jean ghislain

Je ne suis hélas pas compétent pour parler de la génèse de la morale d'un point de vue scientifique. Dans le fil de cette discussion, il est ressorti plusieurs explications de l'origine de la morale. La première philosophique (que je serai porté à soutenir). La deuxième historique qui me semble des spéculations à partir de traces partielles du passé - donc non valable pour moi. Enfin, l'explication scientifique, assez intéressante, je dois l'avouer. D'ailleurs je trouve que la science et la philosophie se rejoigne sur le côté logique de toute explication des phénomènes de l' esprit, ce qui me convient et que je juge honnête. Le seul problème avec la science, c'est que chaque théorie reste valable que le temps qu'elle n'est pas réfuté... ce qui barre un peu l'accès au savoir. Ainsi en science, n'y-t-il pas des divergences au sein même des scientifiques (créationnistes/évolutionnistes) ? Même en mathématiques, par exemple, comment les fonder (formalisme/intuitionnisme) ?

Je disais juste ça pour faire comprendre que l'homme a fait sa place sur Terre, par rapport aux animaux. Mais c'est pas pour cela que tous les hommes sont heureux pour autant. Après avoir édifié une civilisation, dicté des règles de bonnes conduites (pour en revenir au sujet), il se trouve que l'homme ne trouve plus de sens à sa vie, et que la religion ne donne plus la réponse aux questions fondamentales, pire : que sa morale n'apporte plus le bonheur espéré !

Elles doivent évoluer lentement alors, parce, avant qu'un animal apprenne le langage, développe la civilisation, on a le temps d'aller coloniser Mars... :smile2:

C'est justement cette conscience, qui le rend présent au monde, comme dirait Heidegger, et qui fait que l'homme évolue en faisant pencher la balance de son côté. L'animal, lui (sauf preuve du contraire) n'a pas évolué. Un animal est semblable à son espèce et c'est l'éternel recommencement pour lui. Peut-on dire que l'animal suit la loi de son espèce tandis que l'homme progresse ? La vie d'un homme offre beaucoup plus de possibilités que la vie d'un animal, et l'homme sait tirer avantage de ce que les hommes du passé ont su lui apporter (par la transmission des savoirs scientifiques par exemple).

Je n'en doute pas, mais ça n'a pas été le cas jusqu'à présent. Ceci dit, cela laisse à penser que l'homme a bénéficié d'une chance incroyable... mais aussi qu'il a su tirer son épingle du jeu par rapport aux autres espèces.

Bon je te répondrais que les animaux peuvent ressentir des sentiments, et que finalement l'homme n'est qu'un animal qui a su mieux s'organiser. La différence entre animal et homme ne tient pas juste dans le développement des affects.

Le comportement de l'animal est amoral, encore que certains trouveraient à voir chez les animaux des sentiments humains. Je crois que l'animal agit par instinct et que si l'on juge qu'il accomplit des actes moraux ou immoraux, l'animal, lui vit en dehors de ces considérations... M'enfin le point de vue scientifique est assez interessant... ça change des théories philosophiques

Vision scientifique de la morale très interessante. Et comment on explique l'immoralité scientifiquement ?

Je dirais que ce n'est pas un penchant chez moi (du moins en toute conscience) ... quand certains te diront que aimer c'est dévorer comme le font si bien les mantes religieuses.Wikipédia dit : " Contrairement à une idée reçue, le cannibalisme lors de l'accouplement n'est cependant pas essentiel pour que la femelle dispose des ressources protéïques nécessaires pour porter les œufs ; reste qu'il est quasi systématique en vivarium. Certains y voient une forme de cannibalisme tandis que d'autres, d'un avis anthropomorphique, préfèrent y voir une forme d'abnégation."

Dieu a dû détourner ta main infâme. Repens-toi donc; sinon, je viendrai à toi bientôt, et je te combattrai avec l'épée de ma bouche ! Bon si tu t'excuses auprès du Seigneur Ton Dieu, tu es autorisé à poster un nouveau lien... Sinon pour en revenir au sujet, je dirais que la morale doit se limiter à des principes simples qui suffisent à toute société. Il s'agit du "pacte social" dont parle Rousseau. D'abord, toute société se doit de défendre chacun de ses membres, ainsi que leurs biens. Ensuite, il faut que chacun puisse rester libre. Personne ne doit sacrifier sa liberté pour obéir sous la contrainte d'un plus fort. Ainsi peut naître un contrat social destiné à former des sociétés sur une base d'égalité et de droit. La société peut alors s'organiser autour d'une volonté générale qui défend les intérêts communs, ce qui donne les mêmes droits à tous. Certes l'homme perd ce dont il avait accès dans l'état naturel, c'est-à-dire la libre réalisation de ses penchants, mais il gagne à passer à l'état civil puisque les échanges l'enrichissent et que la société lui assure des droits fondamentaux, comme la propriété ou la sécurité... nul besoin de s'entretuer pour imposer une morale, donc.

Le problème avec l'histoire, c'est qu'elle juge de ce qui a été en fonction des traces laissées. Or si certaines tribus étaient plus artistes que d'autres, cela ne veut pas dire que des tribus un peu plus barbares aient existé, mais sans laisser des oeuvres d'art, forcément... De même pour conclure que ces tribus primitives aient été religieuses. Il ne suffit pas de sortir quelques idoles façonnés à l'âge préhistorique pour en conclure que toutes les tribus incluaient un quelconque culte dans leur quotidien. C'est ce que je me dis quand je vois les historiens tirer des conclusions sur la prétendue pré-religiosité de l'homme préhistorique. Comme dans toutes les époques, je me dis qu'il y avait des sujets (et même pourquoi pas des tribus entières) plus portée vers la religion et la morale, tandis qu'il existait aussi des sujets non-religieux (avec des tribus plus "barbares", moins tenus par les règles de la morale).

Alary, tu manques pas de culot pour venir faire le cathéchisme avec ton lien dans la rubrique "philo" !

Je crois que dans toute l'histoire de l'humanité, c'est très moderne de se poser le problème de la morale. Marx, Nietzsche et Freud l'ont fait merveilleusement. C'est vrai qu'il semble que dans les premiers âges de l'histoire de l'homme, la morale donnait de la cohésion au groupe. Or c'est dans notre société moderne où l'individu s'est développé que l'on commence à s'interroger sur le bien-fondé de la morale. C'est sans doute dû en Europe au déclin historique de la religion au niveau de la civilisation. A l'échelle de la société, c'est dû au développement de l'individu, et à la vie citadine anonyme. Il faut faire avec ces nouvelles considérations envers la morale, à moins qu'on veuille revenir aux anciennes valeurs tribales ou paysannes ? Pour ma part, le monde actuel me convient assez bien, puisque je place les valeurs "bonheur" et "liberté" devant la valeur "morale", ce qui ne m'empêche pas d'intégrer la morale dans les relations avec autrui, mais sans être fanatique de la morale ! Bon, dans ce cas, tu devras cravacher dur, comme tu dis... moi je n'en vois pas l'intérêt, les gens sont tels qu'ils sont, ma philosophie étant d'éviter de fréquenter la pire espèce. Quant au reste de l'humanité, je la supporte plutôt bien, et j'ai d'autres chats à fouetter que de rendre moral tout le monde ! Tu dis être déçu, mais on ne pourra jamais rendre l'humanité semblable à soi-même. En résumé, les autres ne sont pas là forcément pour notre plaisir, c'est la vie... je ne crois pas que cela doit nous empêcher de vivre malgré tout. "Pour vivre heureux, vivons en retrait" ... avec ceux que l'on apprécie le plus. Laissons de côté l'idéal d'une société où l'on s'aimerait tous les uns les autres, et vivons au mieux notre vie dans la société réelle, c'est déjà assez dur comme ça.

Tu prends la différence entre l'homme d'avec les loups, et je crois que tu admettras qu'il vaut mieux vivre avec l'homme qu'avec les loups. D'un. De plus, la différence c'est que c'est proprement humain de s'interroger sur la morale, même proprement philosophique, pourrait-on dire de voir dans la morale quelque chose de problématique... Je prends note que tu trouves l'homme autant moral qu'immoral. J'en conclus qu'il y a chez toi un soutien inconditionné envers la morale. Soit. Eh bien si tu es conséquent avec toi-même, si tu arrives à suivre à la lettre la morale, autant que tu la défends, pourquoi pas ? Mais dans ce cas, tout débat avec toi est clos si tu es convaincu de ton bien. Ca me fait penser à "Utopie" de More qui décrit une société parfaite où règne l'ordre absolu, et où tout le monde fait comme tout le monde... la société morale parfaite...

Je le pense aussi. Il n'en demeure pas moins qu'il faut parfois s'interroger sur le bien-fondé de la morale. Freud l'a fait, et quand on sait le nombre de névrosés que la morale fabrique, je me dis que Freud a bien fait de secouer l'habitude que nous avons à trop respecter tout discours moral. La morale, c'est juste une partie de notre psychisme, qui doit certes avoir sa place, mais pas toute la place. Pourquoi ? En théorie, le psychisme est composé de trois instances. Le ça (=l'instinct), le moi , et le sur-moi (= l'ordre moral, qui vient soit de la société soit de l'autorité parentale). En général, l'homme vit très bien quand ces trois instances gardent leur place. Mais quand le sur-moi prend le dessus, c'est la névrose : en clair, l'homme devient coincé dans ses actes, il vit dans la peur de l'autre et la honte de mal-faire, il en arrive à se condamner d'exister, si l'on peut dire... Cela ne remet pas en cause la nécessité de la morale, mais plutôt la place qu'elle doit prendre dans l'homme. Ce qui se résume à savoir doser sa morale, pour ne pas tomber dans les excès de la moralisation à tout va. Ici l'état naturel est une supposition, puisqu'on ne peut pas savoir si l'homme a jamais vecu seul... on ne connaîtra jamais l'histoire. La loi naturelle, c'est celle qui se cale au comportement de l'homme qui vivait avant l'apparition des sociétés. Cet état n'est pas comparable avec les animaux. Les animaux s'ils vivent en groupe n'en suivent pas moins leur instinct qui les fait autant être moral qu'immoral. Je crois que c'est particulièrement le fait de l'homme de se donner ou de se refuser à la morale. De même que c'est le propre de chaque société de faire évoluer la morale selon l'époque et les générations.

Il n'y a pas de morale à l'état sauvage où règne la loi naturelle. La morale commence avec la civilisation, et pourrait-on dire avec la présence d'autrui. Dès l'antiquité, Platon assimilait sa recherche philosophique vers la vertu , le "souverain Bien". Mais cette morale était plutôt "utilitaire", elle devait servir surtout à vivre mieux en société, pour ne pas dire vivre heureux parmi les autres. La religion instaure alors le caractère absolu de la morale : tu dois... parce que Dieu l'a ordonné. La philosophie médiévale avec saint thomas d'Acquin et plus tard la philosophie classique avec Kant légitime ce commandement. Le premier (Acquin) se repose sur la théologie d'Aristote (Dieu = la cause de toutes choses) et explique que la foi et la raison doivent nous induire vers l'obéissance envers Dieu. Le second (Kant) fait un absolu du commandement moral : c'est l'impératif catégorique ,qui a pour lui valeur universelle. Qu'en est-il à l'âge moderne ? Marx et Nietzsche remettent en cause les fondements de la morale. Marx dit que la morale est imposée par la classe dominante à travers la religion (d'ailleurs à l'aide des philosophes) et permet aux bourgeois de profiter du sytème tout en gardant soumis le peuple. Quant à Nietzsche, il interprète le développement de la morale comme l'héritage des esclaves qui, exprimant leur ressentiment envers les forts, veulent se venger en établissant l'égalité, la justice, la pitié, etc... à travers l'histoire de la morale dans la philosophie, on peut dégager plusieurs points: 1/ La morale est un fait social 2/ La religion développe la morale comme absolu 3/ Les philosophes, selon les périodes, soutiennent ou remettent en cause la morale, en fonction du bonheur ou des problèmes que la morale engendre. Conclusion: Il ne s'agit pas tant de savoir d'où vient la morale (on le sait, d'ailleurs : d'un point de vue individuel, elle vient de l'homme civilisé qui veut limiter sa liberté pour mieux vivre avec les autres, et d'un point de vue historique, elle s'est développé tout au long de la civilisation avec l'aide de la religion et de la philosophie classique). La question qu'on peut se poser est : faut-il toujours suivre la morale, de façon absolue, et en toutes circonstances, si l'on suppose que la morale est bénéfique ? Et si la morale est à rejeter, si l'on suppose qu'elle limite trop notre liberté, comment faire pour vivre sans elle, et en même temps avec les autres ?

Pour faire plus poétique, on peut dire aussi : La sagesse est la politesse de l'âme. (Mais je préfère ma première définition)

La sagesse, c'est l'esprit qui sait comment (bien) vivre.

Tu reprends la thèse freudienne, non ? « La religiosité est en rapport biologiquement avec le long dénuement et le continuel besoin d'assistance du petit enfant humain », nous dit Freud dans Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci. Il veut dire par-là que c'est parce que nous avons été habitués, enfant, à être dépendant d'une autorité, que nous régressons vers cette dépendance enfantine quand, face aux situations difficiles de la vie, nous nous sentons encore faibles et abandonnés. La psychanalyse décrit la religion en rapport avec le complexe paternel. Un enfant qui rejette l'autorité parentale aura peu de chance de développer une religiosité, car de même qu'il s'est défait des chaînes de l'autorité, il pourra facilement se soustraire au joug de la religion. Tandis que ceux qui auront su se soumettre afin de retirer les avantages de l'autorité parentale, ils constituent la multitude qui auront une facilité à rentrer dans une croyance religieuse, pour peu qu'elle apaise leur angoisse de la vie, se sentant protégés et soutenus par la bienveillance divine. De plus la religion fournit l'espérance d'une réalisation totale de leur être (dans l'au-delà) quand dans la réalité, souvent leur horizon est limité. Pour Freud, la religiosité, même si elle naît d'une illusion, a toujours tendance à se développer chez l'homme.

La folie commence par un déséquilibre des instances psychiques. Il y a en chacun de nous des forces inconscientes qui font que notre "moi n'est pas maître dans da propre maison" disait Freud. Cependant chacun arrive à faire avec. Dans le cas du fou, non. Le fou se trouve dépossédé de sa personnalité. On dit que la psyché se fend ( schizophrénie = fissure dans l'esprit, en grec). Les premiers symptômes sont la catatonie, puis les bouffées délirantes, la paranoïa plus ou moins aiguë. Ensuite le psychisme se déconnecte de la réalité. Physiologiquement, les neurones ont un défaut de synthèse de dopamine, et on traite donc médicalement la folie par une molécule - catégorisée dans les antipsychotiques - qui a pour effet de développer la synthèse de la dopamine. Voilà pour l'explication des mécanismes de la folie, les causes déclenchantes ceci dit restant encore inconnues.

S'il parait évident qu'il y a des mals absolus tel que tuer, le bien et le mal en tant que morale d'une époque est un frein à la liberté. Comment puis-je être libre, si je m'en réfère toujours au tribunal d'autrui (l'enfer, c'est les autres) pour me juger? Je pense que ces notions ont été crées pour asservir encore plus les gens en leur imposant ce qui doit être bien et mal dans leur vie (la morale). Foucault le philosophe français contemporain le disait bien ,plus l'autorité à accés à votre intimité, plus elle a de contrôle sur vous. Si l'on suppose que ces notions de bien et de mal sont créées pour assevir, comment s'en détacher?

La question n'est pas de savoir si le bien ou le mal existe ou ce que c'est le bien et le mal, mais comment et pourquoi ces notions ont été crée par l'homme.

Je pense aussi que le bien et le mal ne sont pas des absolus, mais que dans toutes civilisations, on les retrouve donc qu'elles sont universelles. Je dirais de plus qu'elles sont propres à l'homme qui les a inventer pour maintenir la civilisation.