continuité elle même disparait, il faut d'autees mathématiques et ce quantum prend les mêmes caractéristiques aléatoire et de caractéristiques liés aux champs qu'une particule Pour Rovelli, il n'y a ni espace ni temps donc même plus d'espace temps mais des particules (plus précisément des quantum de champ car on imagine à tort une particule comme un corpuscule), des boucles de champ gravitationnels faisant partie de champs le tout en interaction Cette conception est hypothétique mais à le mérite d'être extrapolée de ce que nous connaissons Pour Connes, la question de l'effondrement de la fonction d'onde ou problème de la mesure est justement mal posée car elle s'exprime dans le temps qui est une variable conjuguée de l'espace...la variabilité quantique et le principe d'indetermination est plus fondamental que l'espace et le temps si fait qu'à cette échelle une superposition d'états pour une "particule" ou quantum de champ qui s'effondre le ferait de manière instantanée sans contrainte de localisation ni de durée Et connes et Rovelli proposent un temps thermodynamique qui est le fait que le temps que nous mesurons n'est qu'un effet macroscopique, que le temps, l'espace et l'espace temps sont des caractéristiques globales macroscopique et non fondamental au niveau quantique en deca du temps de Planck Ce serait un peu comme si lorsqu'on mesurait la température on imaginait des particules élémentaires chaudes Non On mesure une agitation des particules qui se manifeste macroscopiquement par une température Bref... Ces théories sont à l'ébauche mais montrent que tant le temps que l'espace ne sont une essence fondamentale mais des représentations mesurables de phénomènes plus fondamentaux issus d'interaction avec les autres champ En tout cas...ça montre que l'idée de découper ad infinitum une matière ou l'espace ou le temps se heurte à une réalité physique qui n'est pas notre entendement commun

Tu es en représentation et tu te vautres comme Zenon, pour dire comme tu fais attention à ce que tu écris... L'ensemble des textes que je cite sont de toi in extenso Le bon philosophe s'intéresse aux mathématiques et à la physique bien sûr Certains ne s'y intéressent pas mais ils montent des concepts soit qui ne sont pas dans ce domaine soit qui ne sont pas en contradiction avec les sciences Je peux écrire que l'univers est une tortue sur une tortue sur une tortue si ça me chante mais je dois préciser que je ne rend pas compte par ma théorie des phénomènes que nous analysons dans l'univers observable C'est non scientifique et métaphysique comme Dieu ou les licornes roses Pourquoi notre univers ne serait il pas que l'œil d'une de ces tortues empilées puisque je ne suis pas réfuté par la science ? Pourquoi n'y aurait il pas un homme vert invisible extra terrestre dans le train à mes côtés en ce moment ? Zenon est réfuté par la science, sa philosophie n'est peut-être pas à la poubelle de l'histoire mais ses méthodes donc ses conclusions pour contrer ses adversaires y sont : arguments évoqués -> poubelle Ce type d'approche comme l'ontologie d'heidegger sur l'être et l'étant est du même ressort sauf qu'il prend bien soin de définir des concepts abstraits sans réelle contrepartie réelle Un intérêt pratique nul, le mérite de faire plaisir à la pseudo philosophie oú sont morts les lumières Des bons à rien, une philosophie ou l'être rencontre le néant et qui les comble depuis leur nombrilisme La nature de l'étant en tant qu'objet physique et y compris l'homme ne répondant pas aux définitions d'Heidegger pas plus que l'être, cette ontologie comme vue de l'esprit est masturbatoire et non scientifique La pensée pure se prend pour l'objet de sa pensée -> masturbation intellectuelle Elle a donc un intérêt intellectuel et quelques mérites bien en deca de l'accueil qui lui est fait Ce dernier point est mon point de vue La résolution des paradoxes de Zenon et l'identification de ses erreurs de raisonnement est une connaissance objectivement et definitivement Je ne dis pas que ta conception métaphysique du monde est fausse ni celle de Matrix Je dis que tes arguments fondés sur la raison qui font intervenir, temps, espace et durée sont fausses, la science y répond et marque tes...erreurs Cogito ergo je me trompe Descartes n'y avait pas pensé Comment veux tu conceptualiser ces notions sans l'apport des sciences ? C'est ce qui te dérange finalement Ne pas pouvoir exprimer des énormités eu égard à ce qu'on connait Ça, ce n'est même plus de la philosophie en vérité

Mon seul et unique propos est de te faire comprendre (ou simplement de te rabâcher car c'est peine perdue) que le résultat des expériences doit être prédit par une théorie Les tortues se font rattraper et les flèches atteignent leur cible, c'est une première nouvelle que la bonne parole te porte Et que la seule théorie qui permet de rendre compte des expériences faisant intervenir la mesure du temps, le calcul des distances ou la vitesse des objets s'appelle la physique Qu'elle s'appuie pour se faire sur une axiomatique qui se doit être bonne et un algorithme de résolution qui s'appelle le calcul Non seulement Achille rattrape les tortues mais nous savons où, nous savons au bout de combien de temps et nous pouvons calculer les différentes vitesses Donc si tu comprends que les mathématiques permettent de rendre compte des 4 paradoxes de Zénon tant en postulant un monde discret qu'en postulant un monde continu Si tu comprends qu'en plus il existe des algorithmes et des corpus mathématiques dédiés aux corps discrets et aux corps continus et même en géométrie non commutative à la cohabitation des deux Ce jour là, tu comprendras ce qu'est une démarche de connaissance plutôt que des paradoxes métaphysique pseudo philosophique sur...l'éternité, les infinis mathématiques, la nature du monde...qui sort...de ton esprit .. sur base d'erreurs commises par Zenon Ça reste intéressant de sortir du cadre mathématique si, à minima, on rend compte des résultats Et quand Zenon conclue qu'un monde discret ou continu ne peut rendre compte du mouvement, prend le au mot laisse le où il est et met toi en marche Toutes ses hypothèses sont REFUTEES ou plus exactement ses méthodes pour les démontrer sont...fausses. Fin de cette tergiversation "ontologique" sur la nature du temps sur la base de son raisonnement la conclusion est : il s'est totalement vautré Alors c'est vrai, les mathématiques ne te disent rien du divorce de ton facteur Mais dans un topic sur Descartes le philosophe et mathématicien, tout le monde globalement s'en contrefout Ceci étant s'il ne se met pas en arrêt et s'il travaille un peu, tu recevras peut-être une fiche d'imposition ou, parfois, tu utiliseras des algorithmes de multiplication pour certains calculs dont la génèse de résolution moderne cache un pur génie de résolution sans utiliser les abaques du moyen âge Car tu verras, ton facteur rattrape les tortues en vélo électrique Il existe des facteurs aussi en mathématiques qui ont un intérêt : ils n'apportent que de bonnes nouvelles et des vraies méthodes Prend moi pour un prophète grec si ça t'aide, l'analyse ADN chez mon père marque 15% de sang grec, 10% de sang moyen oriental et le reste est gallo romain

Dans le livre de Philippe K Dick, les habitants et notamment le personnage joué par Harrisson Ford ont des animaux mécanique (réellement, pas comme décrit par Descartes), il reste de vrais animaux qui coûtent une fortune Le sous titre est "les androïdes rêvent ils de moutons électrique ?" Et il y a une religion, le mercerisme avec des boîtes à empathie pour accompagner les vicissitudes de mercer, un prophète qui gravit une colline en se prenant des cailloux tout en fusionnant à distance avec des autres adeptes un peu comme la dévotion de Descartes et comme internet aujourd'hui On en parle pas dans le film Blade Runner L'avenir est il un long passé ?

Ce que dira l'IA au moment où sa branche armée robotisée aura fini de cultiver le dernier homme libre en esclave Si ce n'est déjà fait

L'éternité en langue française, c'est une propriété hypothétique qu'on donne au temps qui serait de n'avoir ni commencement ni fin. Mathématiquement, on fait plus que flirter avec la continuité, on l'a épousé, on connaît tout d'elle... C'est amusant parce que c'est Archimède qui a lancé le bal avec son axiome d'Archimède (qui aurait été peut-être repris d'Eudoxe) mais uniquement en considérant une conception ... discrète : "pour deux grandeurs inégales, il existe toujours un multiple entier de la plus grande à la plus petite" Archimède est venu après (et dans l'ordre chronologique) Thalès, Pythagore que Zenon combattait pour leur vision d'un monde indivisible fait de segments minuscules , Parménide, Anaxagore dont Zenon combattait aussi la vision du monde qui prônait la divisibilité absolue de la matière, de l'espace et du temps, Zenon de l'école des éléates qui montre comme on l'a vu ensemble avec un raisonnement mathématique... totalement invalide ...que Pythagore comme Anaxagore ont tort en les "remplaçant" par sa propre conception Eleate sur base de l'unité et de la permanence de l'être...donc... sa conception et sa conviction de l'existence de l'éternité pour l'univers.. et qui pensait que tout n'était qu'illusion...dont le mouvement dont le temps... et encore après lui, Socrate, puis Démocrite, Platon, Eudoxe, Aristote, Euclide et sa géométrie ...et donc arrive enfin Archimède au 3eme siecle avant JC Pourquoi cette frise ? Parce que... Selon l'historien Diogène Laërce...3 siècles ...après JC, les Pythagoriciens avaient déjà compris que cette vision d'Archimède..et bien longtemps avant lui...était mathématiquement fausse...ou plus exactement incomplète...le monde...mathématique aujourd'hui on le sait peut être discret (on dira énumérable selon Cantor, ce sont les entiers naturels et les nombres rationnels) ou continu (en ajoutant les nombres irrationnels pour définir le corps des réels) Et puisqu'on reste sur Descartes je rappelle la mise en correspondance directe algèbre - géométrie de Descartes via les coordonnées...Cartésienne. Pour mémoire, pour les pythagoriciens...comme le monde est fait de segments...on peut forcément les compter...donc on peut forcément exprimer un rapport de longueur par une fraction, ce qu'on appelle les nombres rationnels (pour ratios) Pour cette fraternité extrêmement organisée, tout est nombre au sens...tout est nombre rationnels..ce qui exprime cette indivisibilité absolue pour ne garder que des segments mis en relation les uns aux autres En découvrant le premier irrationnel, racine de 2 comme la diagonale d'un carré de côté 1, les pythagoriciens ont voulu garder le secret qui remettait en cause le fondement de leur conception du monde... L'historien Proclus au 5eme siècle après JC déclara à ce sujet "On dit que les gens qui ont divulgué les nombres irrationnels ont péri dans un naufrage jusqu'au dernier car..l'inexprimable, l'informe, doit absolument être tenu secret, ceux qui l'ont divulgué et ont touché à cette image de la vie ont instantanément péri et doivent rester éternellement ballotés par les vagues" Ainsi l'axiome d'Archimède ... était faux...ou plutôt incomplet Car bien sûr les nombres qu'ont peut ramener à des ratios existent, on dit qu'ils sont commensurables et ils constituent en mathématiques en la gloire du vieil Archimède une structure algébrique qui est dite aujourd'hui Archimèdienne si elle vérifie cette axiomatique discrète telle que je l'ai énoncée Et le petit problème concernant les infinitésimaux, c'est qu'ils sont incommensurables...et que la continuité pour passer du discret au continu nécessite le corps des nombres réels Les grecs dans cette quête de l'infinitésimal et Archimède en particulier utilisèrent la méthode d'exhaustion considérée comme cet ancêtre du calcul infinitésimal https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Méthode_d'exhaustion Mais évidemment aujourd'hui c'est le calcul différentiel en particulier qui a remplacé (pour les mathématiques les plus simples mais je n'irai pas plus loin en géométrie non commutative) ces notions dans le calcul infinitésimal pour les variables continues Oui...je t'avais expliqué que concernant les lacunes des mathématiques de Zenon concernant les variables discrètes, Zenon ne connaissait pas la notion de limite de suites infinies rationnelles convergentes ce en quoi la distance que met Achille pour rattraper la tortue est finie et le temps pour la rattraper finie mais en matière de fonctions qui mettent en relation 2 variables continues dans ces "paradoxes" où il présente la distance et le temps comme continus, il faut évidemment s'être approprié aujourd'hui le calcul infinitésimal et notamment le calcul différentiel et donc en calculant la dérivée de la fonction dans un intervalle démontré comme étant continu ou donc comme ici présenté en prémisses comme tel Mais c'est ici que je vais mettre les cerveaux en ébullition... La vitesse est simplement la dérivée de la position sur le temps... Elle disparait d'ailleurs totalement cette vitesse des raisonnements chez Zenon... Or...physiquement, aujourd'hui, depuis Einstein, la relativité générale a démontré que l'espace représenté sur L'axe des Y n'était pas absolu (la valeur des distances mesurées entre 2 objets n'est pas partagée selon les observateurs, je la résume à 1 dimension pour les 3 de l'espace par simplification) et que L'axe X du temps n'est pas non plus un absolu (la mesure des temps par une horloge atomique n'est pas non plus la même mesure pour la durée d'un événement tierce selon les differents observateurs) En revanche...seule la vitesse de la lumière dans le vide sera toujours la même et cette fois ... pour tous les observateurs Donc la dérivée de la position sur le temps, la vitesse de la lumière dans le vide à un sens invariant et absolu en relativité alors que ni l'espace ni le temps qui semblaient les variables fondamentales ne sont absolues... Et ça fonctionne ! Le temp...intrinsèquement n'existe plus en absolu, l'espace non plus ...et il faut appréhender plus largement le concept...d'espace temps...(relativité restreinte) Qui se déforme et s'étire selon le champ gravitationnel subi ou selon sa vitesse propre avec un principe d'équivalence (relativité générale) Un photon se déplaçant à la vitesse de la lumière et émis au big bang a vu se dérouler jusqu'à aujourd'hui et sur son temps propre une durée = 0 seconde alors que le temps cosmologique "moyen" pour l'univers ou grosso modo tel qu'il serait mesuré sur Terre est de 13.8 milliards d'années A ta question qu'est ce qu'un instant...un instant pour un photon représente...une...éternité pour nous Alors là oui, je peux te rejoindre mais il en faut des efforts Mais la c'est le côté facile si on veut philosopher sur l'instant ici et maintenant dit le zen Car la mécanique quantique pour l'infiniment petit nous oblige à reconsidérer un espace discret et la notion de quanta Une particule ne peut par exemple prendre que des valeurs discrètes pour son niveau d'énergie, entre autres états possibles pour une particule (valeurs discrètes à multiplier par la constante de Planck) Et les mathématiques nous disent que l'on perd la commutativité au niveau des calculs pour rendre compte de ces états donc que cette constante de Planck vient précisément de la non commutativité d'opérateurs mathématiques...que ces opérateurs mathématiques correspondent au spectre mathématiques des observables dans un espace mathématique abstrait de dimension infinie appelée espace de Hilbert et que ces observables représentent les valeurs mesurées par exemple pour l'impulsion et la position d'une particule dans notre espace réel modulo un principe d'indetermination fondamental dont la constante de Planck nous informe de sa mesure d'indétermination maximale par une inégalité c'est un principe de la nature ce principe d'intermination, cette discrétisation du quantique et cet alea fondamental et non une limite de notre connaissance ou une limite de nos appareils de mesure La physique fondamentale remet en question le temps et l'espace comme pièce de théâtre absolue dans laquelle se déroule les événements et cette pièce de théâtre se déforme elle même selon ses acteurs et ne relève pas ni une même localisation absolue ni une même temporalité absolue pour les observateurs et les objets dans l'univers Ma question : que nous dit Zenon d'Elee la dessus ? J'accorde un point : la relativité ne concerne ni les tortues ni les coureurs à pied ou très peu...mais les mathématiques et la physique classique, tout à fait N'est il pas heureux que les mathématiques...vraies...et les concepts physique vérifiés ne se soient écartées non pas de la bonne philosophie car là il y a flirt...mais de l'autre philosophie, la philosophie incomplète, fausse et même aux vérités cachées et encore aujourd'hui relayées ? J'ai voté : les concepts scientifiques et le divorce avec la vraie vérité de la vérité vraie mais fausse La vérité approchée plutôt que l'illusion voire l'élucubration fût elle un principe philosophique génial Zenon que je remercie pour son génie (de l'époque) Mais pas aujourd'hui non, pas aujourd'hui On s'en souvient comme une première brique du savoir et non comme l'édifice contemporain Entre un Einstein et un Heidegger ou l'ontologie du nombril, un monde : le notre, le mien cogito ergo sum

Je vais pas te mentir, si ça m'aide à comprendre c'est pas de refus. Pour ramer je rame c'est exact.

De même nolibar Salutations