Immateriel

Le meilleur exemple de cela est l'homme lui-même. En l'occurrence, je parlais dans l'absolu, à un instant T de l'évolution de la vie sur Terre, l'essor d'une espèce quelle qu'elle soit mène forcément à la disparition d'une autre espèce qui dépendait des ressources de ce même territoire. Mais mon argument montrait tout simplement que l'on ne pouvait pas justifier l'attitude prédatrice et colonisatrice de l'homme avec un tel argument. De nombreux animaux ont disparus par notre faute, et de nombreux animaux souffrent par notre manque de prise de conscience, et par notre irrespect de la nature.

C'est pourtant vrai. Tant que la population d'herbivores est suffisamment peu nombreuse pour ne manger que ce qui a poussé en un an, ça va. Dès qu'elle est plus nombreuse, elle va aussi manger ce qui a poussé les années précédentes => dégradation de l'environnement. D'où la nécessité de prédateurs, d'un équilibre des populations animales. Ce raisonnement est faux. S'il n'y avait que des herbivores, il y aurait déjà beaucoup plus de plantes, parce qu'en les mangeant, ils planteraient des graines au sein de leurs déjections. De plus, s'ils en arrivaient à tout manger et qu'il y ait par exemple une zone où il n'y avait plus de ressource, ce sont les animaux qui s'adapteraient soit pour manger moins, soit pour se reproduire moins. Donc en fin de compte tous les scénarios sont possibles, et justifier le fait de manger de la viande parce que ce serait "soit disant" une nécessité qu'il y ait des prédateurs, c'est juste pour avoir la conscience tranquille. Tout le monde a le droit d'avoir tort. Ne faites pas d'argument d'autorité.

Des personnes mauvaises peuvent avoir une démarche positive sur un des aspects de leur vie. Ce n'est pas parce que les nazis étaient en faveur du végétarisme que le végétarisme est mauvais ou pas. C'est une information comme une autre, qui n'a rien à voir dans le débat, et qui a tendance à l'obscurcir, en introduisant un sujet controversé afin de désorienté les personnes sensibles à ces questions. Ne tombons pas dans ces pièges de bas niveau.

Les animaux sont nos frères, dans des corps différents. Pour manger de la viande, il faut tuer : donc commettre l'acte de violence le plus extrême qui soit. De plus, les animaux élevés pour la production massive sont généralement traités de manière scandaleuse et souffrent le martyr pour que nous puissions acheter du lait ou des oeufs. Globalement, s'abstenir de manger de la viande, et même tout produit issu des animaux (lait, oeuf), c'est une question d'éthique personnelle. Certains sont prêts à franchir le pas, et d'autres non, tout comme certains peuvent s'affranchir de leurs désirs et de leurs pulsions, alors que d'autres non. Chacun en tout cas est responsable de ses actes, et chacun fera ce qu'il est en son pouvoir pour avoir la conscience tranquille

Personne ne subit de déterminisme : le monde est un ensemble dont ses éléments évoluent en harmonie, et le monde matériel introduisant la notion de substance, laisse une "place" à chaque chose dans ce mouvement universel. Le déterminisme c'est lorsque nous tentons de décrire ce comportement d'ensemble comme étant une suite de causalités, alors qu'en fait, tout se passe tout le temps en même temps dans la matérialité et tout y est relié.

Cette affirmation est hâtive, au final, qu'en savons-nous ? Je pense que les notions de bien et de mal sont universelles, et qu'elles sont transposables à différents degrés, l'un de ceux-là est la pensée humaine, mais potentiellement et objectivement c'est une vérité qui n'est pas uniquement propre à l'humain.

En tout cas, l'homme est selon toute vraissemblance la seule espèce du règne animal à avoir développer autant sa créativité sur Terre. Donc mon explication tient la route de ce point de vue là. J'ai parlé des degrés de liberté, et bien entendu, la capacité d'apprentissage est une de ces libertés, proportionnelles au nombre de choses que l'être en question peut apprendre. Encore une fois, tu es celui qui projète dans la sphère de subjectivité mon propos. Ne rien faire, ne veut pas dire qu'on n'a pas des degrés de liberté en grand nombre pour autant, la preuve, de nombreux humains ne "font rien" alors qu'ils en auraient largement la capacité :smile2: Je viens de répondre au chapitre précédent. Je n'ai pas dit que c'était le fait de bouger qui rendait intelligent, je le répète : c'est le fait d'avoir cette liberté qui fait partie d'une "feuille" de l'arbre de l'intelligence. Peut-être oui, mais cela reste très improbable

L'escargot rampe, mange, détecte avec ses antennes, s'accouple, a "peur", se cache dans sa coquille, pond des oeufs, peut-être d'autres "fonctions", mais pas énormément plus. Le chien saute, marche, court, se met assis, se couche, donne la pate, aboie, a des yeux, des oreilles, un flair, etc... Le nombre de "fonctions" qu'un chien peut effectuer est énorme, mais tout de même limité à un certain stade (le chien n'apprendra jamais les maths avancées). L'homme a une infinité de fonctions possibles, car il a la faculté de se servir d'outils et la capacité d'abstraction. C'est pour cela que je dis que plus un être peut intéragir avec le monde, plus il est intelligent.

existence, tu n'as pas répondu à mon message privé : pourquoi as-tu censuré mon commentaire où je critiquais ton "livre" ? Je te demande d'avoir au moins l'honnêteté d'assumer tes actes :smile2:

L'intelligence est selon moi synonyme de "degrés de liberté". Plus un être peut agir sur son environnement de différentes façons, plus il est "intelligent", c'est à dire : plus il sait se donner d'options sur le monde.

tu veux dire quoi par impersonnelle? ne depend pas de nous ou quoi ? nous sommes une partie de Dieu , donc je suppose que nous dependons de Dieu , et Dieu depend de nous . comme un ensemble et un sous-ensemble . Impersonnel veut dire que ce n'est pas une personne, c'est l'intelligence divine même, sans être personnifiée, une structure conceptuelle parfaite et originelle qui serait à l'origine de la création sans "volonté", mais par ce que "c'est ainsi qu'évolue la perfection".

Je pense que cela dépend de chaque être humain, mais en règle générale, nous oublions que chaque être vivant est équitablement respectable, en laissant place à une sélectivité basée sur l'émotionnel (nous écrasons volontiers des araignées sous pretexte que nous les trouvons répugnantes) et aussi sur le jugement de valeur en fonction d'un classement en terme d'intelligence. Ce n'est pas parce qu'un escargot est moins intelligent qu'un chien qu'il faut moins le respecter. Nous pouvons tout simplement constater que ce sont deux animaux différents, sur une échelle d'évolution différente, mais méritant tout autant le respect les uns que les autres. D'ailleurs ce raisonnement s'applique également à l'homme. Ca demande un travail personnel et spirituel pour ne pas se laisser emporter dans les jugements superficiels ou par les émotions.

Mon opinion est que Dieu est une force intelligente impersonnelle, qui certes a permis que le monde se mettent en place de la façon dont il s'est mis en place (et ce n'est pas forcément l'unique "monde" qui existe), mais que nous pouvons "épouser" dans notre esprit, et ainsi devenir nous-mêmes des créateurs plutôt que des créatures. Le fait que nous soyons créateurs est d'ailleurs confirmé dans nos vies, au travers de notre liberté d'agir et de mener notre vie comme bon nous semble, mais un exemple d'un "monde" crée par nous-mêmes est le monde des rêves, où nous sommes capables de "créer" tout un univers : imaginons qu'à notre mort, nous entrions indéfinimment dans le monde des rêves, nous y créerions un monde qui correspond à ce que nous avons appris du monde dans lequel nous étions vivants, et ce monde aura des chances de s'écrouler, de disparaitre, de prospérer : est-ce qu'en soi il est "moins existant" que le monde que nous appellons "réel" ? Je ne pense pas. Et je pense que le monde "réel" est en fait l'équivalent d'un rêve collectif.

Un argument d'autorité, c'est dire que c'est forcément vrai, vu que c'est Allan Kardec qui l'a dit : ce n'est pas du tout ce que j'ai prétendu, j'ai juste trouvé que ces arguments étaient tout à fait en accord avec la thèse que je développe ici même à l'encontre du matérialisme. Ensuite, tes opinions à mon sujet ne concernent que toi :smile2: Et en ce qui concerne le fait que le matérialisme est une doctrine morale, c'est justement le contraire que je tente de prouver, et donc qu'en tant que tel, c'est une idéologie forcément incomplète du monde

Justement non : j'ai cité l'auteur de ces phrases parce que c'est l'usage quand on fait une citation :smile2: Ce qui m'intéresse ce sont les propos tenus, et non l'auteur, donc il ne s'agit pas d'un argument d'autorité, désolé ! Si à chaque fois que quelqu'un cite une autre personne il fait un argument d'autorité, c'est mal comprendre ce qu'est une "citation" :smile2: Ce côté dédaigneux qui consiste à juger la culture d'autrui aussi facilement, semble être le propre de vous autres, matérialistes lésés par ce topic Tu sais, il existe des personnes tout simplement curieuses de comprendre, non seulement motivées par l'égoïsme. La curiosité n'est pas de l'égoïsme De plus, de nombreuses personnes ont effectués des recherches afin d'améliorer la condition humaine : c'est plutôt donc de l'altruisme en l'occurence qui permettrait les plus belles avancées, motivées par un esprit positif ! La charité c'est la notion de don. Si tu n'intègres pas cette notion dans ta vision d'une société "idéale", c'est que tu es perdu, et tu t'inquiètes pour moi, mais là en l'occurrence, permet moi de te dire que c'est l'inverse : si tu ne vois aucun bénéfice aux actes charitables, tu es bien pauvre spirituellement. Selon la religion, Dieu est "incrée", car il est éternel.

En ce qui concerne l'argument d'autorité, j'ai cité plus haut l'explication de ce que c'est et cette définition est sans ambiguité. Florent52, tu en déformes la définition en disant "qu'il suffit de citer un argument que l'on trouve pertinent". Ensuite, l'égoïsme est bien la source de tous les vices : c'est par égoïsme que les gens volent, trompent, mentent, etc... La charité ne peut être qu'une bonne chose. Et la charité n'est pas opposable à la justice, les deux vont ensemble :smile2: Je te remercie donc de te soucier de ma vision des choses, mais peut-être devrais-tu plutôt appliquer ce conseil à toi-même ?

Bien que ça n'ait pas forcément de rapport avec le débat, certaines religions considèrent que Dieu est extérieur à sa création, que sa création "n'est pas lui", ni en totalité ni en partie. C'est le cas de l'Islam par exemple. Le panthéisme est l'idée que Dieu est immanent à sa création, c'est à dire que sa création contient en elle-même le principe de Dieu, cette immanence s'oppose à la transcendance donc.

Tu as oublié qu'en citant ton gourou spririté, tu utilisais (maladroitement) un argument d'autorité. Je n'ai cité Allan Kardec que pour la pertinence de ses propos et non pour ce qu'il représente au sein du spiritisme (dont je ne suis pas) :smile2: Définition d'un argument d'autorité : L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce que tu dis est donc tout simplement faux Encore et toujours du ad personam ? Ensuite, je remarque que tu es donc incapable d'élaborer par toi-même des arguments en faveur du matérialisme que tu défends, et la seule "parade" que tu aies trouvée, est de donner un lien en "supposant" que la réponse s'y trouve. Cela aussi est une technique réthorique de perdant : faire semblant que la réponse se trouve dans une source externe, et fuir le débat en douce :smile2: Cette technique, n'importe qui peut l'utiliser, je pourrais aussi très bien te dire : va lire la bible ou le baghavad gita, les réponses à toutes tes questions s'y trouvent lol Mais non seulement ça, mais tu fais ici nouvellement preuve de ton dogmatisme prosélyte, en mettant un lien vers un site (atheisme.free.fr) qui correspond à ta doctrine, à ton église, l'église athée. Je ne te félicite pas :smile2:

Ici, nous remarquons Wipe utiliser une "technique" réthorique classique, qui en général est le dernier recours des personnages qui manquent d'arguments face à une démonstration béton : le ad personam. Si vous souhaitez comprendre ce message de Wipe, je vous invite à lire cet article, et tout deviendra clair :smile2: Notamment, ce qu'en dit Schopenhauer dans son "Art d'avoir toujours raison", il le classe comme l'ultime stratégème, celui à utiliser en dernier recours : Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débateur lui-même en attaquant sa personne Merci Wipe pour cette démonstration d'école de ce qu'est l'ad personam

Citation d'Allan Kardec : Si, selon les matérialistes, la pensée était sécrétée par le cerveau, comme la bile est sécrétée par le foie, il en résulterait qu'à la mort du corps, l'intelligence de l'homme et toutes ses qualités morales rentreraient dans le néant ; que les parents, les amis et tous ceux qu'on aurait affectionnés seraient perdus sans retour, que l'homme de génie serait sans mérite, puisqu'il ne devrait ses facultés transcendantes qu'au hasard de son organisation ; qu'il n'y aurait entre l'imbécile et le savant que la différence du plus ou du moins de cervelle. Les conséquences de cette doctrine seraient que l'homme, n'attendant rien au-delà de cette vie, n'aurait aucun intérêt à faire le bien ; qu'il serait tout naturel de chercher à se procurer le plus de jouissances possibles, fût-ce même aux dépens d'autrui ; qu'il y aurait stupidité à se priver pour les autres ; que l'égoïsme serait le sentiment le plus rationnel, que celui qui est obstinément malheureux sur la terre n'aurait rien de mieux à faire que de se tuer, puisque devant tomber dans le néant, il n'en serait ni plus ni moins pour lui, et qu'il abrégerait ses souffrances. La doctrine matérialiste est donc la sanction de l'égoïsme, source de tous les vices, la négation de la charité, source de toutes les vertus et base de l'ordre social, et la justification du suicide. Selon moi, cela est un méga CQFD concernant l'impossibilité que la doctrine matérialisme soit une doctrine valable et sensée. Être matérialiste, jusqu'au fondement de son esprit, est en contradiction même avec ce qui fait de nous des humains !

Je sais bien pourquoi tu dis cela, toi qui défend becs et ongles la scientologie sur ce post :smile2: C'est certain qu'un groupe de scientologue ne dira pas le contraire, ou même n'importe quel sectaire : oui, venez, faites l'expérience de savoir qui nous sommes ! "Euh mais ça coute combien ?" :smile2: "Trois fois rien, monsieur." Répondit le scientologue recruteur. 3000 euros la première formation ! :smile2: "Non, merci dans ce cas, je préfère m'orienter vers des spiritualités gratuites comme il se doit !" Oh miiiiiiiiiiiiince alors, un client de moins pour la scientologie

Ce sont des beaux aveux ici, mais sache que le paté en croute n'a jamais demandé à quiconque de payer des 10ènes de milliers d'euros pour passer "en grade" :smile2: Tu ignores joyeusement mes arguments, en prétendant que si je dis ce que je dis, c'est parce que je suis un "détracteur" : non non, je ne fais que mettre le doigt sur une escroquerie de haut vol, et que tu n'as pas pu démentir, j'ai donné des images qui prouvent cela sur ce post, c'est maintenant à chacun de déterminer si c'est une arnaque ou pas, mais les évidences semblent aller dans le sens de la grosse arnaque plutôt que dans le sens d'un gentil culte qui ne veut faire aucun profit et qui souhaite transmettre la paix dans le monde :smile2:

La science s'intéresse en effet au fonctionnement cérébral, mais cela aussi n'a aucun rapport avec la philosophie en tant que telle. Et je suis bien au courant au sujet de Freud, et de la psychologie en général, mon intervention était de l'ironie qui démontre que la psychologie est une démarche qui n'a rien à voir avec la philosophie, je sais que de nombreuses personnes voudraient s'en passer afin de forcer le passage avec leur idéologie matérialiste, mais ça ne sera jamais possible, pas tant que l'être humain aura la liberté de penser

Et bien tout simplement parce que ce sont des produits d'origine animale. Sur le plan éthique, on ne sait jamais vraiment d'où viennent les oeufs ou le lait, et il est fort probable qu'en règle générale, ils viennent soit de vaches élevées dans des conditions atroces pour être "pompées" de leur lait à longueur d'année, et pour les oeufs, les poules sont dans des cages minuscules et ne servent qu'à ça. Donc il y a à la fois une raison "technique" (c'est à dire la volonté de ne pas se nourrir de produit issue d'animaux) et une raison éthique (ne pas participer à une exploitation abusive d'animaux).

L'esprit ne peut pas être mesuré, selon moi, parce qu'il est immatériel (donc non palpable, non mesurable, par définition). De plus, la philosophie ne s'est pas faite jeter par la psychologie :smile2: Et heureusement, les psys qui voient des complexes sexuels partout ne peuvent pas se légitimer comme des philosophes