Delenda Carthago est

Ce que je trouve vraiment hyper-marrant dans cette "discution", c'est que dès que l'on pointe du doigt les innombrables crimes du communisme, on vous accuse aussitôt d'être des défenseurs aveugles du capitalisme et du libéralisme, de cautionner les crimes de ces systèmes économiques, de se cacher la vérité sur le fait que le capitalisme est dictatorial, etc... Si j'ai bien lu le sujet de départ (ce qui est le cas), il s'agissait de parler à propos du communisme et du nazisme; ainsi que de leur éventuelle ressemblance (je dis éventuelle pour englober tous les points de vue. Quand à moi, je suis fixé depuis un certain temps déjà). Peut-on me dire quel est l'intérêt de pointer du doigt les crimes du capitalisme dans un tel débat? Sauf à vouloir discréditer l'autre, je n'en vois guère. Et en passant, je retrouve une fois encore ce cher grandfred, toujours aussi manichéen: les avancées sociales ne seraient dûes qu'à la lutte acharnée des ouvriers contre des patrons ne souaitant qu'une seule chose (exploiter et réduire leurs ouvriers en esclavage). Ce n'est pas toi qui me disait (sur l'un des premiers sujets où je suis intervenu sur ce forum) d'acquérir un peu d'expérience? Je n'ai pas l'impression que tu en ai acquise beaucoup toi-même, pour que tu sois incapable de penser que tous les patrons soit autre chose que des enfoirés. Mais bon, je suppose qu'à moins de renier ton utopique lutte des classes, tu ne peux pas dire grand chose d'autre. Je me trompe?

et tu as lu le passage où on parles de l'asservissement par le travail?où le capitalisme laisse juste assez de revenus aux ouvriers pour subsister mais pas assez pour vivre décemment?parce que c'est bien beau de souligner les mauvais cotés de ce livre en oubliant les idées phares!<br>marx dit qu'il faut éléminer le capitalisme tout simplement parce que c'est une question de survie car eux ils n'ont pas de scrupules à nous exploiter et à arriver au pire si leurs statut est menacé(regardez ce qui s'est passé en égypte,espagne,etc...)<br>moi aussi à votre age on m'avait dit que le communisme c'était de la merde mais c'est ce que le capitalisme veut nous faire croire,grandissez,murissez,observez le monde du travail,réfléchissez un peu et vous vous rendrez compte de certaines choses!moi je vais pas passer ma vie à répéter toujours les mémes choses sur les sujets sur le communisme,c'est usant à force.<br><br><br><br><br>Pardon? Où ai-je parlé de l'asservissement par le travail?<br>Vous devriez apprendre à commenter les citations. Je n'ai pas parlé d'asservissement par le travail. Je n'ai pas parlé du capitalisme. Je n'ai pas parlé du libéralisme.<br>Je parle du fait que communisme et nazisme sont semblables, également meurtiers, également ignobles, également dangeureux. Et qu'il faut condamner le communisme comme nous avons condamné le nazisme.<br>Vous essayez d'éviter un débat de fond en passant sur autre chose.<br><br>A l'école, on m'as enseigné que le communisme pouvait être une bonne chose, que les régimes communistes ne l'étaient en fait pas et qu'ils avaient trahis le véritable communisme (autant pour la neutralité politique des professeurs...). J'ai lu, j'ai grandi, et j'en suis arrivé à la conclusion que les régimes communistes n'ont rien trahis. Ils sont dans la droite et directe ligne de leur idéologie. Une idéologie ignoble et dangeureuse. et toi tu devrais apprendre à lire!tu me parles d'idéologie meurtriére mais sans expliquer le pourquoi alors moi je t'explique pourquoi marx dit ça pour lutter contre l'asservissement par le travail et que c'est juste une question de survie etc...(je vais pas répéter ce que j'ai dis).<br>vous étes toujours en train de comparer <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">nazisme</a> et <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">communisme</a> ce qui est bien pratique pour éffrayer les gens mais ces 2 mouvement n'ont rien de commun:le nazisme déclare une race(harienne) au dessus des autres alors que le communisme veut instaurer l'égalité entre tous sans distinction de race(d'ou l'hymne <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Internationale">l'internationnale</a>).<br>c'est aussi une stratégie bien connue sur internet et les forums pour couper court à un débat quand on manque d'arguments: <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin" class="bbc_url" title="Lien externe" rel="nofollow external">le point godwin</a>.<br><br><br><br> ps:ça a buggé les liens: http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme http://fr.wikipedia....wiki/Communisme http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Internationale http://fr.wikipedia....i/Loi_de_Godwin Si vous pouviez passer des lignes, user de ponctuation et de majuscules en début de phrases, vous seriez plus compréhensible. Tout d'abord, je sais lire: j'ai pas passé un bac L pour rien. Ensuite, "Harien" s'écrit Aryen. Ensuite, je n'explique pas en quoi le communisme est meurtrier? En ai-je vraiment besoin? L'Histoire du communisme est tachée de sang d'un bout à l'autre. Ai-je vraiment besoin de rappeler les chiffres? Plus de 100 millions, vous appelez cela de la survie et lutter contre l'asservissement par le travail? Alors même que presque tous ces morts ont été faits après l'instauration du communisme dans une Etat. Donc votre idée prend l'eau: si le communisme est meurtrier pour lutter contre un asservissement par le travail, cela signifie donc que le communisme lui-même asservit par le travail. Et donc que le communisme lutte contre ... lui-même. Non? Non, je ne compare pas nazisme et communisme. Je dis qu'ils sont semblables. Et qu'à ce titre, ils sont tous deux condamnables. J'ai déjà montré le pourquoi et le comment dans ma première intervention, je ne vais donc pas recommencer. Vous dites qu'ils n'ont rien de commun? Vous ne faites que donner l'une des différences entre ces deux mouvements. Mais même dans cette différence, il y a une similitude: les deux veulent exterminer une partie du monde. Chez les nazis, il s'agit des non-aryens. Chez les communistes, il s'agit des bourgeois (mot dans lequel ils fourrent tous leurs opposants. Qu'ils soient bourgeois ou non). Dans les deux cas, une partie entière de la population est considérée comme ennemie et il faut l'éliminer pour parvenir à une société parfaite. Idéologies qui prônent la haine et la violence... De plus, je ne fais pas cela pour effrayer mais pour combattre le communisme. En passant, que vient faire ici le point Godwin? A ce que je sache, je ne vous ai pas insulté comme nazi, non? Et je ne cherche pas à tuer le débat en disant que le communisme est semblable au nazisme. C'est l'un des sujets du texte de départ (même si votre auteur est en désaccord avec moi... Euh, c'est plutôt l'inverse). Par contre, j'attend toujours que vous fassiez une critique de ce que moi j'ai écrit.

et tu as lu le passage où on parles de l'asservissement par le travail?où le capitalisme laisse juste assez de revenus aux ouvriers pour subsister mais pas assez pour vivre décemment?parce que c'est bien beau de souligner les mauvais cotés de ce livre en oubliant les idées phares!marx dit qu'il faut éléminer le capitalisme tout simplement parce que c'est une question de survie car eux ils n'ont pas de scrupules à nous exploiter et à arriver au pire si leurs statut est menacé(regardez ce qui s'est passé en égypte,espagne,etc...) moi aussi à votre age on m'avait dit que le communisme c'était de la merde mais c'est ce que le capitalisme veut nous faire croire,grandissez,murissez,observez le monde du travail,réfléchissez un peu et vous vous rendrez compte de certaines choses!moi je vais pas passer ma vie à répéter toujours les mémes choses sur les sujets sur le communisme,c'est usant à force. Pardon? Où ai-je parlé de l'asservissement par le travail? Vous devriez apprendre à commenter les citations. Je n'ai pas parlé d'asservissement par le travail. Je n'ai pas parlé du capitalisme. Je n'ai pas parlé du libéralisme. Je parle du fait que communisme et nazisme sont semblables, également meurtiers, également ignobles, également dangeureux. Et qu'il faut condamner le communisme comme nous avons condamné le nazisme. Vous essayez d'éviter un débat de fond en passant sur autre chose. A l'école, on m'as enseigné que le communisme pouvait être une bonne chose, que les régimes communistes ne l'étaient en fait pas et qu'ils avaient trahis le véritable communisme (autant pour la neutralité politique des professeurs...). J'ai lu, j'ai grandi, et j'en suis arrivé à la conclusion que les régimes communistes n'ont rien trahis. Ils sont dans la droite et directe ligne de leur idéologie. Une idéologie ignoble et dangeureuse. A transporteur. D'où sortez-vous que la Commune fut communiste? "En fait, la Commune de Paris a essentiellement un sens politique et non social : elle se réfère à la commune de Paris des années 1792-1794, lorsque la municipalité insurectionnelle de la capitale exerça pratiquement une dictature sans partage sur la capitale et tout le pays. C'est pourquoi l'apparition, en 1871, du mot "communard" avec sa nuance péjorative, voire vulgaire, se construit à partir du terme "commune" et ne peut en aucun cas se confondre avec le terme "communiste", lequel mot renvoie aux partisans de ce qui est "commun". Ce simple jeu de mot, en apparence banal, traduit une difficulté bien réelle que rencontrent certains chercheurs dans l'assimilation qu'ils réalisent entre communards et communistes." Jean-Pierre Deschodt. La Commune de Paris souhaitait réformer l'Etat afin que l'organisation de base soit désormais la commune. Commune qui serait presque indépendante et autonome vis à vis du pays. Pays qui ne serait qu'un assemblage des différentes communes.

La religion n.est pas la cause unique de la violence mais elle n.arrange rien. Par contre l'intolérance fait totalement partie de la croyance. Quand les croyants sont au pouvoir ils empêchent les non-croyants de s'exprimer et les emprisonnent et les tuent s'il le faut, cela a été le cas avec le christianisme (qui est devenu tolérant maintenant qu'il n'est plus au pouvoir, évidemment il veut qu'on soit tolérant avec lui mais a été une vraie saloperie quand il avait le pouvoir) et c'est encore le cas avec l'islam qui ne permet aucune liberté d'expression. La religion n'arrange rien quand à la violence? Il me semble que vous laissez de coté tous les efforts des écclésiastiques en France afin de promouvoir la paix. Vous n'avez jamais entendu parler de la Paix de Dieu (ensuite récupérée par le pouvoir royal avec la bénédiction de l'Eglise car le Roi était plus à même de l'appliquer)?

Ce que je dis, c'est qu'il faut prendre en compte les mentalités de l'époque si on souhaite comprendre pourquoi il y a eu ces évènements. Si l'on veut comprendre pourquoi les cathares se sont vu "persécutés", il faut savoir qu'ils ont brisés toutes les lois et coutumes de l'époque (voir le billet de williama sur le sujet, qui est bien fait quoique réduit). Parce que si aujourd'hui, on tape sur l'Eglise en se servant des cathares, on oublie que pour l'époque c'était tout à fait normal. Et que les mesures prises par l'Eglise furent bien acceuillies par le reste de la population. Par la majorité. Si je raisonnais comme certains le fait aujourd'hui, je dirais que vu que la majorité était pour, c'était bien. Non? Autres temps, autres moeurs. Et à ceux qui me diront que c'était quand même mal, je vous répondrais que les gens pensaient différemment. Et que votre propre façon de penser pourra peut-être être vu comme horrible par ceux qui vous étudieront dans des siècles. A grenouille verte. Je ne confond pas les faits et les mobiles. Mais se servir des uns en laissant les autres de cotés est d'une stupidité sans bornes. Prenons une hypothèse. Si je vous suis bien, on ne doit considérer que les faits, d'accord? Disons que je tue quelqu'un. Si on ne prend que les faits, je suis condamnable pénalement. Mais si on prend le mobile, on peut découvrir que j'ai agi en situation de légitime défense. Et que je n'ai pas cherché à tuer cet homme, mais que j'y étais obligé.

ah oui?et combien d'entre vous ont lus la lutte des classes?ou karl marx?vous parlez de choses que vous ne connaissez méme pas de prés ou de loin mais comme le capitalisme véhicule partout que le communisme c'est le mal(média,films,etc...)vous suivez le troupeau comme de bons moutons!qui est de mauvaise foi?qui se bunkerise?mais on est tellement bien dans le capitalisme actuel à rembourser les pertes des traders et avec le chomage hein!!! J'ai lu Karl Marx (lui, on le trouve même dans les bibliothèques de lycée. Ce qui est bien pour les types comme moi qui aiment lire, mais qui montre la différence de traitement entre les différents courants totalitaires. Je n'ai pas trouvé de livres sur l'idéologie nazie au BDE de mon lycée). J'ai lu des livres sur la luttes des classes. J'ai lu les discours communistes. J'ai lu leurs idées. Et je maintiens mon dégoût de cette idéologie. Et aussi (calme toi, grandfred, respire :smile2: ) mon incroyance dans la lutte des classes. Après mûre réflexion, je suis arrivé à la conclusion que 1. La lutte des classes est un pièges-à-cons. 2. Que c'est une voie directe vers la haine et la violence. Il suffit de voir comment les communistes (y compris Marx et Lénine) parlent de la classe adverse. Lénine a écrit noir sur blanc qu'il fallait exterminer les classes ennemies. Que cela serait nécessaire. Bon, je n'ai pas la citation exacte parce que je n'ai pas le livre en question sous les yeux. Mais c'est pas du joli.

Monsieur, je suis navré de vous décevoir, mais j'ai bien lu le texte de départ. Que j'ai trouvé de mauvaise foi, mais j'ai déjà expliqué pourquoi avant. Que vient faire ici une critique (pas forcément honnête) du libéralisme? La base du sujet étant que vous trouvez honteux de dire que nazisme et communisme sont semblables. Ce qui est pourtant vrai. De plus, il semble que vous n'avez pas lu entièrement ma contribution. Où ai-je affirmé la perfection du libéralisme et du capitalisme? Et je n'ai jamais affirmé que tout allais pour le mieux dans notre société. Mais je voudrais surtout réagir sur cette partie de votre discours: Que cela vous plaise ou non, le communisme amène directement à la dictature. Et cette idéologie le renvendique haut et fort, voulant instaurer la "dictature du prolétariat" (expression qui n'a aucun sens à mes yeux, mais bon je ne suis pas communiste). Bizarrement, tous les régimes communistes de l'Histoire se sont arrêtés à ce stade. Parce que le communisme -et que cela vous plaise ou non- est une idéologie totalitaire. Qui est aussi dangeureuse que le nazisme. Vous n'avez jamais vu les communistes pratiquer d'amalgames? Vu avez du faire l'impasse sur toute l'Histoire de la Guerre Froide, vous. N'est-ce pas le PCF qui décriait contre de Gaulle, l'accusant d'être un fasciste? Qui disait la même chose de Pierre Clostermann (pourtant héros de la SGM et aviateur français dans la RAF)? Parce que -comme nombre d'autres- il s'opposaient au communisme. Qui a fait l'amalgame entre anti-communistes et fascistes? C'est pas les capitalistes, à ce que je sache. Qui a dénoncé tous les régimes du bloc de l'Ouest comme dictatoriaux et se ventait d'installer la véritable démocratie (alors qu'au même moment, leurs chars écrasaient une révolte populaire? Les communistes. Qui hurlaient contre les guerres"impérialistes" alors qu'au même moment ils envahissaient l'Afghanistan? Qui insultaient l'intervention Américaine et les accusaient de rompre les traités de paix au Vietnam alors que le Nord Vietnam Communiste piétinait les accords passés peu auparavant et envahissait le Sud Vietnam? Qui a dénoncé comme fascistes tous ceux qui s'opposaient au communisme, cherchant à les faire taire (et faisant, en même temps, perdre tout sens au mot fascisme). Qui a pratiqué pendant des années un véritable terrorisme intellectuel (dixit l'expression de Jean Sévilla)? Les communistes, des gens honnêtes et sincères? Qui défendent l'intérêt général, l'universalisme et l'internationalisme? Laissez-moi me gausser! Mensonges et amalgames, voilà les armes couramment usées par ces totalitaristes. Mort des libertés, voilà où mène le communisme. Intérêt des aparatchiks, voilà le seul intérêt défendu dans les régimes communistes. Votre tentez de cacher et camoufler ce que le communisme a accompli en tapant (à peu de frais) sur le capitalisme et le libéralisme. Les auteurs que vous citez sont liés au Parti Commniste. Et vous même, il me semble: il n'y a que les communistes qui refusent encore de reconnaître leurs crimes de cette façon.

Un scandaleux parallèle entre communisme et nazisme? Pourquoi scandaleux? Nazisme et communisme sont semblables, et en bien des points. L'un et l'autre sont basés sur la volonté de parvenir à une société parfaite (chez les nazis, avec la race supérieure. Chez les communistes, avec une classe supérieure). Les deux sont aussi basés sur la haine des autres: des non-aryens, des slaves et des juifs pour les uns; de tous les "bourgeois" (mot fourre-tout) chez les autres. Chez l'un comme chez l'autre, on trouve un culte du chef poussé à l'extrême (les communistes ayant presque déifié Lénine: on pouvait venir se recceuillir devant sa tombe exposée!). Chez l'un comme chez l'autre, il y a un parti unique (NSDAP et Parti Communiste)obligatoire. Chez l'un comme chez l'autre, il y a répression féroce des opposants (camps de concentration nazis et goulags communistes. A noter que la plupart des camps concentrationnaires nazis capturés par les communistes furent presque aussitôt ré-ouverts pour acceuillir les opposants au communisme). Chez l'un comme chez l'autre, on falsifie l'histoire. Chez l'un comme chez l'autre, on s'attaque à la religion et surtout au christianisme (dans les deux cas. Je n'oublie pas les juifs non plus du coté nazi) qui fut, est et reste incompatible avec de telles idéologies. Chez l'un comme chez l'autre, il y a une Police "Secrète" (Gestapo ; et de la Tchéka jusqu'au KGB) dotée de pouvoirs immenses et arbitraires au possible. Dois-je continuer? Il y a peu de différence entre ces deux idéologies. Elles ont les mêmes méthodes et peu de différences réelles (en dehors du but propre: l'un est tourné vers une race, l'autre vers une classe). Les deux sont également meurtriers, quoique le communisme ai pu sévir bien plus longtemps que le nazisme et ai donc pu faire plus de victimes. De là à prétendre que le communisme est pire que le nazisme, je ne pense pas. "Un mort, c'est un drame. Un million, c'est une statistique". Joseph Vissarionovitch Djougatchvili. A ce niveau de criminalité, il serait absurde de vouloir en condamner un comme pire que l'autre. Mais les deux sont également condamnables, et je suis Monsieur Stéphane Courtois dans son interrogation "A quand un Tribunal de Nuremberg pour les crimes communistes?" Aujourd'hui, se revendiquer du nazisme est un crime (ce qui est normal). Pourquoi être communiste est-il si bien vu, à contrario? Pour finir, je ferais remarquer que l'auteur du réquisitoire contre l'oeuvre de Mr Courtois a un passé très lié avec le Parti Communiste et l'Extrême-Gauche. Qu'il ne publie une telle attaque aurait été étonnnant: le PCF a toujours préféré nier la vérité, la cacher voir changer l'Histoire (en sa faveur. Exemple de l'expression "Parti des 75 000 fusillés"...). Je fais aussi remarquer que les auteurs qui ont participés à l'oeuvre et qui se sont ensuite dissociés sont eux aussi assez liés à l'Extrême-Gauche, comme Nicolas Werth. Enfin, nier les crimes communistes en utilisant d'autres évènements pour les cacher (parler des guerres coloniales, etc...) est d'une mauvaise foi impressionante. Certes, les pays de ce qui fut le Bloc de l'Ouest ont commis des actes répréhensibles. Il n'en reste pas moins que de l'autre coté du Rideau de Fer, bien pire était accomplis.

A l'université catholique d'Angers ? Pas de génocide pour des raisons religieuses ? Allez en parler du côté de Toulouse ou de Béziers ; la "croisade des Albigeois" y a laissé quelques souvenirs. Non. J'étudie à l'ICES, à la Roche sur Yon. C'est mon grand-frère qui est à Angers, mais lui c'est Albert le Grand (et de toute façon, il passe sa 3e année en Pologne, donc...) Comme le dit (ensuite) williama, vous ne prenez absolument pas en compte les mentalités et les facteurs de l'époque qui y ont menés (ce qui ne m'étonne pas de vous). Vous appliquez vos schémas mentaux sur une autre époque. Et juste pour la p'tite histoire, je vous signale que les catholique n'ont rien inové dans cet épisode de la lutte contre le protestantisme. Plusieurs années auparavant, les protestants faisaient la même chose (bien qu'avec un nombe de victimes moindres) à Nîmes en 1657, massacrant des religieux catholiques: la Michelade. Mais les protestants ordonnèrent ce massacre. La St Barthélémy, elle, fut le cadre de débordements : la population de Paris (profondément catholique à l'époque) pensa que l'exécution de quelques chefs protestants était le signal d'une grande purge. Et elle s'y est mise. Enfin, le scoutisme n'existait pas encore à l'époque. Et puis qu'est-ce que vous avez contre le scoutisme? Ou l'exemple parfait de celui qui se sert des évènements sans avoir cherché ce qui les a déclenchés. Je ne vous présenterais pas à mes professeurs d'Histoire, vous. Il n'y a pas moyen de comprendre la lutte contre l'héréise cathare sans connaître (comme le dit williama) les réalité subtiles de liens de vassalités (et pas entre Eglise et Royauté) et la place de la religion à l'époque (et encore, là je simplifie à outrance). Vous analysez les évènements de siècles antérieurs en calquant vos propres idées et en les y applicant. Or à l'époque, ils ne pensaient pas comme vous (et heureusement). Comme vous l'avez dit Vous feriez mieux de ne rien répondre, vu ce que vous balancez ici.

Euh l'inquisition espagnole, c'est pas mal dans le genre, non ? Mais bon après, on peut discuter sur le terme "génocide". Ensuite, concernant le nazisme, évidemment, le régime nazi n'est pas l’Église catholique, c'est évident. Mais qu'elle n'ait toujours pas excommunié Adolf Hitler, qu'elle garde à l'Index Spinoza, et qu'elle ait aidé les nazis à s'échapper lors de la défaite, c'est pas vraiment à son avantage. Cela dit, c'était juste pour répondre à l'accusation comme quoi les nazis étaient athées. Les fantasmes concernants l'Inquisition... Ou plutôt, les Inquisitions... Si je me souviens bien, c'est vous qui avez affirmé que l'Inquisition était tournée contre les juifs, non? Eh bien c'est une énorme bourde (pour ne pas dire connerie). Les différentes Inquisitions ne se sont jamais préoccupées des autres religions. Mais des hérésies ou problèmes qui survenaient dans l'Eglise. Dans le cas de l'Inquisition Espagonle, l'Inquisition était là pour chercher ceux qui se seraient faussement convertis au catholicisme vers la fin de la Reconquista pour profiter des avantages du camp des vainqueurs (mais qui continuaient à pratiquer leur ancien culte en secret). Incriminer l'Inquisition Espagnole en mettant 6 millions de juifs et autant de Maures (Cf Jules Michelet pour les chiffres) au nombre de ses "victimes" est une aberration. L'Eglise n'a jamais excommunié Adolf Hitler? Mais Hitler n'était pas catholique! L'excommunication est prononcée contre quelqu'un qui est de culte catholique. Cela n'a pas empêché l'Eglise de lutter contre le nazisme et de sauver nombre de juifs. Concernant le billet de Dinosaure Marin, je ne vais même pas me fatiguer à répondre. Juste une chose: je ne connais pas Errol Flyn. Mais j'apprend l'Histoire avec des maîtres qui en savent beaucoup plus que vous. Quand vous aurez fini de balancer des accusations fallaciseuses, vous me préviendrez?

Et le croyant que je suis se met à rigoler comme un fou en voyant qu'on accuse sa religion de génocide... D'abord parce que cela est faux (jamais l'Eglise n'a cherché à massacrer un peuple entier juste pour des raisons religieuses, ethniques, ou sociales). Ensuite parce que cette affirmation fait l'impasse sur toutes les actions que l'Eglise a accomplie. Le plupart des athés, à votre images, ne montrent de l'Eglise qu'un coté noir et malfaisant (p'têt par ignorance). Qui a maintenu autant que possible la cohésion de la société quand l'Empire Romain d'Occident s'est écroulé? Qui s'est occupé de façon exclusive de l'enseignement (en France, jusqu'à la Révolution)? Qui s'est occupé pendant des siècles des pauvres et des miséreux? Qui a permis la transmission d'un grande partie de la culture Antique grâces aux moines copistes? L'Eglise. Il y a eu des erreurs. Il y a eu des fautes. L'Eglise est une institution humaine. Mais elle fait plus que sa part de bonnes actions. On nous dit que notre religion est Moyen-Âgeuse. C'est sûr qu'au Moyen-Âge, il n'y avait pas tous les problèmes actuels. Ce n'était pas une société matérialiste, où l'argent et le mensonge sont rois, où les petits sont systématiquements écrasés, etc... Vous ne voyez les choses que par le petit bout de la lorgnette, si je puis m'exprimer ainsi. Quand à la suite, quel est le rapport? Que viennent faire les nazis, la politique et le reste ici? Un athée, par définition, ne croit pas en l'existence d'une ou de plusieurs divinités. Le nazisme n'est pas une divinité, non?

Comme pas mal de gens ici, je ne suis pas un fervent amateur des notes attribuées. Néanmoins, suis-je vraiment obligé de répondre à ces conneries (celles exposées ci-dessus)? Cela mis à part, je considère que tant qu'un athé et un croyant restent dans une logique de dialogue et non pas de confrontation (ce qui arrive hélas trop souvent), il n'y a pas de victimes. Mais lorsque (comme d'ailleurs dans les dires de papy75) l'un des deux crache sur l'autre, là je considère qu'il y a préjudice. De quel droit se permet-il de clamer que les croyants sont forcéments des "superstitieux et des crédules influençables"? Surtout que superstitions et christianisme ne vont pas ensemble. Non, nous ne nous signons pas chaque fois que nous voyons un chat noir (perso, je lui cours après. Mais je fais ça avec tous les chats: j'aime pas ces bestioles). :D

La réponse diffère d'un "forumeur" à l'autre. Je pense qu'il y a des éléctrons libres comme il y a des gens qui s'inscivent dans une logique de groupe. Certains pensent le monde comme une lutte entre groupe (ce qui montre à quel point l'idéologie de la lutte des classes gangrène le monde. Non, grandfred, pas la peine de me refaire tes "explications", cela ne servira à rien). Et ils veulent le triomphe de leur camp, même si cela exige un retrait de leur part sur certains principes. Après, tout dépend des modérateurs et de l'administration du forum (je ne parle pas de celui-ci en particulier). J'ai fréquenté longtemps et assidûment (ce qui n'est plus le cas) un forum traitant de la Seconde Guerre Mondiale. Sur ce forum, il y a un groupe de gens avec de grandes connaissances. Ils sont très actifs et font profiter les autres de ce qu'ils savent. Cependant, sur certains sujets, ou quand s'élève une polémique un peu trop vive, ils s'imposent et ne veulent pas que des voix discordantes s'élèvent. Soutenus par la modération, qui envoie avertissement à ceux qui refusent de plier. Ce qui fut mon cas. Dans un débat, je me suis trouvé en porte-à-faux avec ce groupe. Comme ils avaient tendance à placer plus d'allégations ou d'opinions que d'arguments, j'ai demandé (poliment mais fermement) des arguments. Et j'ai exposé la critique ci-dessus. Seul résultats, menaces et avertissements de la modération (qui n'ont pas eu beaucoup d'effet. J'ai horreur des menaces). Tant que la modération et l'adminisration d'un forum reste neutre (même si ses membres peuvent avoir leurs idées et les exposer) dans un débat, il y a moins de risques que des gens soient pris dans un effet de groupe, de soumission, etc..

Résumé qui colle parfaitement à la vérité historique mais n'a aucun rapport avec le fait qu'il s'agissait bien d'une guerre civile. Vous êtes priés, monsieur, de ne pas sortir mes phrases de leurs contexte. Parce que là, vous me faites dire l'inverse de ce que j'ai écris. Vous n'avez pas tout à fait tort et je vous prie de m'excuser. Mais c'est lié au fait que la beauté lapidaire de cette phrase qui exprime tellement bien ce que je pense de cette révolte, m'a réellement enthousiasmé. Quant au reste de votre post il se résume comme d'habitude à utiliser votre procédé habituel : :smile2: Vous voir penser autre chose m'eue bien étonné. Je répète comme un mantra que j'ai raison parce que j'ai raison? Il va falloir que vus appreniez à lire. Vous, vous ne cessez de balancer allégations sur allégations un peu partout.Votre procédé habituel, je suppose. Chaque fois que je vous ai demandé des arguments, vous ne m'avez répondu qu'en détournant la conversation. Sur certains sujets, j'attend toujours. Vous passez sous silence, de plus, tous les développements et citations que je fais. J'arrive rarement ici en m'exclamant: "J'ai raison, alors taisez-vous!". Je ne l'ai d'ailleurs jamais fait. A som28: Non, je ne suis pas "Nappo". Et je ne suis pas possédé non plus. Je raconte des conneries? Auriez-vous l'audace d'affirmer que les citations que j'ai faites n'ont jamais été écrites ni prononcées? Vous, vous racontez les même conneries que l'Education Nationale (dont je suis loin de penser le plus grand bien). Je ne lis pas bien les livres d'Histoire? Vous me faites rire. Je n'ai pas fait grand chose d'autre (à part aller à l'école) entre les classes de 4e et de terminale, lire des livres dont beaucoup d'Histoire. Non, je ne m'attendais pas à ce qu'il y ai 15 pages dans les manuels de collège-lycée. Et c'est pour cela que je dis que l'histoire de la guerre de Vendée est baclée (comme presque tout le reste, d'ailleurs). Et qu'il est donc facile de faire apprendre n'importe quoi aux élèves. Je suis mal renseigné sur les nobles? Vous allez vraiment me faire hurler de rire. Je fais des études d'Histoire, et la BU de mon Université est suffisamment remplie de livres en tous genres pour que je sois renseigné. Un étage entier rien que pour les historiens. Comparer les serfs et les métayers et paysans du XVIIe est une énorme bêtise et fait fi de l'Histoire. Et placer Louis Ier au XIVe siècle, il faut le faire. Faute de frappe (j'en fais aussi, parfois)? Je ne cherche pas à transformer l'Histoire, mais à l'apprendre (et j'étudie au bon endroit). Je commencerais à faire de l'Histoire quand j'aurais mon doctorat. Pas avant. Ce sont les nobles qui ont manipulés les paysans? Comment expliquez-vous, alors, que ce soit les paysans qui soient allés chercher les nobles pour les conduire à la guerre. L'Histoire de Charette est relativement connue, non? Appliquez-là à la plupart des autres chefs vendéens quand à la façon dont ils sont arrivés à la tête des mouvements, et vous aurez bon. Et en quoi consulter des ouvrages post-révolution m'apprendrait quoi que ce soit sur le comportement des nobles envers les paysans durant la Révolution? Si jamais vous me dites que c'est parce que les nobles ne changent jamais, j'irais illico me laver les yeux. Comme si les gens ne changeaient pas... A magus. Les ordres ne font pas que mentionner ceux pris les armes à la main. Mais tous les habitants de la Vendée. Quand au fait que Carrier et Westermann furent condamnés à mort, ils le furent par les Thermidoriens. Le gouvernement de la Révolution avait encore changé. Et pas pour des raisons de divergences d'opinion. Mais parce que Robespierre voulait faire une nouvelle purge parmi les députés de la Convention afin d'éliminer les traîtres et les corrompus. Sa seule erreur: ne pas indiquer de nom quand il a annoncé la purge. Si bien qu'une majorité (la plupart des députés étant des corrompus) a décidé d'en finir avec lui. Pour faire plaisir à Dinausore Marin, une petite phrase laconique: C'était lui ou eux. Vous croyez sérieusement que ces types-là auraient conservés des gars qui avaient si fidèlement suivis ceux qu'ils venaient de renverser? Moi,je ne l'aurais pas fait. Et les Thermidoriens n'ont pas été plus bêtes que moi. Et même si les successeurs du Comité de Salut Public auraient condamnés ces actions, il n'en reste pas moins que la République a commis un génocide en Vendée. Et non, je ne copie/ colle pas Reynald Seycher sur le net. Je cherche rarement des sources sur internet: je considère ce truc comme peu fiable en ce qui concerne l'Histoire. On peut certes y trouver des perles, mais aussi de la boue. Et pour faire le tri, il faut souvent recouper avec des oeuvres écrites. Alors tant qu'à faire, autant rester dans les livres. On y gagne du temps. Par contre oui, j'ai lu un de ses articles sur les évènements dont nous discutons. Et c'est là que je suis allé cherche les citations en italique parce que je savais où les trouver rapidement. Mais j'ai aussi lu Jean Tulard et d'autres. Et j'écoute aussi les cours qui me sont dispensés. Et je sais que Jean Tulard (entre autre) est l'un des maître de mon professeur d'Histoire Contemporaine de l'an dernier (que je regrette encore, il est vraiment génial). Quand mon professeur le citait, il nous l'annonçait toujours solennellement et avec moults adjectifs laudatifs. Je sais aussi que Mr Tulard est apprécié de mon proffesseur d'Histoire Moderne de l'an passé. D'ailleurs, je l'apprécie aussi (de par ses livres surtout, parce que je ne le connais hélas pas personnellement). Je ne me contente pas de copier-coller bêtement des trucs trouvés sur le net. Ce n'est pas comme cela que j'ai appris à travailler. Et c'est encore moins une méthode de dissertation. Ce n'est pas parce que je suis en deuxième année de Licence qu'il faut me prendre pour une feignasse et un ignorant qui ne sait pas rédiger une dissertation.

J'ai une nouvelle surprenante pour vous. Je vis et j'étudie en Vendée. Je ne suis jamais allé à l'école? La bonne blague. Si je dit que l'enseignement de l'Histoire en général et (dans le cas qui nous préoccupe) du génocide vendéen est foireux dans l'Education National, c'est justement parce que j'y suis allé et que j'ai suivi les cours. Vous avez sous le nez un livre de 3e qui en parle? Et pouvez-vous me dire depuis quand tous les élèves de 3e ont leurs livres en classe? Et depuis quand les professeurs utilisent-ils constamment ces mêmes manuels? Pour être passé par un certain nombre d'établissements et pour avoir posé des questions à un certains nombre de gens, je peux vous dire que c'est loin d'être le cas. De plus, vos réactions concernant ce génocide est révélateur du contenu de ce manuel dont vous parlez. Votre première phrase montre déjà la méconnaissance que vous avez de l'Ancien Régime. Je ne vais pas vous en blâmer. L'enseignement d'aujourd'hui véhicule une image noire de tout ce qui ne fut pas la République et la Révolution. Quand à la deuxième phrase, c'est du délire complet. Avez-vous lu ma première intervention jusqu'au bout? La révolte vendéenne fut une révolte populaire. Ce sont les paysans qui sont allés chercher les nobles (souvent d'anciens militaires) pour les conduire à la guerre. Vous ne trouverez aucun exemple de chef vendéen noble qui ai entraîné ses hommes. Ce fut l'inverse. D'ailleurs, certains des plus grands chefs, comme Jacques Cathelineau, n'étaient même pas nobles. Ce qui a déclenché cette révolte, ce sont les actions de la Révolution. Et non les nobles vendéens. Je vais me citer moi-même, parce que je n'ai aucune envie de tout réécrire. Vous venez me dire que je ne sais rien? J'ai devant moi -pour vous paraphraser- un livre qui parle du génoide vendéen. Et ce n'est pas un manuel de 3e, mais bien un ouvrage universitaire. Qui est, je pense, bien plus fiable que ces trucs qui servent à endoctriner les classes du secondaires. Résumé qui colle parfaitement à la vérité historique mais n'a aucun rapport avec le fait qu'il s'agissait bien d'une guerre civile. Vous êtes priés, monsieur, de ne pas sortir mes phrases de leurs contexte. Parce que là, vous me faites dire l'inverse de ce que j'ai écris. D'ailleurs, plutôt que de faire cela, venez donc nous montrer, preuves et arguments à l'appui, que votre point de vue est juste. Moi j'ai démontré le contraire.

Quiconque parcourt la Vendée, la Courtaisière, et le département histoire de Nantes sait que cette phrase est mensongère. Boulot, et je me colle à une réponse =) Mensongère? Pourquoi, s'il n'y a pas mémoricide (en plus du génocide) s'obstine-t-on a ensigner en primaire et en secondaire jusqu'au lycée les conneries sus-nommées? Pourquoi la République refuse-t-elle de reconnaître ses fautes? Alors, qui plus est, qu'elle a reconnue des choses du même acabit (et pas forcément à raison, d'ailleurs) comme -par exemple- le fait que la France est présentée des excuses à l'Algérie pour la colonisation (oubliant tout ce que la France leur a apporté)? Evidemment qu'en Vendée, on s'en rappelle encore. Et pour cause. Mais dans le reste de la France? Demandez à un français non vendéen lambda ce qu'évoque pour lui les guerres de Vendée. La majorité vous répondront (si tant est qu'il savent ce que c'est) que c'était la République qui devait se défendre contre un complot des nobles et des prêtres qui manipulaient les paysans arriérés.

Le génocide vendéen. Peut-on parler de génocide? Selon la législation française, est considéré comme génocide toute "destruction totale ou partielle […] d’un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire." La définition du mot est la suivante: Un génocide est l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales. Si l'on combine les deux, nous obtenons un bien un génocide en Vendée. Car il y a eu une volonté manifeste de la part du Comité de Salut Public d'anéantir la Vendée et tous ses habitants jusqu'aux derniers. Rappelons les faits. Après la virée de Galerne, l'armée vendéenne est écrasée à Savenay. A cette occasion, le général Bleu Westermann écrit: "Il n'y a plus de Vendée... Elle est morte sous notre sabre libre avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l'enterrer dans les marais et les bois de Savenay. Suivant les ordres que vous m'avez donnés, j'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, massacrés les femmes qui au moins pour celle-là n'enfanteront plus de brigands. Je n'ai pas un prisonnier à me reprocher. J'ai tout exterminé. Les routes sont semées de cadavres. Il y en a tant que sur plusieurs endroits, ils font pyramide..." Dans ce paragraphe, on peut déjà voir que -avant même le début de l'accomplissement du massacre de la Vendée, les armées républicaines avaient ordre de ne pas faire quartier. Et de tuer jusqu'aux femmes et enfants. Aujourd'hui, nous traduirions Westermann pour crimes de guerres. Mais l'idée même de génocide date, officiellement, de début 1793. Dès avril, l'idée d'un plan d'anéantissement et d'extermination est émise. En juillet, Barère va plus loin et exige un passage à l'acte. Deux lois sont votés dans ce sens. La première, votée le 1er juillet 1793, prévoit la destruction matérielle de la Vendée. La seconde, du 1er octobre 1793, ordonne l'anéantissement des brigands de la Vendée. Rajoutons que les ordres qui furent donnés rangerons dans ce termes "brigands de Vendée" tous les habitants résidant dans cette régions. Y compris les Bleus. Le Comité de Salut Public va envisager plusieurs moyens d'arriver à son but. Tout d'abord, l'usage de gaz, de mines antipersonnelles et/ou l'empoisonnement général. Ces techniques étant trop dur à mettre en oeuvre, on passe à quelque chose de faisable: exécutions à l'arme blanche, fusillades, noyades, décollation par la guillotine, éclatage de crâne à coups de crosse ou de bâton... Mais c'est encore trop long, pas assez efficaces... et trop coûteux. Exemple: l'utilisation de bateaux pour noyer les brigands (en coulant le bateau) est connue. Surtout à Nantes. Mais un bateau coûte 20 000 frands au Trésor. Ce qui est trop pour ce dernier. On passe donc à la troisième méthode. Le Plan Turreau. Ce dernier est un militaire qui remplit sa mission sans aucun états d'âme. Il va expliquer son idée le 24 janvier 1794. "J'ai commencé l'exécution du plan que j'ai conçu de traverser la Vendée sur 12 colonnes... Si mes intentions sont bien secondées, il n'existera plus dans la Vendée sous quinze jours ni maisons, ni subsistances ni armes ni habitants que ceux qui cachés dans le fond des forêts auront échappés aux plus scrupuleuses perquisitions." Si le Comité le soutien, il compte finir le boulot rapidement: 15 jours. Si cela n'est pas du génocide, puis-je savoir ce que c'est? L'appui de la République lui est confirmé lorsqu'il sollicite l'aval du Comité de Salut Public. Le ministre de la Guerre, Carnot, lui répond que "tu te plains, citoyen général, de n'avoir pas reçu du Comité une approbation favorable à tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et pures mais éloigné du théâtre d'opération, il attend les résultats pour se prononcer: extermine les brigands jusqu'au dernier. Voilà ton devoir." Et nous avons vu que le Comité rangeait dans "brigands" toute la population résidant en Vendée. Les consignes transmises aux soldats reflètent les ordres reçus par les généraux: "Camarades. Nous entrons dans le pays insurgé. Je vous donne l'ordre de livrer aux flammes tout ce qui sera susceptible d'être brûlé et de passer au fil de la baïonnette tout ce que vous rencontrerez d'habitants sur votre passage. Je sais qu'il peut y avoir quelques patriotes dans ce pays ; c'est égal, nous devons tout sacrifier" Ordre donné par le général Grignon à ses troupes. Les témoignages de vendéens et de bleus sont innombrables là dessus. Partout, là même violence et les mêmes horreurs. Au total, 117 000 Vendéens ont disparus. Sur les carrotages effectués, tous montrent que la majorité des morts sont des femmes, des vieillards et des enfants. Un maison sur 5 a brûlée. Le Comité de Salut Public a bien organisé un génocide en Vendée. D'ailleurs, à ceux qui disent que de grands historiens réfutent ce terme, il y en a d'autres, tout aussi grands, qui l'utilisent: Jean Meyer, Pierre Chaunu, André Corvisier, Louis-Bernard Mer, Jean-Pierre Bardet, Yves Durant et surtout Jean Tulard (un des plus grands spécialistes de la Révolution). J'ai vu, par ailleurs, un certain nombre de choses sur ce forum qui m'ont bien fait rigoler. La première était que les généraux républicains agissaient à leur guise. Vous voulez rire? Pour une défaite, pour un oui ou pour un non, pour un caprice du Comité, de Robespierre, pour un soupçon de trahison ou de tiédeur, le plus efficace et célèbre des généraux de la Ière République était susceptible d'être envoyé au "Grand Rasoir National". Les généraux de l'époque n'étaient pas assez stupides pour risquer leur tête en agissant à leur guise. Pas folle, la guêpe. Ils obéissaient à la lettre aux instructions qui leur était donnés. J'ai aussi vu que ces mesures se justifiaient ou se comprenaient parce qu'il fallait sauver la République de la contre-révolution royaliste. J'espère, messieurs, que dans le cadre d'une hypothétique lutte des classes, vous ne critiquerez pas la République quand elle décidera que pour sauver son existence il sera nécessaire d'exterminer tous les syndicalistes et meneurs ouvriers. Parce que ce serait du pareil au même (mis à part que le génocide vendéen a eu lieu et que l'idée que je viens d'exposer ne risque pas de se produire). De plus, la révolte de la Vendée ne vient pas d'un désir de ramener le Roi sur le trône, même si elle a pris ensuite ce chemin (seul autre voie que les gens connaissaient). Cette révolte est venue de ce que la Révolution a fait. Au départ, la Vendée a approuvée le changement. Quand le Roi Louis XVI fut guillotiné, il n'y eu presque aucun mouvement. Ce qui a provoqué le mécontentement, ce sont les hausses faramineuses d'impôts, les persécutions contre le culte catholique, l'entrée en guerre et surtout à la Loi Jourdan qui organisait la conscription obligatoire et à la levée en masse de 300 000 hommes en 1792. D'ailleurs, tous les grands chefs vendéens n'étaient pas des nobles. Jacques Cathelineau était un colporteur. De plus, tous ont dûs être poussés à prendre la tête des différents mouvements: Charette, par exmple, se planquait bien tranquille dans son manoir quand les paysans sont venus le chercher qu'il les mène à la guerre. Le mouvement vendéen fut un mouvement paysan, populaire. D'ailleurs, il est à noter que ce mouvement s'appuyait -entre autre- sur les propres principes de la Révolution. Par exemple, n'était-il pas proclamé la liberté d'expression mais surtout de religion? Cette liberté fut bafouée (comme toutes les autres) par la Révolution. N'était-il pas non plus dclaré que face à un pouvoir injuste et dictatorial, le peuple avait le droit mais aussi le devoir de se soulever? Le Comité de Salut Public était sans conteste injuste et dictatorial (et encore, les termes sont faibles). Les vendéens avaient donc le droit de se soulever contre la Révolution. Seulement, qu'apprend-t-on aujourd'hui à l'école (là où l'on en parle encore)? Que les vendéens étaient un peuple d'arriérés, bourrés de superstitions, manipulés par les nobles et les prêtres. Qu'ils ont osés se soulevés contre la belle et grande Révolution afin de ramener la tyrannie. On oublie de nous mentionner tous les crimes commis par cette Révolution et par ses promoteurs. On apprend tout un tas de conneries. Au génocide a succédé le "mémoricide".

Encore une fois, vous ne venez faire qu'allégations. Lisez-vous au moins ce que l'on écrit, et ceux qu'eux-même écrivent? Ou considérez-vous comme acquis que tout ce qui vient d'eux ne peut être que manipulation? Vous considérez qu'il ne s'agit que d'un pseudo-institut et qu'ils exploitent honteusement une affaire. Mais j'attend toujous des arguments qui montrent cela. Jusqu'ici, je n'ai eu de vous qu'allégations sans guère de fondements.

Concernant le lien que vous avez mis, je ne met en doute sa partialité. Surtout vu la façon dont il traite des affaires et dont il use de l'Histoire. Et en particulier de l'épisode de la manifestation d'octobre 1961, où ce sont encore les policiers qui sont mis en cause. Alors qu'il se pourrait parfaitement que ce soit le FLN qui ai assassiné la plupart de ceux qui furent retrouvés dans la scène, et ce pour faire peser sur la Police l'accusation de bavure et de meurtres. De plus, le nom même et les images utilisées sont évocatrice. Et me rappele les types qui ont montés "COP WATCH". Votre second commentaire (ha !!! c 'est beau l' esprit de famille !) est-il a sa place ici? Quel est son but, à part dire que comme j'ai de la famille dans la Gendarmerie, je soutien forcément les forces de l'ordre et que je préfèrerais planquer des bavures plutôt que de voir la justice rendue (ce qui serait oublier ou rayer la suite de l'anecdote)? Ce n'était pas ça? Dans ce cas, pourquoi une telle remarque? "ha ces gauchos d' Amnesty !!" Où ai-je jamais dit que Amnesty International était une association affiliée à la Gauche? Contrairement à vous, j'exprime rarement mes idées par non-dits forts visibles et sous-entendus. Votre quatrième commentaire, en plus de faire un bel amalgame (placer sur le même plan les patrons, les adhérents du FN ainsi que les fascistes et les nazis) ne sert vraiment à rien et montre une nouvelle fois que vous avez vraiment l'esprit endoctriné par votre lutte des classes. Pour vous, un patron ne peut rien imaginer d'autre que d'exploiter un ouvrier et tout faire pour empêcher son émancipation. Vous ne voyez de délivrance que lorsque les ouvriers se seront délivrés des patrons (qui sont forcement d'horribles personnages). Je vous ai déjà dit que je ne croyais pas en votre lutte des classes. Ne voir le monde sous un angle d'opposition permanent est une abomination. Patrons contre ouvriers. Laïques contre croyants. Sud contre Nord. Pays pauvres contre pays riches. Selon vous, je ne fais que nier cette lutte des classes? Et parce que vos profs d'écos la reconnaîtrait, vous auriez raison? Arguments ad hominem. C'est pas parce que mon frère se balance du haut d'une falaise qu'il faut que je l'imite. Vous me l'avez expliqué? Bonne blague. Vous avez voulu m'imposer son existence. Et moi je refuse de voir le monde de cette façon. Et j'ai expliqué pourquoi: la lutte des classes n'amène que lutte, haine et violence. Ce qui m'amène à votre dernier commentaire. Qui est de mauvaise foi. Vous n'êtes pas assez stupide pour vous déclarer aussi ouvertement. Mais votre idéologie et votre vision des choses y mènent sans détours. La notion même de lutte des classes est violente et haineuse. Le mot lutte appartenant au vocabulaire guerrier. Et le mot classes amène une division (proche du racisme, d'ailleurs) de la société: eux et nous. Eux, ils sont les oppresseurs. Il faut les combattre pour s'émanciper. Pas de compromis, pas de trèves, pas de négociations. La lutte ne finira qu'avec leur anéantissement total (ou le nôtre). Et votre façon de parler des patrons (et de les comparer aux nazis, aux fascistes, etc...) montre à quel point vous les appréciez, hein! Vous prônez la haine de la classe adverse et son anéantissement par la violence. Surtout que vous nous avez rabachés que vous ne croyiez pas aux éléctions, que vous refusiez la comédie de l'Assemblée et du gouvernement, etc... Si vous ne voulez parvenir à vos buts par des moyens légaux, je me demande bien ce qu'il reste... Voyons voir... Bah, la violence, la révolution. D'ailleurs, vos propres écrits sont remplis de violence, et votre façon de s'exprimer est loin de transpirer le calme et la tranquillité. Et vous nous avez écrits suffisamment de fois que la Police était un truc de patron, de sauvegarde de la classe dominante pour que l'on imagine sans trop de peine ce qu'il en adviendrait dans une "lutte des classes" où vous triompheriez. D'ailleurs, je me demande bien (dans une hypothétique victoire de vos semblables dans une toute aussi hypothétique lutte des classes) ce que vous feriez quand vous seriez au pouvoir. Puisque la Police est un instrument de sauvegarde de la classe dominante, vous allez sans doute en établir une à votre image, non? Du même genre que la Tchéka et ses successeurs? c' est simple : je t' emmerde !!!!! j' en ai marre d' un sale gosse comme toi !!! nier l' existence de la guerre de classe malgré mes nombreuses explications sur d' autres question ne signifie pas qu' elle n' existe pas ! pour le reste, ce n'est que de la littérature de petit bourgeois ! je t' ai demandé de prendre au moins le temps de lire différents trucs sur l' anarchie avant de la ramenez comme un petit bourgeois si fort de ses lectures !!! je t' emmerde et voilà !! Est-ce tout? Votre politesse n'a d'égal que votre calme, monsieur. Vous employez des mots que moi-même je n'utilise pas. Vous dites que je nie la lutte des classes. Sauf que le verbe nier implique une certaine notion de reconnaissance: on préfère nier quelque chose plutôt que de l'affronter. Or, ce n'est absolument pas mon cas. Je refuse de reconnaître le concept même de lutte des classes (et j'ai déjà expliqué pourquoi). Haine et violence. Voilà ce qu'amène votre idéologie. Et cela se retrouve même dans vos propos. Vous ne savez plus que répondre, alors vous passez aux insultes et aux calomnies. Moi, un bourgeois? Je crois avoir déjà répondu à cette accusation (déjà venue de vous, par ailleurs). Si ma famille est bourgeoise, alors il ne faut pas grand chose pour l'être. Et j'aimerais savoir ce qui vous permet de me définir comme tel. La façon dont je parle et écrit? Si parler français est être bourgeois, alors je consent à l'être. Mes écrits sont de la littérature de petit bourgeois? Ils sont surtout (pour ce qui est écrit au dessus dans la citation) une refléxion sur votre si précieux concept de lutte des classes. Vous ne l'appréciez pas? Cela m'importe peu. Mais je ne vous permet pas de dénigrer ce que je dis sans faire la moindre démonstration de ce que vous avancez. Est-ce que je vous nie tout droit d'intervenir? Non, je me penche sur le fond de vos propos pour montrer en quoi je ne les accepte pas. Vous, vous faites l'inverse. J'ai beau n'avoir "que" 19 ans, cela ne m'enlève en rien la capacité de réfléchir. Et je vous le redis une nouvelle fois (car ce n'est pas la première fois que vous vous servez de mon âge pour essayer de ma décrédibiliser), votre attaque est à double tranchant. Seriez-vous aveuglé par des années d'endoctrinement et de propagande? Vous m'avez conseillé de lire des trucs sur l'anarchie. J'ai lu la plupart des liens que vous m'avez fourni. Ils m'ont confortés dans mon analyse autant que votre comportement à mon égard. D'ailleurs, les mots même que vous avez employés sont d'un vague absolu. "Petit bourgeois". Qu'est-ce que vous rangez dans ces deux mots? Tous ceux qui ne vous applaudissent pas? Va y avoir beaucoup de monde qui vont se retrouver catapultés bourgeois... Bah, on sera une majorité, on pourra monter un parti politique et gagner les éléctions présidentielles. Vous m'emmerdez? Vous ne supportez plus le sale gosse que je suis? Grand bien vous fasse. Je ne vais pas m'applatir parce que je ne vous plaît pas. Ce n'est pas dans ma nature. Quand à vos insultes, elles ne touchent que vous-même. Je ne me sens pas le moins du monde concernées par elles étant donné que je ne suis ni un bourgeois ni un gosse. Mais sachez que la politesse (même agrémentée d'ironie) favorisera grandement vos discours et interventions. Je vous souhaite, monsieur, le bonsoir.

Rebelotte. Vous ne pourriez pas me lire complétement? Je n'ai peut-être pas été très clair, mais quand même! Où ai-je dis que les policiers qui sont pointés dans les procès que vous montrez sont faussement racistes? Où ai nié qu'il y avait du racisme dans la Police? Votre première intervention était généralisatrice et mettait dans le même sac raciste toute la Police. C'est contre cela que je m'élève. Et contre les écrits de grandfred qui généralise encore plus que vous (et qu'on ne vienne pas me dire que la lutte des classes ne viens rien faire ici: grandfred ne pense, ne parle, n'écrit que selon la vision de lutte des classes). Que vous ayiez rectifié le tir après est bien. Mais il n'y a pas que vous qui écrivrez ici. Certains en profitent pour se payer du flic à peux de frais. Et cela, je m'élève contre.

J'ai posté un lien quelque part dans ce sujet qui apporte une réponse quand à au moins un des 3 points (le 3). http://www.institutp...r-le-pacte-2012 Concernant le fait que les accusés connaissaient ou pas le fils et la profession du père, ce dernier à officiellement reconnu deux des agresseurs, qu'il connaissait et inversement. Quand au premier point, il faut mieux regarder la vidéo du pacte 2012 et le témoignage de Monsier Censier: dans celle-ci, Monsieur Joël Censier n'as jamais dit que la Justice avait innocenté le meurtrier (et ça, j'en suis sûr: j'ai regardé plusieurs fois cette vidéo). Mais qu'il avait été relâché pour vice de forme. J'entend déjà venir certains avec leurs gros sabots (selon l'expression consacrée) qui me balanceront que c'est encore une manipulation.

Concernant le lien que vous avez mis, je ne met en doute sa partialité. Surtout vu la façon dont il traite des affaires et dont il use de l'Histoire. Et en particulier de l'épisode de la manifestation d'octobre 1961, où ce sont encore les policiers qui sont mis en cause. Alors qu'il se pourrait parfaitement que ce soit le FLN qui ai assassiné la plupart de ceux qui furent retrouvés dans la scène, et ce pour faire peser sur la Police l'accusation de bavure et de meurtres. De plus, le nom même et les images utilisées sont évocatrice. Et me rappele les types qui ont montés "COP WATCH". Votre second commentaire (ha !!! c 'est beau l' esprit de famille !) est-il a sa place ici? Quel est son but, à part dire que comme j'ai de la famille dans la Gendarmerie, je soutien forcément les forces de l'ordre et que je préfèrerais planquer des bavures plutôt que de voir la justice rendue (ce qui serait oublier ou rayer la suite de l'anecdote)? Ce n'était pas ça? Dans ce cas, pourquoi une telle remarque? "ha ces gauchos d' Amnesty !!" Où ai-je jamais dit que Amnesty International était une association affiliée à la Gauche? Contrairement à vous, j'exprime rarement mes idées par non-dits forts visibles et sous-entendus. Votre quatrième commentaire, en plus de faire un bel amalgame (placer sur le même plan les patrons, les adhérents du FN ainsi que les fascistes et les nazis) ne sert vraiment à rien et montre une nouvelle fois que vous avez vraiment l'esprit endoctriné par votre lutte des classes. Pour vous, un patron ne peut rien imaginer d'autre que d'exploiter un ouvrier et tout faire pour empêcher son émancipation. Vous ne voyez de délivrance que lorsque les ouvriers se seront délivrés des patrons (qui sont forcement d'horribles personnages). Je vous ai déjà dit que je ne croyais pas en votre lutte des classes. Ne voir le monde sous un angle d'opposition permanent est une abomination. Patrons contre ouvriers. Laïques contre croyants. Sud contre Nord. Pays pauvres contre pays riches. Selon vous, je ne fais que nier cette lutte des classes? Et parce que vos profs d'écos la reconnaîtrait, vous auriez raison? Arguments ad hominem. C'est pas parce que mon frère se balance du haut d'une falaise qu'il faut que je l'imite. Vous me l'avez expliqué? Bonne blague. Vous avez voulu m'imposer son existence. Et moi je refuse de voir le monde de cette façon. Et j'ai expliqué pourquoi: la lutte des classes n'amène que lutte, haine et violence. Ce qui m'amène à votre dernier commentaire. Qui est de mauvaise foi. Vous n'êtes pas assez stupide pour vous déclarer aussi ouvertement. Mais votre idéologie et votre vision des choses y mènent sans détours. La notion même de lutte des classes est violente et haineuse. Le mot lutte appartenant au vocabulaire guerrier. Et le mot classes amène une division (proche du racisme, d'ailleurs) de la société: eux et nous. Eux, ils sont les oppresseurs. Il faut les combattre pour s'émanciper. Pas de compromis, pas de trèves, pas de négociations. La lutte ne finira qu'avec leur anéantissement total (ou le nôtre). Et votre façon de parler des patrons (et de les comparer aux nazis, aux fascistes, etc...) montre à quel point vous les appréciez, hein! Vous prônez la haine de la classe adverse et son anéantissement par la violence. Surtout que vous nous avez rabachés que vous ne croyiez pas aux éléctions, que vous refusiez la comédie de l'Assemblée et du gouvernement, etc... Si vous ne voulez parvenir à vos buts par des moyens légaux, je me demande bien ce qu'il reste... Voyons voir... Bah, la violence, la révolution. D'ailleurs, vos propres écrits sont remplis de violence, et votre façon de s'exprimer est loin de transpirer le calme et la tranquillité. Et vous nous avez écrits suffisamment de fois que la Police était un truc de patron, de sauvegarde de la classe dominante pour que l'on imagine sans trop de peine ce qu'il en adviendrait dans une "lutte des classes" où vous triompheriez. D'ailleurs, je me demande bien (dans une hypothétique victoire de vos semblables dans une toute aussi hypothétique lutte des classes) ce que vous feriez quand vous seriez au pouvoir. Puisque la Police est un instrument de sauvegarde de la classe dominante, vous allez sans doute en établir une à votre image, non? Du même genre que la Tchéka et ses successeurs?

Faut ce faire soigner là c'est grave quand même.:gurp: C'est gentil de vous préoccuper de mon rhume. Ah vous ne parliez pas de ça? Dans ce cas, je ne vois aucune raison d'aller claquer mon argent chez le médecin. Bon, blagues à part. Si vous trouvez que mon analyse est foireuse, démontez-là. Ce sera mieux (et plus poli) que de me dire "allez vous soigner". Ces syndicalistes disent que ce n'est pas le boulot des flics de faire la chasse aux sans papiers ! j' ai mis mes lunettes : ho là là les fautes de frappes et d' inattention !!!! désolé ! Et? Si un jour des syndicalistes décident de dire que les ouvriers doivent se soumettre aux patrons, que direz-vous? L'accepterez-vous? Le but de la Police est, entre autre, de s'occuper de ce qui est illégal. En France, il faut avoir des papiers. Ceux qui n'en ont pas, et surtout les immigrés clandestins, sont présents sur notre territoire illégalement. Donc la Police est tout à fait en droit de s'en occuper. D'ailleurs, je n'aime pas le terme de sans-papiers. Il sous-entend que le sus-nommé va en obtenir bientôt.

Pourquoi ne suis-je pas étonné? Pour les anarchistes, pétris de luttes de classes, la police est du coté des patrons. Ce sont des alliés ou des serviteurs de la classe ennemie. Il faut donc les abattre, détruire la police, puisqu'elle est garante du pouvoir en place et de l'ordre. Et quel meilleur moyen pour taper sur les policiers que de les dénoncer comme "racistes"? Bon, il y a aussi "fascistes", mais il est déjà utilisé (CRS=SS). Il faut du nouveau, donc on leur trouve du racisme. Qu'il y ai des actes de racisme dans la force publique est évident. Et ils sont à condamner. Mon parrain (colonel dans la Gendarmerie) me disait qu'il y avait le même pourcentage de cons dans la Police et la Gendarmerie que dans la population française. Que des conneries soit commises par les agents de la force publique est inévitable. Mais de là à condamner toute l'Institution, "faut pas pousser mémé dans les orties", comme dirait ma grand-mère. Quand au rapport d'Amnesty International, pardonnez-moi l'expression, mais je crache dessus. Quand on voit le nombre de procès intentés aux policiers aujourd'hui, je m'étonne de les voir décrits comme "au dessus des lois". On a quand même intentés un procès aux policiers qui ont poursuivis les deux crétins qui sont ensuite allés se planqués dans un transformateur éléctrique et qui en sont morts! Messieurs les classistes, vous ne cessez de dénoncer la haine du "FHaine" et des racistes et fascistes qui le composent. Vous êtes extrêmement mal placés pour le faire: vous prônez votre propre haine: celle de la classe des patrons, et de ceux qui les suivent comme la Police. Pour vous, il faut les abattre, voir les exterminer. Au nom d'une lutte des classes, vous promouvez la haine et la violence. Mais peut-être que parce que cela vient de vous, c'est une haine convenable, hein?

Vous faites une fixation sur ce mot, dites donc? J'ai écrit trois mots différents "interdire", "baillonner" et "calomnier". Et d'après ce que j'ai pu lire de vous, je vous situe là-dedans. Maintenant, si tel n'est pas le cas, veuillez accepter mes excuses.