Crabe_fantome

Je n'ai pas poussé mon imagination jusqu'à ce niveau là, mais oui, on ne pourrait pas forcer quelqu'un à le faire.

Je n'ai pas à être d'accord ou pas d'accord. Est ce que tu es d'accord pour que j'aille tuer des fourmis, des poissons ou des lapins demain? Qu'est ce que ça peut te faire au final? Tu vas me répondre que la vie d'un humain est supérieur à celle des animaux mais uniquement parce que tu la sacralises. Parce que dans les faits je pourrais très bien demander à ma nana d'avorter demain parce que j'ai une offre de mutation qui a été accepté et que j'aurais pas le temps de gérer un enfant... c'est ma vie, pas la tienne. Si tu veux venir t'occuper de tous les enfants du monde, proposes toi. Après faut aussi laisser les gens agir en adultes responsables... Est ce que tu es d'accord pour que Céline Bourgeon continue de tomber enceinte chaque année pour ne pas aller en prison pour le meurtre de sa fille Fiona? Bien sur que ça fait chier... mais c'est son ventre, sa vie...

C'est un angle de vue personnel: Vivant je suis libre de faire tout ce que la loi me permet, mort je suis privé de liberté, y compris de pouvoir bouger ou penser. Le mot sacré ne me pose aucun problème, c'est juste qu'il n'a pas sa place dans le débat. Parce qu'il n'y a justement aucune objectivité, que le sacré de X n'est pas le sacré de Y. Si pour moi la brosse à dent est sacrée et que je t'interdis d'y toucher, tu vas sans doute me demander de me mêler de mes fesses (et tu auras parfaitement raison). Et donc c'est pareil avec les gens pour qui une goutte de sperme est sacré, on ne peut pas les laisser fourrer leur nez dans notre intimité parce que c'est leur sacré qui l'exige... c'est sans fin...

C'est ça que tu ne sembles pas comprendre, rien ne me donne tort ou raison parce que ça ne me regarde pas. Je ne suis pas une femme, je ne nourris pas un amas de cellules pour en faire un potentiel futur être humain. Ce n'est pas mon corps. Qu'une femme avorte à 2 jours, 8 mois ou accouche ne me fait ni chaud ni froid. Mon sacré à moi consiste à ne pas fourrer mon nez dans l'utérus des autres. Si ton dieu te demande de faire une vingtaine de gamin tu ne seras pas mieux ou moins bien considéré que la fille qui a son abonnement mensuel pour se faire faire des ivg ultra régulièrement parce qu'elle adoooooore subir des ivg...

désolé mais je fais la grève du point par point, soit tu synthétises soit tu parles tout seul... D'autant que 80% de tes points sont juste désobligeant. On reprend donc: tu n'as pas l'objectivité pour dire à qui doit appartenir ou non un foetus ou un amas de cellules, tu es religieux, tu obéis à des dogmes, tu as une notion du sacré subjective. Si demain la loi propose un avortement jusqu'à la veille de l'accouchement et ce sans aucun justificatif ça ne changerait absolument pas ta vie ni celle de l'humanité. Tu trouverais ça atroce sans doute mais ça ne changerait rien à ta vie. De là tu as juste à te focaliser là dessus: ça ne change rien à ta vie, donc tu laisses les autres faire la leur et tu ne viens pas fourrer ton nez dans l'utérus des femmes.

Je vois bien que tu prends des détails pour tenter de l'emporter sur un autre domaine que celui du sujet mais c'est peine perdue... Une fois que j'aurais expliqué mon donc tu me demanderas de m'expliquer sur une lettre, puis sur une majuscule, tout ça en prenant bien le temps de faire des réponses points par points (qui saoule tout le monde, que ça doit honnêtement dit, parce que- et Schoppenhauer serait sans doute fier de toi- tu fabriques de la confusion en plus de bouffer de l'énergie chez les gens quand tu fais ça). Et donc pour faire très simple, il fut en temps où c'était l'organisation d'une meute (pré sapiens ou animal) qui gérait la vie ou la mort des congénères ou des proies ou des rivaux. Rien de sacré la dedans. Il ne devrait d'ailleurs pas être question de sacré dans ce sujet parce que c'est totalement vain: pour X c'est le foetus qui est sacré, et pour Y c'est le corps des femmes qui l'est. C'est aussi pour ça que j'affirme que le sacré n'a pas sa place, ni dans le droit, ni dans ce débat.

Aïe tu juges visiblement sans comprendre. Commence par expliquer pourquoi le meurtre selon toi est tabou (interdiction religieuse), après tout c'était cette question qui m'était posé alors qu'elle était plutôt pour toi. Ensuite tu démontreras avec brio sans l'ombre d'un doute (parce que la condescendance se mérite) que le religieux précède le meurtre (comme si dieu avait toujours été là). Merci de ne pas citer la bible...

Visiblement tu préfères dire de la merde plutôt que de fermer ta gueule... et bien moi aussi.

Tu peux expliquer en quoi les USA, première puissance économique du monde, ne fonctionne pas? Tu peux aussi expliquer en quoi notre langue et notre culture ne fonctionne pas non plus parce qu'elles sont aussi multiculturelle (les tomates sont américaines par exemple... les croissants viennent d'Autriche et son une référence à l'islam par exemple encore...)?

Un tabou est un interdit religieux à la base. On me dit que le meurtre est un tabou, donc que l'invention du meutre (si on peut le dire ainsi) date d'après la naissance du religieux dans l'histoire de l'humanité. On si on peut dater le religieux à partir des 1ères cérémonies mortuaires, on ne peut pas dater le meurtre mais en toute vraisemblance, en se basant sur le règne animal qui y a recours en toute simplicité, le meurtre n'est pas un tabou. Puisque le meurtre existait AVANT le religieux. Il est donc à la base une neutralisation d'un obstacle (dangereux ou gênant), une privation de liberté définitive: J'ai faim, je vois une pomme, un autre voit la pomme, il a faim aussi, il se jette sur ma pomme, je suis le plus fort, je le tue, je mange la pomme, l'obstacle est éliminé, je survis. Tu devrais te calmer sur tes arguments de haut vol, déjà parce que c'est ton sujet et ensuite parce que c'est pas en envoyant chier tout le monde qu'on va te trouver formidable. Si tu n'as rien dire, ce qui très visiblement est le bas, bah, tu ne dis rien.

Et j'en profite pour vous annoncer le mariage de ma pote musulmane avec mon pote athée qui s'est super bien passé... comme 99.999% des mariages. Mais bon, si vous préférez vous intéresser au 0.001 % qui se passe mal.

Pour moi une branche épaisse et lourde dans la gueule pour sanction l'emporte sur la naissance du religieux, mais si tu affirmes le contraire tu as forcément un lien sérieux qui le démontre... Quoiqu'il en soit ce n'est pas ton ressort. Tu es un homme et tu n'as pas à décider pour le corps des femmes... d'autant que tu n'as aucune objectivité sur ce sujet en tant que religieux opposé, par dogme, à l'IVG. Le meurtre n'est pas un tabou c'est une privation de liberté, et je me répète: le sacré n'a rien à faire dans un tribunal. Ni même dans un débat cohérent en réalité. Encore une fois tu n'as ni l'objectivité ni le Droit de décider à qui appartient mes enfants, ma bite ou mes cheveux que je fais couper. Le fait est que tu n'as pas à venir fouiller dans l'utérus ni de ma femme, ni des autres femmes que la tienne sauf peut être si elle porte vos adn communs. C'est toi qui auras le mot de la fin alors...

C'est,et de loin, ta meilleure argumentation de tous les temps...

Déjà je t'emmerde, je ne suis pas là pour me faire juger et je veux dire bite je dis bite, maintenant on reste concentré sur le sujet parce que là encore, je ne suis pas le sujet. Pour ce qui est de faire un enfant, je n'ai pas l'impression que se branler la nouille s'apparente de près ou de loin à faire un enfant. C'est en ce sens que l'homme s'éclate à mettre la petite graine, mais que la femme doit porter et supporter tout ce qui va avec. C'est son corps à elle qui travaille, c'est son corps à elle qui nourrit ces cellules pour en faire un foetus. Toi tu peux bouffer du poisson cru et des laitages directement pis de la vache, ou boire de l'alcool ou fumer, à aucun moment ton comportement ou ton alimentation joue sur la fabrication d'un éventuel enfant. Tu pourrais même te barrer que ça ne changerait strictement rien à la grossesse. Donc oui tu peux avoir ton mot à dire avec ta compagne enceinte de toi, mais non tu n'auras pas le mot de la fin de cette discussion. Et à aucun moment tu dois te croire permis de juger ou de décider pour ma femme et pour notre futur (ou non) enfant. ça ne te regarde absolument pas, jamais. tu supprimes aussi la vie en te coupant les ongles ou en allant chez le coiffeur... merci de ne pas confondre un amas de cellule avec un individu. Ensuite, dans pas mal de pays, tu peux aussi te faire euthanasier... Ce qui veut dire que si demain l'euthanasie est légal en France tu en auras plus rien à foutre de la liberté des femmes à disposer de leur utérus comme elles le veulent? Ou alors c'est juste une formule comme ça en pensant que l'argument était sérieux?

La soit disant préservation de la vie et ton rapprochement avec la vie et la loi peut être... Sophisme. C'est son corps à elle. Dès l'instant où on pourra faire pousser des amas de cellules humaines dans des labos tu pourras te permettre de dire aux laborantins ce qu'ils doivent faire ou non. Les lois s'adaptent aux situations dans les pays démocratiques, mais libre à toi d'aller vivre au Maroc où l'IVG est interdit et où on ramasse les foetus dans des poubelles tous les jours. Factuellement le Droit est né des préoccupations des premières civilisations (mariage, vol, contrats etc.) et date de 2000 ans avant JC. Soit déjà bien avant le monothéisme. Sophisme. "Protéger la vie" et "briser des vies" différencie totalement le sens du mot vie. Et nous parlons de la liberté du plus grand nombre, en plus de la moralité. Interdire le viol est donc de préserver la liberté de mouvement de la majorité contre un prédateur. Le sacré n'a pas sa place dans les tribunaux ni même dans un débat qui ne touche en rien à ta propre liberté. Si tu avais parfaitement compris, tu aurais lu que je ne dis rien d'autre dans ma formulation. Je te la remets pour que tu repasses du temps dessus parce que tu as du avoir un blocage avec "en dehors de" qui implique une exception. Tiens je vais même te la paraphraser parce que j'ai justement 2 minutes devant moi: Est ce que j'accepterais une seule seconde que des gens du sexe opposé argumentent afin de décider de ma liberté à disposer de mon corps (nous sommes dans le coeur du sujet puisque tu fais parti des gens du sexe opposé qui cherche à avoir un pouvoir sur le corps des femmes, pour des raisons vraisemblablement de croyance religieuse). La réponse est clairement non. A ceci près, si des femmes veulent disposer de mon corps dans un lieu dédié à ça, ma réponse pourrait être oui. Autrement dit encore : si des femmes enceintes se placent, de leur propre volonté, dans des lieux dédié à ton bon vouloir, là tu pourras te permettre de sortir tes banderoles et fourrer ton nez dans leurs utérus.

Il se trouve que notre espèce humaine n'est pas en voie de disparition... Je ne vois pas ce qui justifie alors ton élévation de voix pour tenter d'empêcher une femme de faire ce qu'elle veut de son corps, surtout si une loi accompagne son désir. Si ce n'est pas aux femmes de décider de l'avortement, c'est aux hommes de le faire? Pourquoi? Qu'est ce que ça t'apporte à toi de décider pour mon couple par exemple? Et dans notre intimité, celle où nous t'imposeront le silence en fermant la porte, nous discuteront, elle et moi, de ce que nous souhaitons. La loi n'a pas pour fondement éthique la protection de la vie, c'est ton interprétation. Interdire le viol n'est pas là pour protéger la vie mais pour protéger la liberté. Le fait que certaines lois aient été pondus par des croyants inspirés par la bible ne fait pas du code pénal un livre religieux, et ces lois peuvent parfaitement disparaître puisqu'elles sont faites et votées par des élus du peuple. Sur mes potentielles fréquentations des boites libertines, assumes d'avoir mal lu.

Il se trouve que je suis un garçon qui ne peut pas tomber enceinte, du coup mon affirmation ne porte pas sur l'avortement. Ce qui correspondait parfaitement avec mon avis de départ: nous les hommes, toi inclus, n'avons pas à décider pour les femmes. Tu as ton mot à dire si c'est ton propre enfant, sinon non.

Ce qui pourrait être amusant c'est de voir si, en s'opposant systématiquement au gouvernement, on peut rassembler sur tout... y compris sur la domination du corps des femmes. Quelque chose me dit que c'était un peu l'idée aussi...

Un sujet d'hommes ouvert par un homme, débattu par des hommes et qui touche au corps des femmes? Les hommes n'ont rien à dire sur ce sujet, ou alors seulement les géniteurs lorsque la question de le garder ou non est sur la table, et même là, c'est la femme qui a le mot de la fin parce que c'est son corps. Est ce que j'accepterais une seule seconde que des femmes argumentent pour savoir ce que je peux faire ou non de mon corps en dehors d'une soirée libertine? Absolument pas. Si une femme veut poursuivre sa grossesse personne ne va lui demander si elle est sur? Si? Bon ben c'est pareil si elle ne souhaite pas la poursuivre. Je crois que le débat est clos.

C'est comme avec les psy, ça s'appelle un transfert.

Si tu le sais, pourquoi tu apportes des contrariétés à ton couple?

Je ne sais pas si c'est drôle parce que je ne suis pas en train de dénoncer, je suis en train d'essayer de comprendre. Et du coup je ne comprends pas pourquoi tu ne peux finir par comprendre ton bouquin de maths ou de philo... c'est bien toi qui a choisit d'acheter et d'étudier un bouquin de maths ou de philo?! Tu maîtrises toujours ça. Et quand bien même tu finiras par comprendre 1 ou 2 % des bouquins que tu as acheté et ça vaut toujours le coup, d'autant que tu connais désormais l'auteur et tu sais que tu n'es pas de Poincaré ou Hegel. Nous sommes donc d'accord qu'il faut de la persévérance pour avancer dans ces entreprises individuelles et je ne dis rien d'autre. En revanche, je ne vois pas en quoi la persévérance peut apporter quoique ce soit lorsque l'autre t'annonce qu'il n'y a plus de sentiments... Tu aurais pu faire des efforts au niveau des taches ménagères, de l'éducation des enfants, boire et fumer moins, résilier ton abonnement meetic ou adopt', la laisser regarder NCIS ou Urgence au lieu d'imposer ton foot... Mais tout ça c'est lorsqu'il y a encore des sentiments à sauver, par un comportement du quotidien qui ronge chaque jour ces sentiments. Un peu comme une bougie qui vacille, tu peux fermer les fenêtres tant que la flamme est là. Lorsque la flamme est soufflé tu ne peux pas la rallumer en fermant les fenêtres. Éventuellement cette persévérance peut fonctionner bien en amont, lorsque le couple est attaqué par les petits travers de l'autre et que le couple décide ensemble de faire des efforts pour rester ensemble. Mais là encore la persévérance encourage les deux individus à persister dans l'effort (partage des taches, éducations etc.) pour trouver un point d'équilibre. Mais ça pose éventuellement un point éthique soulevé par le philosophe JJ Goldman dans son "Là bas" : Je te perdrai peut-être là-bas (là-bas)Je me perds si je reste là (là-bas)La vie ne m'as pas laissé le choix (là-bas)Toi et moi, ce sera là-bas ou pas Parce que je trouve ça mignon et en même ça pose bien la question de connaitre notre place dans notre couple. J'aurais pu le faire sous un exemple plus dramatique avec cette pauvrette auvergnate élevé à la charcuterie qui tombe amoureuse d'un musulman qui lui interdit le porc, lui impose le voile et de ne plus voir ses amis. Ou encore cette fille qui s'attache à un pervers narcissique (qui lui demande la même chose ou presque)... Où est la persévérance? On tombe amoureux de quelqu'un, une personnalité, et puis on lui demande de changer... Si tu persévères, ce que tu préconises, l'autre se perd pour coller à l'image qu'on attend de lui. C'est la même persévérance que prendre un raccourcit improvisé, se retrouver dans une impasse, et continuer d'avancer dans le mur à fond de première... On met le doigt sur un point d'équilibre, comme une vis qu'on doit serrer, ni trop ni trop peu: faire des efforts pour préserver chacun des 3 composantes du couple: moi, toi et le couple en lui même. Du moins si on était en couple.

Ce qui est vrai à titre individuel, pour apprendre une langue étrangère, un instrument de musique, ou n'importe quel apprentissage... ça ne l'est pas forcément dans le domaine des sentiments. Je sais que ma persévérance va payer dans mon apprentissage, qu'écrire du japonais ou faire des barrés à la guitare ou poser du mastique dans ma salle de bain va être moche au départ pour atteindre un bon voire un excellent niveau si je travaille bien sans rien lâcher. Ces choses intéressantes et compliquées se mérite et si on abandonne, et bien on ne parlera pas japonais, on se sera pas musicien ni bricoleur; on paye directement notre implication ou notre manque d'implication. Mais dans un couple il n'y a pas d'objectif final, il n'y a pas de but genre "atteindre les noces des chêne et mourir". Il y a deux mariages aujourd'hui dans le couple, le mariage de raison (historiquement) et le mariage d'amour. Tu peux parfaitement sauver ton mariage de raison et c'est de là que vient le fameux charivari, ce moment où les membres de la société venait se méler de ton mariage en tapant sur tes portes et fenêtres parce que ton comportement mettait l'équilibre de la société dans une situation instable. On t'avait choisi la fille du meunier parce que tu as des champs et qu'il faut du pain pour le village. C'était comme ça, c'était déjà arrangé, ta naissance avait un but et tu avais déjà ta place avant même de naître. En revanche comment sauver ton mariage d'amour si les sentiments ne sont plus là? Il s'agit là de maîtriser des sentiments, maîtriser ce que l'on ressent et ce que l'autre ressent. Dans le meilleur de cas, si l'autre ne t'aime plus, il voudra te garder comme ami parce que tu es vraiment gentil et compréhensif... Ou alors... Vous acceptez de ne plus vous aimer et vous renoncer à votre mariage d'amour pour entretenir un mariage de raison, pour les enfants, pour le patrimoine, pour le qu'en dira t'on, pour le chien ou pour n'importe quelle excuse. En somme cette persévérance qui est loué pour nous permettre d'apprendre des choses, elle nous coupe les ailes dans notre union pour faire de nous des êtres purement raisonnable. Même si chacun peut aussi prendre un amant ou une maîtresse comme ça se faisait à l'époque... après tout, le corps a besoin d'exulter de temps en temps. Mais est ce que c'est vraiment l'idée que tu te fais d'un mariage?

Y a des croyants d'extrême gauche?! Je pensais que la mère Russie de la grande époque avait interdit les religions...

Ayutthaya... Moi qui pensait pensait y retourner cet hiver