Delenda Carthago est

+ 1 accusation d'incohérence. +1 accusation d'insulte. +1 accusation sur les arguments. On passe à 36. J'ai décidé de les comptabiliser en attendant soit l'arrivée de Magus soit que vous vous décidiez à repartir du bon pied. Je m'en tiendrais là pour votre compte, vu que vous vous révélez incapable de faire autre chose.

Bah, la loi dont vous parlez ne concerne "que" le génocide arménien. Ce qui est déjà pas mal. Mais elle est bloquée, je crois. Jugée "anticonstitutionnelle".

Toutes mes condoléances... Michel Audiard disait "On ne devrait jamais quitter Montauban". Pour eux, ça devient la réalité... Ah ben ça! Quand il y a la moindre rumeur qu'un anarchiste, un syndicaliste, un noir ou qui que ce soit de correct a été mollesté, vous hurlez au complot fasciste, vous dénoncez les "hordes brunes" qui envahissent nos rues et tout le toutim. Et en général, avant même que l'on sache réellement et avec précision ce qui s'est passé. Et là, vous nous balancez: faut attendre plus d'infos! Vous me rappelez le PS et la présomption d'innoncence. Quand c'est un ministre qui est mis en cause par une rumeur: "DEMISSION!!!" Quand c'est un des leurs, qui dirige une région, qui est mis en cause: "Présomption d'innoncence! Attendons les conclusions de l'enquête."

Si vous ne savez pas lire le français, vous pouvez toujours retourner Classe Préparatoire. C'est là que l'on apprend à lire (du moins, en théorie). Dire que mon argumentation est faible... relève juste de ... de... En fait, ce n'est même pas descriptible. Alors je laisse passer. Maintenant, si vous voulez aller pleurer auprès de la modération, allez-y. Mais permettez-moi, auparavant, de vous faire une petite liste. Prouvez le. Le reste (baratin, agression, point Godwin) est hors sujet. Totalement. Vous êtes incapable de le prouver d'autant plus que c'est incohérent. Je constate qu'à part ce raisonnement plutôt incertain et des insultes (plutôt habituelles de votre part) vous n'avez rien pour étayer cette accusation grotesque de "génocide". Mais pour les attaques personnelles, il faut le reconnaitre que vous et votre copain êtes au top. Lisez donc ce qu'il écrit au lieu de continuer votre logomachie. - Vous m'avez accusé au moins 4 fois de malhonnêteté intellectuelle et d'incohérence. - Vous m'avez accusé au moins 7 fois de manquer d'arguments, d'être ignorant et d'être incapable de prouver quoi que ce soit. - Vous m'avez accusé au moins 5 fois de vous agresser, de vous insulter. Le tout de façon "hystérique". - Vous m'avez accusé au moins 3 fois de chercher à pourrir le débat :"moisissure argumentative" et point godwin. - Vous m'avez accusé au moins 2 fois de ne faire que du flood. - Vous m'avez accusé rien moins que 12 fois de mensonge et de propagande. Je vous épargne le calcul total, cela ne fait que 33 accusations de votre part. Si on compte le nombre d'arguments et de citations que vous "avancez", on en arrive donc à une nette supériorité d'accusation (sans fondements, si l'on regarde ce que j'écris ici depuis le début). Donc vous pouvez bien aller pleurer près des modos. Pour tout ce que cela va me faire... Plutôt que de hurler à la censure, je préfère vous montrez vos petites manies. Et attendre Magus. Avec lui, au moins, on peut causer et débattre. On est pas d'accord, mais au moins il y a du niveau. Edit: Une intervention ne permet hélas pas de citer plus que quelques interventions, je me vois dans l'obligation d'en supprimer certaines. Mais le compte demeure.

N'ayant ni grimpé dans un arbre ni n'en étant tombé... Si je me relis, je trouve ceci: C'est la stricte vérité. Une autre stricte vérité est que vous êtes si dépourvus d'arguments (et de méthode) que vous en êtes réduits à balancer des "vous mentez!", des "points godwin" et autre trucs du genre "moisissure argumentative". Dont la particularité, selon moi, est justement de moisir le débat. Ce n'est pas vous qui alimentez le débat par des citations et des analyses. Par ailleurs, si la référence au nazis est la marque de fabrique des bricoleurs de l'Histoire, dois-je vous rappeler que des gens comme grandfred, PASDEPARANOIA, vous et d'autres ne cessent de dénoncer comme nazis et fascistes certains partis et personnes? Au mépris le plus total de la réalité historique, d'ailleurs. Seriez-vous un bricoleur de l'Histoire? Preuve s'il en était encore besoin de l'aspect imaginaire de ce génocide puisque certains vendéens se battaient du côté des républicains. Et vous continuez vos élucubrations. Si vous rélféchissiez un tant soit peu (et lisiez, aussi), vous verriez que ces ordres concernent l'organisation des armées qui ont pour but de combattre l'insurrection vendéenne. A la date où cette loi est promulgée, les vendéens sont victorieux (encore) sur leur territoire. On va evidemment croire que la république va organiser des armées pour combattre une insurrection au beau milieu du territoire contrôlé par cette même insurrection. Ces ordres concernent les armées qui se regroupent autour de la Vendée. Un minimum d'honnêteté et de recherche, ainsi que d'analyse, vous aurait permit de trouver cette conclusion. Seulement, vous en manquez complétement. Et de toute façon, les conclusions qui vous dérangent, vous les ignorez.

Pas trop désapointé? Non parce que cela se comprend: tellement de citations "hors-sujets" qui pointe un génocide bien organisé par le Comité de Salut Public. Quand aux nazis et ce que j'en disais, si vous me lisez (pour une fois)? J'ai dis: "les nazis n'ont rien inventés".

Ben voyons... Il n'y aurait donc que les estampillés ICES pour discuter du "génocide" ou non en Vendée... Arrêtons là le ridicule. Un tant soit peu honnête, à l'aulne de la bibliographie de J.-C. Martin, je crois que la légitimité de cet historien n'a même pas à être discutée. Il n'y a pas que les "estampillés ICES" qui parlent du génocide vendéen. D'ailleurs, Mr Secher n'enseigne pas à l'ICES. Par ailleurs, nul part ici je n'ai dis que mes professeurs se moquaient de J.-C Martin. J'ai parlé de leurs commentaires sur Soboul, Godechot, Mathiez, Winock. D'ailleurs, j'ai posé deux-trois questions, et ils ne connaissent pas J.-C Martin. Donc ils ne m'ont rien dis dessus. C'est moi-même qui met en doute son objectivité, de par son appartenance à une société dont le but est de glorifier Robespierre. Et mes professeurs, à propos de cette société, m'ont clairement dit qu'elle était louche et douteuse (pour ne pas en dire pire). La légitimité de ce monsieur ne vaut donc pas énormément pour moi. D'ailleurs, pourquoi ne pourrait-on pas discuter de cette légitimité? Vous discutez bien de celle de mes professeurs, non? Ben écoute, il me semble avoir répondu avec tout simplement l'un des leur, puisque Martin semble dans la disgrâce parce qu'appartenant à une société d'abord, puis parce qu'il y fréquenterait des gens que tu suspectes dans un Maccarthysme sur le retour. Allons allons... du sérieux. Comme dit plus haut, ils n'ont fait aucun commentaires sur Mr Martin. Mais quand je les ai interrogés sur la société en question, ce ne fut pas fameux... Et pour vous retourner le compliment, vous réclamer d'un type et d'une société qui ont pour but de glorifier l'Incorruptible... Allons allons... Du sérieux! L'aparté ne t'était pas destiné. Crois bien que le fiéfé troll qui plombe les trois quarts des débats avec ses délires obsessionnels religieux s'y sera reconnu. Il n'y aura plus d'aparté, car il n'y aura plus, pour ma part, sa lecture. Je n'esquive pas tes arguments, je ne les bois pas sans les passer au fil de la critique. Si je ne suis pas entré dans leur détail, je pensais que tu aurais perçu que l'analyse d'A. Gérard tenait en filigrane aussi une interprétation de de ce types d'archives. Et cela n'enlève pas non plus la pertinence de son propos... Si je ne m'abuse, il dit que les ordres qu'on a ne sont pas lisibles, pas explicites, qu'ils sont codés. Les citations que j'ai mises plus haut sont tout sauf cela. Et elles sont franchement explicites. Je ne vois pas trop ce que cela change, puisque j'ai bien pris soin d'indiquer le passage où A. Gérard indique que des ordres avaient été donnés... Les écrits ne font que confirmer ce que l'on savait déjà... Est-ce que ces ordres ont été suivis partout de la même manière par les généraux ? Là réside une question clef. Est-ce que les ordres ont indiqué des méthodes précises, un mode opératoire, établi un système génocidaire ? Ce système a-t-il existé sur le terrain ? A-t-on cherché à tuer systématiquement tout "vendéen" ou tout suspect d'insurrection ? Personnellement, je n'ai lu nulle part que l'on ait inquiété les "vendéens" ailleurs qu'en Vendée. Toujours voir les diverses citations plus haut. Quand à savoir si de telles actions ont vraiment été appliquées, je vous suggère de regarder du coté de la démographie vendéenne. Ou quelques milliers, voir plus d'une centaine de milliers, de personnes disparaissent à cette époque sous l'effet de ces mesures. Par ailleurs, un génocide ne concerne pas que l'action. Mais aussi l'intention.

Mais la lecture que vous en avez est celle d'un musulman. Pas d'un chrétien. Et il est évident que pour vous, nous sommes dans l'erreur. Je le répète, si vous voulez comprendre la Sainte Trinité, il vous faut lire le point de vue chrétien et catholique. Qui est très bien exprimé dans les divers ouvrages des docteurs de l'Eglise.

Je disais donc que cette affirmation était fausse. Et voilà donc ma deuxième tentative d'écrire quelques citations. Espérons que je n'aurais pas à refaire ça une troisième fois: tout taper à la machine, c'est long et fatiguant. Loi du 1er août 1793: "Article I : Le ministère de la Guerre doànnera sur-le-champ les ordres nécessaires pour que la garnison de Mayence soit transportée en Vendée. Il sera mis à cet effet à la disposition du ministère de la Guerre trois millions pour l'exécution de cette mesure. Article II : Il sera procédé à l"épurement de l'état-major et des commissaires des guerres des côtes de La Rochelle pour leur substituer des officiers généraux et des commissaires au patriotisme prononcé. Article III : Les généraux de l'amrée des côtes de La Rochelle tiendront la main à l'exécution rigoureuse des lois rendues contre les déserteurs, les fuyards, les traîtres et ceux qui jettent leurs armes et vendent leurs habits. Article IV : L'organisation des compagnies des pionniers et des ouvriers sera accéléréé ; ils seront choisis dans les communes les plus patriotes. Atricle V : Les généraux feront un choix pour former des corps de tirailleurs et de chasseurs intrépides. Article VI : Il sera envoyé par le ministère de la Guerre des matières combustibles de toute espèce afin d'incendier les bois, les taillis et les genêts. Article VII: Les forêts seront abattues, les repaires des rebelles seront détruits ; les récoltes seront coupées par les compagnies d'ouvriers, pour être portées sur les arrières de l'armée ; et les bestiaux seront saisis. [...]" C.A.R.A.N. AFII/278/2327/16. Cela continue ainsi jusqu'à l'article XV. L'article VIII, par ailleurs, parle de conduire tous les femmes, enfants et vieillards vers l'intérieur avec "humanité". Cela sera très vite oublié, en particulier avec Carrier et Turreau. Toujours sous les ordres et avec l'approbation des autorités révolutionnaires, évidemment. Barère, le 1er octobre: "Le Comité s'est occupé aussi des mesures qui peuvent accélérer la destruction de la Vendée et ces mesures peuvent être puissamment secondées par une proclamation simple et courte, à la manière des Républicains ; nous vous la présentons aujourd'hui. C'est à la Convention à commander cette fois le seul plan de campagne celui qui consiste à marcher avec audace vers les repaires des brigands de la Vendée. La Convention doit donner à toutes les divisions de l'armée révolutionnaire de l'Ouest un rendez-vous général d'ici le 20 octobre, à Mortagne et Cholet : les brigands doivent être vaincus et exterminés sur leur propre foyer. Semblables à ce géant fameux qui n'était invincible que quand il touchait terre, il faut les soulever, les chasser de leur propre terrain pour les abattre." Le Moniteur, 1er octobre 1793. Carrier ordonne à Haxo le 23 firmaire an II (13 décembre 1793): "Il entre dans mes projets, et ce sont les ordres de la Convention nationale, d'enlever toutes les subsistances, les denrées, les fourrages, tout en un mot, de ce maudit pays ; de livrer aux flammes les bâtiments, d'en exterminer tous les habitants." Il se confie à un de ses adjoints: "J'ai des ordres. Il faut que je les suive. Je ne veux pas me faire guillotiner." La Loire Vengée, G.-A. TRONSON-DUCOUDRAY, page 142 et 199. Un petit clin d'oeil à Dinosaure Marin qui prétend que personne n'a jamais ordonné d'exterminer tous les habitants de la Vendée. On le voit, Turreau n'est pas le seul à l'exprimer texto. Les ordres donnés aux généraux montrent bien l'existence d'un plan général. C'est exprimé clairement: "21 brumaire [11 novembre 1793] Les membres du comité Au citoyen Méleau représentant du peuple à Rennes Les mesures que vous invoquez chez collègue se prenaient par le comité des P. Un plan général, vaste, pressant a été arrêté. Les renforts vous arriveront avec rapidité et vont s'y aggomérer. Confiant dans ces grandes ressources, attendez le moment où le plan doit se développer. Coordonez-y vos vues et ne livrez, en attendant, la bataille qu'en cas d'urgence impérieuse et forcée." C.A.R.A.N. AFII/268/2258/2. Un autre ordre exprime que "Le Comité de salut public a arrêté un plan vaste général tel que les brigands doivent disparaître en peu de temps non seulement de la Vendée mais de toute la surface de la république." Ajoutant que "Des plans particuliers morcelleraient, détruiraient l'action des mesures prises". C.A.R.A.N. AFII/268/2258/4.. Plus tard, le général Turreau est chargé de mettre au point un plan d'anéantissement de la Vendée. Et ce plan ordonne d'exterminer tout le monde (sous ordre et avec approbation du CSP, je l'ai déjà montré plus haut avec quelques citations sur le sujet. Turreau n'agissait pas seul. Carrier non plus). "J'ai lu plusieurs lettres que Turreau, général en chef de l'armée de l'Ouest, "écrivait à ses généraux qui étaient sous ses ordres et notamment une, du 4 floréal, adressée au général Carpentier dans laquelle il lui ordonne expréssement de tout tuer dans la Vendée, car tels sont les ordres du Comité du salut public." Rapport du citoyen Benaben, commissaire du département de Maine-et-loire près des armées destinées à combattre les Rebèles de la Vendée ou récit exact des évènements les plus remarquables qui se sont passés sur les deux rives de la Loire dans cette guerre désatreuse. Anger, de l'Imprimerie nationale, chez Mame, an II. C'est explicite. Le Comité de Salut Public ordonne de tout tuer dans la Vendée. Et pour cela, les révolutionnaires vont chercher tous les moyens possibles et inimaginables. Les noyades de Nantes, les "mariages républicains", la décolation, le sabrage, l'éclatement de tête à coup de crosses, à l'aide de chevaux, etc... Mais cela n'est pas assez rapide et efficace. Les sabres et les crosses se brisent trop vite. Quand aux noyades, cela coûte trop cher: coûler un bateau permet d'envoyer par le fond environ 200 personnes. C'est insuffisant, pour le prix du bateau. L'affaire des poisons, c'est sous Louis XIV. :smile2: Et on en arrive non au poison, mais au gaz. (sur ce point, je me sers du l'oeuvre de Secher. Mais si je reprend les citations, je ré-écris selon mon style les commentaires: je ne souhaite pas taper 4 pages à la main). Le gaz est à la mode, en effet. On connaît ses effet dans un espace clot. Mais l'idée "révolutionnaire" va être son utilisation à l'air libre dans des espaces étendus. Le général Rossignol demande ainsi au CSP de recruter l'un des meilleurs physiciens et chimiste de France (qui a pris la place de Marat après son assassinat): Antoine-François de Fourcroy. Pour Rossignol, en effet, "par les mines, des fugimations ou autres moyens, on pourrait détruire, endormir, asphyxier l'armée ennemie" sans oublier, bien sûr, "le reste de la population" (Cité dans Le Génocide franco-français, de R. Secher) "Il serait à désirer qu'on envoyât près de cette armée le citoyen Fourcroy, membre de la Montagne, pour aider de ses lumières et enfin parvenir à la destruction des brigands. C'est le sentiment d'un de vos amis et frères qui connaît son talent de chimiste." R. MERCIER, Le Monde médical dans la guerre de Vendée. Lettre du 11 septembre 1793 au Comité de salut public. Ledit citoyen n'arrive cependant pas à trouver de méthode efficace pour gazer les vendéens. D'autres scientifiques s'y mettent. Comme Proust, à Angers. Qui pense avoir trouvé un moyen: "un levain propre à rendre mortel l'air de toute une contrée". Ce gaz serait "une boule de cuir remplie d'une composition dont la vapeur dégagée par le feu devait asphyxier tout être vivant fort loin à la ronde." R. MERCIER, Le Monde médical dans la guerre de Vendée. Les expérimentations sur des moutons sont peu concluants. On laisse tomber le gaz proprement dit. Il n'empêche que la Révolution et la République souhaitait bien anéantir tous les vendéens, par n'importe quel moyen. Les nazis n'ont rien inventés (mais eux, ils avaient plus de moyens, hélas). "Si la guerre chimique paraît être restée velléitaire, au moins sous la forme toxique, elle prend toute son ampleur sous la forme incendiaire". R. MERCIER, Le Monde médical dans la guerre de Vendée. On enfume les gens, on les les asphyxie à l'aide fagots et de paille humide. On va aussi chercher à utiliser les mines antipersonnelles. Santerre, le brasseur tristement connu pour autre chose que sa bière, réclame le 22 août au ministère de la Guere: " Des mines! ... Des mines à force! ... Des fumées soporatives et empoisonnées! ... et puis tomber dessus!" On peut trouver cette citation dans nombre d'ouvrages et de revues. Par exemple, Revue du Souvenir Vendéen, n°131, juin-juillet 1980. Ou bien Les colonnes infernales, de Simone LOIDREAU. Quand à l'utilisation de poison, ce fut Carrier qui fit la suggestion d'en user. Il préconisait d'utiliser de l'arsenic pour empoisonner du pain que l'on ferait parvenir par des espions aux vendéens. Il y aura une tentative de réaliser cela, car l'un des lieutenants de Charette indique, le 25 mai 1793, leur étonnement devant la quantité d'arsenic trouvé à Palluau au commencement de l'insurrection. Westermann, de son coté, demandait l'envoie de six livres d'arsenic et d'une voiture d'eau de vie qu'on abandonnerait au vendéens. Je vous laisse imaginer pourquoi. Les révolutionnaires vont être obligés d'en rester à des moyens adaptés à une utilisation à grande échelle et déjà décrits plus hauts. Décolation, éclatement des crânes, noyades, exécution par balles, etc... Mais cela va rester un échec, du fait de la lenteur de ce processus et surtout du coût de ces méthodes. Financier et humain.

Bon, j'avais mis une bonne moitié des citations, et tout vient de sauter suite à une faute de frappe. Je vais dîner, je reviens ensuite recommencer...

Parce qu'on appartient à cette société on serait suspect de communisme : un peu de sérieux. Qu'ils rigolent ces pédants. La recherche ce n'est point la gloriole et cette concupiscence du mépris. Las des fats, de toutes manières voila le succès mérité : le roquet de service qui n'a jamais ouvert d'ouvrage sur la Vendée, qui gambade de topic en topic sa crasse rancune contre moi, vient de vous applaudir. Qu'il rampe donc jusqu'à ma liste d'ignorés ignorants, et continuons la discussion =) Je n'ai pas accusé Jean-Clément Martin de communisme pour appartenir à la Société des Etudes Robespierristes. Je dis d'Albert Mathiez qu'il était communiste. Et c'est vrai. En plus, il était le directeur d'une société glorifiant l'Incorruptible. Et appartenir à une telle société ne qualifie pas vraiment pour parler du génocide organisé par ledit Incorruptible et ses "petits camarades de jeu" (selon la formule ironique de Mr Brancourt). Par ailleurs, vous pouvez bien les accuser de rechercher la gloriole. Mais je vous défie de les battre sur leur terrain. Ils ont une véritable réfléxion derrière leurs propos. Ils ne se contentent pas d'anti-révolutionnarisme primaire. Vous ne les connaissez pas (et ça vaut peut-être mieux pour vous et votre ego). Par ailleurs, le roquet crasseux et ignorant, n'ayant jamais ouvert le moindre ouvrage sur la Vendée en question applaudit à propos de citation que votre serviteur (moi-même. C'est un effet de style) a quand même su dénicher (quelque part dans un ouvrage, justement) des citations tirées d'archives et qui montrent bien la volonté de Turreau et du Comité de Salut Public d'anéantir entièrement la Vendée. Il a donc un peu de matière sur quoi s'appuyer. Bizarrement, vous esquivez ces extraits d'archives. Au moins, vous n'allez pas jusqu'à -comme certains ici- les nier. J'espère... Passons. Alain Gérard, quand il affirme qu'il n'y a ni ordre écrit ni trace le fait en 2000. A cette époque, Reynald Secher n'a pas encore retrouvé ces mêmes archives dont je vous parle, puisqu'il les a retrouvé peu avant la publication de son livre le plus récent, soit vers 2010-2011. Par ailleurs, le fait qu'il relaie la thèse de Mathiez au sein d'un colloque de l'ICES ne signifie rien: cet établissement n'invite pas que des intervenants qui ont le même point de vue, mais cherche à traiter la question sous l'angle le plus large. Cela est faux. Je m'en vais vous remettre quelques citations d'archives dès que je les aurait retrouvées. Mais comme j'ai cours dans 10 minutes (avec ledit sieur Brancourt dit Delenda en se frottant les mains d'exitation), cela attendra ce soir.

Au lieu de lire le Coran pour essayer de comprendre la Sainte Trinité, lisez des gens comme ST Augustin, St Thomas d'Aquin, ou d'autres. Lisez les docteurs de l'Eglise. Lisez Jean Paul II. Ils ont longuement écrit sur ce sujet, et s'y connaissent sans aucun doute mieux que les musulmans. Dieu, par définition, est tout puissant. Les mathématiques, les sciences, ne s'appliquent pas à lui. La logique non plus. Etant tout puissant, il peut tout faire. Y compris se diviser en trois personnes (Dieu le Père, le Christ et le Saint Esprit) tout en restant un seul Dieu, une seule entité. Absolument pas. Relisez donc le verset. Il ne parle pas de trinité, mais des cultes rendus à d'autres personnes que Dieu. Ce verset condamne le culte de Jésus et de Marie, 'autres versets condamnent pareillement le culte des Saints. Là encore, vous déformez le texte à votre convenance. L'Eglise Catholique ne rend pas d'autres culte que celui de Dieu. Par contre, elle vénère les Saints ainsi que Marie la Mère de Dieu. Car ce sont des exemples à suivre. Et dans quelle branche classez-vous les anglicans ? Les anglicains sont une branche du Protestantisme. Une branche dont les croyances sont cependant les plus proches du Catholicisme. Chez les protestants, on trouve aussi les Calvinistes et les Luthériens.

OPTENET. logiciel de contrôle parental contrôlé par l'OPUS DEI. Désolé. Optenet, créé en 1997, s'appelait avant Edunet. Son siège est à San Sebastián. Elle emploie aujourd'hui «130 professionnels» et possède des antennes en Europe, au Brésil, au Mexique et aux USA. En France, Optenet Center compte parmi ses membres fondateurs Alberto Navarro Mas, gérant de la SARL. Il pilote le bureau d'Optenet à Paris. C'est aussi le gérant des éditions Le Laurier, spécialisées dans les publications de l'Opus Dei, et sise au 19, rue Jean-Nicot, à Paris. Cette ruelle du VIIe arrondissement abrite au numéro 6 le centre Garnelles, le plus fréquenté des treize lieux de rencontre gérés par l'Opus Dei à Paris. C'est à cette adresse qu'est domicilié professionnellement Alberto Navarro Mas. C'est là aussi qu'est domiciliée l'Acut (Association de culture universitaire et technique), considérée comme un des satellites de l'Opus Dei. Et? Ils veulent attaquer la pornographie sur le net au nom de la protection de l'enfance. C'est bien cela? En quoi cela gêne-t-il? Parce qu'ils sont cathos? Eh ben... Si une association laïque avait décidé la même chose au nom du même but, qu'auriez-vous dit? Rien, je suppose. C'est juste de l'anti-catholicisme primaire, votre réaction. Et si Madame le Pen veut aller dans le sens de la lutte contre la pornographie sur le net, elle marque un point chez moi.

Non. Turreau ne se battait effectivement pas. Ou alors, il ne rencontra qu'une résistance dérisoire, locale, provoquée par ses propores actions. Turreau et ses colonnes massacraient allégrement tous ceux qu'ils rencontraient. Turreau et ses colonnes, aux ordres de la République, du Comité de Salut Public et de la Révolution, accomplissaient un génocide. Et il n'étaient pas les seuls à y participer. Carrier, à Nantes, faisait de même. Et d'autres encore. Mais bon, ça vous ferait trop mal au coeur de reconnaître ça.

Donc l'insurrection continuait. CQFD. Vous êtes incapable d'un raisonnement cohérent et ne sortez que des interprétations biaisées à votre sauce, exemple : L'Armée Catholique et Royale fut anéantit après Savenay. Avant, elle s'était lancé dans la grande Virée de Galerne. Virée qui rassembla l'immense majorité des chefs vendéens et des hommes sous les armes. A Savenay, tout cela est détruit. Faut-il donc tout vous apprendre? Comment continueriez-vous une insurrection alors que vous venez de subir, plus qu'une défaite, une catastrophe militaire? Quand ce qu'il reste de vos troupes sont dispersées. Quand les chefs essaient d'échapper aux poursuites. Expliquez-nous donc où, quand et comment ces mêmes troupes ont sû reprendre directement l'insurrection sans interruption, sans pause pour se réorganiser et se réarmer. Les armes, le matos et la bouffe n'apparaissent pas quand on claque des doigts (je pense que vous le savez aussi bien que moi). La reprise de l'insurrection est dûe non à la continuation d'un faible mouvement resté en Vendée, mais bien des exactions des révolutionnaires et de Turreau dans cette même Vendée. A noter que Kléber, un autre général, avait proposé un plan de concorde afin de ramener la paix. Plan refusé par le Comité de Salut Public. Dans ce cas où vous êtes incapable de prouver que qui que ce soit ait suggéré ça : RIEN. :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: Et c'est moi qui suis incapable de sortir un raisonnement cohérent! Je ne tire pas cette phrase de l'éther, mais d'une lettre de Turreau envoyée au Comité de Salut Public. Je l'ai déjà cité et mis en gras plus haut sur le sujet. Lettre où il expose une nouvelle fois son plan pour en finir avec la Vendée et où il demande l'approbation du CSP. Approbation qu'il reçoit. Vous qui aimez tant lancez des imprécations tels que "MENSONGES!!!", vous voilà pris en flagrant délit! :smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Et exterminer les habitants, que cela veut-il dire, à votre avis? Parce que c'est bien ce que Turreau a dit. Par ailleurs, la paix de la Jaunaye est conclue en 1795. En 1795, c'est le Directoire. Et non plus le Comité de Salut Public et Robespierre qui est tombé (et c'était pas trop tôt!). Quand tiendrez-vous comptes des bornes chronologiques? De plus, cette paix fut signée par Hoche, qui revenait de Bretagne où il avait réussit à contenir l'insurrection. Par ailleurs, j'ai parlé de la fin de l'armée catholique et royale. Pas de la fin de la résistance. Si Charrette (qui n'a jamais vraiment rejoint l'armée vendéenne pour diverses raisons) et les autres recommencent la résitance, c'est bien pour faire face aux colonnes de Turreau. Et non Turreau qui est envoyé pour réprimer. Vous inversez.

Rebelotte. Il faut vraiment apprendre lire. Ca devient inquiêtant. Franchement! S'il n'a jamais reçu d'approbation, pourquoi remercier le CSP en disant "Merci pour votre approbation"? Je sais que les négationnistes font feu de tout bois, mais quand même! Je me relis assez pour savoir ce que j'écris. Je ne suis pas encore atteint par Alzheimer. Pas encore. Jusqu'au 12 décembre 1793, Turreau se battait avec les autres armées révolutionnaires contre l'Armée Catholique et Royale. Après Savenay, celle-ci est morte. Défintivement. Et Westermann le dit bien dans sa fameuse lettre tristement connue "Il n'y a plus de Vendée, etc...". Si cette armée est morte, qui Turreau combat-il? Personne. Il massacre. Il accomplit le génocide que vous refusez toujours de reconnaître en lui inventant des ennemis.

Faut apprendre à lire, mon grand. Repassez donc quand vous aurez du concret.

Evidemment qu'on essaie ça, qu'est-ce que vous croyez? Et on tente aussi de prendre le contrôle du ministère de l'Education afin de rayer le chiffre 6 des programmes (afin de détruire le nombre du démon : 666). On essaie également de prendre le contrôle de Bic et de ses stylos afin d'arrêter la production de stylos à l'encore rouge. Vous imaginez pas le nombre de trucs qu'on infiltre!!! C'est le Complot Catholique Mondial!!! Exit le complot jésuitique et le complot juif mondial! Maintenant, place aux cathos!!! Niark Niark Niark!!!

Tellement claires, qu'on n'en aura jamais eu extraits. Moins de morgue, plus de notes de bas page serait assurément un mieux. N'ayant pas envie de retaper à la main tout l'ouvrage de Secher, je vais mettre deux extraits d'archives, l'un répondant à l'autre. Le 24 janvier 1794 (et donc après la fin de l'armée catholique et royale), Turreau écrit au comité de Salut Public pour recevoir l'approbation de son plan (décrit ci-dessous): "J'ai commencé l'exécution du plan que j'avais conçu de ttraverser la Vendée sur douze colonnes. Haxo, que j'ai prévenu de ce mouvement, a divisé ses forces en huit parties qui marcheront à ma recontre et qui viendront bientôt aboutir à mes deux extrémités. Ce qui reste de rebelles est cerné, je ne crois pas qu'il en puisse réchapper, c'est du moins le moyen le plus sûr de parvenir à leur anéantissement : mes colonnes de droite et de gauche aux ordres des généraux Debar, Duval, Grognon, Bouqueret et Moulin ont déjà fait merveille, pas un rebelle n'a échappé à leurs recherches : une quantité considérable de grain a été découverte et des ordres aussitôt donnés pour les faire filer sur les derrières. Ce surcroît de subsistances, qu'on ne peut encore calculer, offre à l'armée que je commande de très grande ressources [...]. Enfin, si mes intententions sont bien secondées, il n'existera plus dans la Vendée sous quinze jours ni maisons, ni subsistances, ni armes, ni habitants que ceux qui auront échappés aux plus scrupuleuses perquisitions. " S.H.A.T. B58. Et on sait ce que firent les colonnes de Turreau sur leur passage. Massacrer tout le monde, hommes, femmes, enfants. Détruire tous les villages. Etc, etc... Le 6 février, le Comité de Salut Public donne son aval à l'exécution du plan de Turreau par l'intérmédiaire de Lazard Carnot (surnommé "Le Monstre" et "le terreur des malheureux français"). "Tu te plains, citoyen général de n'avoir pas reçu du Comité une approbation formelle à tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et pures ; mais, éloigné du théâtre des opérations, il attend les grands résultats pour se prononcer dans une matière sur laquelle on l'a déjà trompé tant de fois aussi que la Convention Nationale. Les intentions du Comité ont dû t'être transmises par le ministère de la Guerre. Nous nous plaignons nous-même de recevoir trop rarement de tes nouvelles. Extermine les brigands jusqu'au dernier, voilà ton devoir. [...] Nous regarderons comme traîtres tous les généraux, tous les individus qui songeraient au repos avant que la destruction des rebelles soit entièrement consommée. [...] Nous t'envoyons un arrêt propre à second tes vues." C.A.R.A.N. AFII/280/2337/33. Ce à quoi Turreau répond "J'ai reçu avec plaisir l'approbation que vous avez donnée aux mesures que j'ai prises". S.H.A.T. B58. Mais il est évident que Turreau a agi seul, n'est-ce pas? Tu as très compris l'exemple. Je ne vois toujours pas le rapport entre Dumouriez, général Girondin fuyant la France pour éviter le couperet Montagnard, et le reste. Je vous renvoie donc aux citations ci-dessus qui montre à quel point Turreau agissait seul et sans accord du CSP. Tu l'écris toi même, si la guerre est finie, ce sont encore des rebelles en armes au regard de la Convention. La peine de mort est requise, dans ces conditions. Et donc vous rangez également dans la catégorie rebelle ceux qui ne se sont pas soulevés? Et ceux qui ne portaient pas d'armes? Et les vendéens bleus qui se battirent pour le Révoluion ou qui étaient révolutionnaires? Et pourquoi pas ceux qui avaient un chien, tant qu'on y est? Parce que le couperet génocidaire de la révolution en Vendée a frappé tout le monde. Tous les vendéens. Qu'ils soient bleus ou blancs, homme ou femmes, enfants ou vieillard. Le génocide vendéen n'a pas touché que les rebelles armés (sinon, ce serait resté dans la représsion sanglante d'une insurrection). Mais toute une population, y compris la fraction qui était convertie aux idéaux de la Révolution. Les communes connues comme "bleues" ne connurent pas un sort différent de celui des autres communes quand les colonnes de Turreau passèrent. Le Comité de Salut Public ayant expréssément affirmé qu'un vendéen ne saurait être un bon citoyen et un bon révolutionnaire. Un vendéen est un brigand. Ce n'est même plus un homme, c'est un animal. Et il faut l'abattre comme un chien enragé. Voila où je veux en venir : il n'y pas plus d'ethnie dans la révolte de Pougatchev que dans celle des vendéens. Dans le décret de 1er aout 1793, la Vendée est désignée comme ennemie tout comme d'autres, ce me semble... Un génocide ne concerne pas une ethnie. Référez-vous donc à la définition des Nations Unies. Ou à celle de la France. Par ailleurs, non. La Vendée n'était pas vue comme un ennemi parmi d'autre. "C'est donc à la Vendée que nos ennemis doivent porter leurs coups ; c'est donc à la Vendée que vous devez porter toute votre attention, toutes vos sollicitudes ; c'est à la Vendée que vous devez déployer toute l'impétuosité nationale et réunir tout ce que la république a de puissance et de ressource. Détruisez la Vendée! Valenciennes et Condé ne seront plus au pouvoir de l'Autriche ; Détruisez la Vendée! l'Anglais ne s'occupera plus de Dunkerque. Détruisez la Vendée! Le Rhin sera délivré des Prussiens. Détruisez la Vendée! L'Espagne se verra morcelée, conquise par les Méridionaux joint aux soldats victorieux de Mortagne et de Cholet. Détruisez la Vendée et une partie de cette armée de l'intérieur va renfoercer cette courageuse armée du Nord si souvent trahie, si souvent désorganisée. Détruisez la Vendée ; Lyon ne résistera plus, Toulon s'insurgera contre les Espagnols et les Anglais et l'esprit de Marseille se relèvera à la hauteur de la révolution républicaine. Enfin, chaque coup que vous porterez à la Vendée retentira dans les villes rebelles, dans les départements fédéralistes, dans les frontières envahies. La Vendée et encore la Vendée, voilà le charbon politique qui dévore le coeur de la République française ; c'est là qu'il faut frapper. " Le Moniteur, 1er octobre 1793. Dans le genre obsession, on trouvera difficilement mieux. Et l'on sait que Le Moniteur est l'un des journaux qui exprime le mieux le sentiments des sections révolutionnaires. Sections qui pèsent sur la Convention. Sections qui ont portés Robespierre et ses amis au pouvoir. Donc allez nous faire croire que le CSP voyait dans la Vendée une guerre comme les autres... Donc il y a des gens qu'on n'a pas le droit de critiquer et de mettre en doute. D'autres, par contre, on peut cracher sur leur thèses autant qu'on veut. Quand à Godechot, on nous en a parlé, récemment. De lui et de ses thèses. Eh ben c'est pas que du joli. Comme c'est une réflexion "honnête" de la part de quelqu'un qui a tout avant moi repoussé J.-C. Martin d'un revers de la main... L'ironie n'a pas de limite visiblement. "Eh ben c'est pas que du joli" : ah ça envoie du lourd en analyse à l'ICES, ça décoiffe :D Venez donc à l'ICES. Je vous présenterez Mr Deschodt, Mr Georgin, Mr Brancourt (bon, lui il faut tempérer un peu ce qu'il dit. Voir un peu plus qu'un peu :D ) et d'autres. Vous leur expliquerez en quoi leur enseignement est caduque et foireux. Ils rigolent bien de gens comme Mathiez, comme Godechot, comme Winock. Je me fie plus à des professeurs comme eux qu'à des gens qui appartiennent au PCF (Mathiez) ou a des associations comme la Société des Etudes Robespierristes.

Et c'est reparti. Toujours le même mensonge en espérant qu'on se lassera de le démonter. Toujours le même mensonge? Mon grand, indiquez-nous donc la fin de la guerre. Quand donc l'armée catholique et royale fut-elle vaincue et détruite? Quand les vendéens cessèrent-ils de résister? A la bataille de Savenay, l'armée révolutionnaire écrase ce qu'il reste de cette armée catholique et royale après la Virée de Galerne. Vous ne pouvez pas démonter cela car c'est la vérité. Mais on veut bien que vous essayez, hein. Allez-y! Démonter-nous cela! On attend. Parce que jusqu'ici, vous ne faites que dire "mensonges!". Je sais, c'est de la très haute argumentation. Mais va falloir faire mieux! Un petit effort est-il envisageable?

Mais le principe même de l'anarchisme, c'est bien ni dieu ni maître. Oui ou non? Si c'est le cas, comment peut-on être réellement chrétien et anarchiste? Ma haine de l'anarchisme. C'est un bien grand mot. Par ailleurs, quand allez-vous comprendre que je suis catholique? Un catholique est un chrétien, mais la réciproque n'est pas exacte. Un chrétien peut désigner un protestant ou un orthodoxe autant qu'un catholique. De plus, un principe catholique énonce qu'il faut "Haïr le péché, mais aimer le pécheur". Le péché est aillissable. Non pas celui qui pèche. Ensuite, me dire que je vomis ma haine est assez marrant à lire de la part d'un type qui ne cesse de brailler haut et fort des amalgames tels que "les patrons ne sont que des exploiteurs", qui ne sait pas ce qu'est le fascisme et qui se sert de ce mot n'importe comment, etc... Je combat l'anarchisme. Evidemment, pour vous ça doit signifier vomir sa haine. De plus, rien n'empêche les catholiques de se battre avec des anarchistes s'ils ont un but communs. Quand Nicolas Sarkosy a voulu généraliser le travail le dimanche, je serais allé manifester avec les socialos si je l'avais pu (mais j'avais cours, et je ne sèche pas les cours).

Et il ne t'aura pas effleuré l'esprit que l’armée Catholique et Royale est une armée de rebelles et qu'à le sort des rebelles armés était la peine de mort, victoire acquise ou non... ça ne mange pas de pain, c'est sa thèse recyclée. Faut bien manger. T'ajoutes du sensationnel, du pathos, du réquisitoire, et l'affaire est bouclée ^^' Dumouriez a bien réussi à mener sa tactique... Et quand son heure fut venue, il est parti en Autriche, voila tout. C'est une guerre, et à l'époque la convention de Genève n'existait pas. L'histoire n'a pas vocation à juger le passé au prisme du droit présent et à appliquer les concepts prescrits par quelques sentencieuses sensibleries mémorielles, ou velléités politiques. Lorsque les révoltes, comme celle de Pougatchev, sont écrasées dans le sang quelques années plus tôt en Russie, il ne se trouve pas de Sécher pour venir larmoyer et crier au génocide. Cet anachronisme ne sert qu'à vendre un essai et à quelques préfaciers du cercle de l'Oratoire toujours en quête de sensationnel à venir épandre leurs idées politiques plus qu'arrêtées. Et pourtant, ces archives sont claires. On va donc les réfuter au seul prétexte qu'elles appuient la thèse de Reynald Secher? Dumouriez, c'est 1792-début 1793. 1792 n'est pas 1793, 1793 n'est pas 1794, etc... Dois-je vraiment vous apprendre cela? La Révolution Française fut une période d'une incroyable accélération historique. De plus, Dumouriez a servi sous la Convention Girondine, dont il était l'un des appuis. Et en tant que tel, les Montagnards avaient tout intérêt à le faire tomber. D'autant plus qu'il voulait rétablir une monarchie constitutionnelle et sauver Marie-Antoinette et ses enfants après la mmort de Louis XVI. Il n'est parti en Autriche que sous la menace d'être arrêté et exécuté. Une guerre? La guerre de Vendée s'arrête à Savenay le 12 décembre 1793. On parle de guerre quand il y a deux belligérants. Après Savenay, les vendéens sont vaincus, et il n'y a plus d'armée royale et catholique. Et pourtant, c'est bien après cette bataille que la majorité des victimes furent assassinées. De plus, si l'on en croit la DDHC, il est légitime de se rebeller contre un pouvoir dictatorial qui piétine les droits fondamentals de l'homme. La Convention et le Comité de Salut Public étaient un pouvoir dictatorial, et ils bafouaient allégrement les droits de ces citoyens avant même la guerre civile. Quand aux révoltes en Russie, montrez-nous donc que l'Etat Russe avait pour volonté d'anéantir complétement la population d'une région juste en raison de leur religion, de leur ethnie, de leur appartenance à un groupe distinct. Donc il y a des gens qu'on n'a pas le droit de critiquer et de mettre en doute. D'autres, par contre, on peut cracher sur leur thèses autant qu'on veut. Quand à Godechot, on nous en a parlé, récemment. De lui et de ses thèses. Eh ben c'est pas que du joli. Lisez donc ce qu'il écrit au lieu de continuer votre logomachie. J'ai lu le passage. Et je le rejette. Une type qui appartient à une association qui a tendance à légitimer Robespierre et à le glorifier est aussi qualifié pour parler du génocide vendéen qu'un Khmer Rouge quand il s'agit de s'exprimer à propos des crimes khmers.

A part ça je commence à me lasser de démonter vos mensonges permanents. Exemple : Abrogée en octobre 1795. Si c'est ce que vous apprenne vos "professeurs" j’appelle ça des propagandiste. PS: C'est bien vous qui avez ramené les Arméniens sur le tapis. Quand on n'y connait rien on évite de s'exposer comme ça. J'en suis réduit à répéter la même chose indéfiniment? Qui ne cesse de dire que ce ne fut qu'une guerre civile d'un bout à l'autre? Pas moi. Si vous cessiez de raconter des conneries, je cesserais de les réfuter. Ca paraît assez simple, non? Mes "mensonges permanents"? Je dérange. Et j'en suis fier. Je préfère cela à être un négationniste. Mea culpa pour la loi des suspects. Il n'en reste pas moins que d'autres lois et décrets ordonnant le génocide ne l'ont jamais été, abrogés. Enfin, quand à Monsieur Jean-Clément Martin, je viens de faire des recherches sur lui. J'apprend, entre autre, qu'il est membre de la Société des Etudes Robespierristes. Qui compte et compta -entre autres, Albert Mathiez, Albert Soboul, Jacques Godechot et Georges Levebvre. Qui ont la fameuse particularité d'encenser la République et Robespierre. Alors comme référence, vous repasserez.