jean ghislain

L'écriture en format 3 me plaît bien, puisque le choix est laissé. Quant à vous, DdM, pour Donneur de Morale, se conformer à toutes règles, en voulant suivre les habitudes, cela s'appelle du conformisme, non pas de la "sagesse". Revoyez vos définitions. Pour ce qui est de la technique de la réédition des messages, c'est à vous que revient le travail, et non pas à moi d'adapter mes textes à vos velléités. Qu'est-ce qui vous prend de venir ainsi me titiller ? Si vous n'avez rien à dire, pourquoi ne vous taisez-vous pas, au lieu de déblatérer ?

Philosopher, ce n'est pas exercer un métier. Bien sûr ceux qui en font un métier, celui d'enseigner, ont une grande culture académique de l'histoire de la philosophie. Mais cela fait-il d'eux des philosophes ? Au contraire, je pense qu'ils rentrent dans un quotidien bien trop répétitif, celui du lycée, ou des cours en université, ce qui affaiblit une portée véritable. A trop avoir le nez dans une discipline, on en vient à en oublier le sens, et à ne même plus savoir comment l'utiliser pour sa propre existence. L'exercice philosophique, dirais-je, consiste plutôt à entraîner son esprit de façon à le tenir toujours alerte, face à l'ignorance, la stupeur, et contre une vision bien trop immédiate des choses du monde. Cet exercice peut être vu comme un luxe. Car pour maîtriser les concepts, il faut un minimum, et de façon très basique, savoir ce que l'on dit : le sens des mots, leur histoire, leurs diverses utilisations. Sans compter qu'il faut aussi mener un raisonnement, avec méthode pour cheminer au mieux vers une solution. Or quand on sait bien combien déjà sont nombreux les hermétiques à la logique, ou aux mathématiques par exemple... comment espérer faire aboutir un raisonnement alors ? Mais quant à la question de la bonne pratique, si elle existe, comme un médecin doit avoir sa déontologie dans son métier, je me permets d'en douter. C'est pour moi une fausse question, un présupposé mal posé en tous cas. Mais peut-être pensais-tu dans le fond, Deja-Utilise, à l'authenticité, ou pas, d'un savoir philosophique. Alors, dans ce cas, je peux te répondre. On voit la richesse d'un arbre à ses beaux fruits. Je veux dire tout simplement que l'exercice de la philosophie, de son éveil à sa maîtrise, a forcément un impact dans notre façon de vivre. Car comme c'est notre esprit qui dirige nos vies, en trouvant la voie vers l'aboutissement de nos projets, alors l'esprit philosophique donne une vision bien plus large, et surtout bien plus en adéquation avec le monde dans lequel nous vivons. L'autre question que tu poses, me semble-t-il, c'est une question morale, celle du mieux-vivre-avec, somme toute la question de l'altruisme. Pour ma part, la philosophie ne m'a pas rendu plus altruiste ou moins. C'est là une question de caractère, et non pas de savoir-pratique. Donne des ailes à un démon, cela n'en fera pas pour autant un ange... En comptant sur la philosophie pour améliorer la morale d'un homme, je crois, sauf ton respect, Deja-Utilise, que tu n'as pas frappé à la bonne porte. Si l'on souhaite développer des principes moraux, ou suivre une vie exemplaire, il vaut mieux gager sur la religion, plus prometteuse parce qu'universelle, pour ceux que cela tente... Alors la philosophie reste un cheminement personnel, qui peut nous permettre d'éclairer au mieux nos parcours. Si elle n'est pas donnée sans efforts, elle permet néanmoins d'avoir à l'arrivée une plus-value intellectuelle. Spirituelle aussi, dans le sens où notre esprit y voit plus clair. C'est tout-bénef, donc, même si hélas, elle n'est pas accessible à tous, laissant la majorité en chemin, et loin derrière même.

Vous n'avez pas compris qu'il vaut mieux l'original, plutôt que le copié-collé fumeux de Joffrin. Et #onpc permet cela, pour l'occasion. PS/ "Ils étaient superficiels - par profondeur !" Nous savons désormais trop bien certaines choses, nous autres hommes conscients : ô comme nous apprenons désormais à bien oublier, à bien ne-pas-savoir, en tant qu'artistes. [...] Ce mauvais goût, cette volonté de vérité, de la "vérité à tout prix", ce délire juvénile dans l'amour de la vérité nous l'avons désormais en exécration : nous sommes trop aguerris, trop graves, trop joyeux, trop éprouvés par le feu, trop profonds pour cela... Nous ne croyons plus que la vérité soit encore la vérité dès qu'on lui retire ses voiles : nous avons trop vécu pour croire cela. Aujourd'hui c'est pour nous une affaire de convenance qu'on ne saurait voir toute chose mise à nu, ni assister à toute opération, ni vouloir tout comprendre et tout "savoir" [...] On devrait mieux honorer la pudeur avec laquelle la nature se dissimule derrière des énigmes et des incertitudes bigarrées. Peut-être la vérité est-elle femme et est-elle fondée à ne pas laisser voir son fondement, peut-être son nom, pour parler grec, serait-il Baubô ?... O ces Grecs, ils s'entendaient à vivre : ce qui exige une manière courageuse de s'arrêter à la surface, au pli, à l'épiderme ; l'adoration de l'apparence, la croyance aux formes, aux sons, aux paroles, à l'olympe tout entier de l'apparence. Ces Grecs étaient superficiels - par profondeur. Et n'est-ce pas à cela même que nous revenons, nous autres risque-tout de l'esprit, qui avons escaladé la plus haute et la plus dangereuse cime de la pensée contemporaine, et qui, de là-haut, avons inspecté les horizons, qui, de cette hauteur, avons jeté un regard vers le bas ? N'est-ce pas en cela que nous sommes - des Grecs ? Adorateurs des formes, des sons, des paroles ? Et par conséquent des artistes ? Nietzsche.

Peu me chaut que ayez initié ce topic à partir d'une tribune bobo de Libé, surtout en ignorant le concerné (Onfray). Votre façon de tronquer le débat est très caractéristique : vous êtes certes d'une incroyable malhonnêteté intellectuelle, s'il faut vous accorder un minimum d'intellect, qui visiblement vous manque. Regardez l'émission, il n'y pas que moi qui vous le conseille.

Oui, en effet, puisque vous ergotez dans le vide, en avouant de vous-même que vous n'avez que faire de sa réponse à Libé, durant l'émission sus-citée. ***

Le peuple, ce n'est en rien un "a priori", même si joliment dit. Quant à ma prétendue ignorance, "cordialement" dit, elle n'a d'égale que votre crasseuse pseudo-intellectualité.

Oui, c'est ça. Mais essayez-vous donc un peu à la philosophie, et on pourra en reparler... Donnez-vous au moins la peine de visionner sa (longue) intervention, au lieu de péter plus haut que votre cul. Pour moi Onfray représente, philosophiquement parlant, nos valeurs. Et il le fait très bien.

Il y a un autre fait, que tu dois regarder Zenalpha. Un athée peut être très au courant de l'actualité religieuse (Israël/Palestine, Daesh, etc...). Donc exit l'argument d'ignorance. Problème, comme tu le nommes très justement, mais sans aller plus loin, n'est-ce pas, car tu défends ta paroisse. Pour ce qui est de s'opposer à la religion pour l'athée ? Exact. Mais pas pour les raisons que tu donnes. Pour l'athée, qu'il soit scientifique ou pas, comme tu aimes le mentionner comme dernier appel de pied à ce monde scientifique, peu importe la problématique religieuse. Le bonheur de l'athée se passe de toutes religions. Alors, oui, les représentations mystifiées du passé, notre science nous a permis d'y voir plus clair, ne t'en déplaise. Personnellement, je m'insurgerai contre ce prêt-à-penser qu'est la religion. Nous ne nous basons, toi et moi, définitivement pas sur les mêmes valeurs.

Dans les faits, cela ne se passe pas ainsi.

Onfray répond très justement sur cette tribune tendancieuse de Libé, en confirmant ses idées de gauche, dans l'émission de Ruquier du 19 sept 2015. Très intéressante sa conception du peuple, contre cet oubli, assumée de la part notre actuelle gauche caviarde, et néo-libérale...

Un peu d'humour. Il y a une réfutation de la théorie de l'évolution, du moins chez certains de nos compères humains. Certains sont bel et bien restés au niveau de procaryotes, niveau évolution ! Oui, oui ! Un peu de biologie sérieuse. Les bactéries sont des organismes asexués. Après la division bactérienne, les cellules filles héritent d’une copie identique du génome de leur parent. On parle de scissiparité bien qu'il s'agisse d'une simple division en deux de l'individu produisant un organisme fils identique à l'organisme mère, donc deux clones génétiquement et morphologiquement identiques. Ou encore par gemmiparité : Le bourgeonnement d'accroissement est en tout point identique au bourgeonnement de dissémination, jusqu'au moment du détachement (pour le bourgeonnement d'accroissement, le bourgeon fille mature reste accroché à l'individu mère, et prendra sa place après la mort de l'individu mère). Donc on reprend la même chose qu'antant, on recommence, ça vous rappelle pas certains (euh, pas seulement les bactéries...) ?

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Pour ce qui est du folklore, je laisse l'imagination de certains religieux où elle veut parfois s'envoler. Pour ma part, je suis un Terrien, ce qui ne m'empêche pas d'ouvrir les yeux sur chacune des découvertes de l'astrophysique. Si vous voulez mon avis, allez, je vous le donne... vous n'êtes pas dans la réalité. Et cela ne concerne en rien des raisonnements "déductifs", vous avez raison, les raisonnements, ils peuvent être infinis... on s'en sort pas. Non, c'est plutôt que vous vous trompez sur l'idée fixe que vous soutenez. Une intuition de Dieu ? En philosophie, une intuition est un accès immédiat à une vérité. Vous voulez vraiment nous faire croire à cela ? Encore un fils spirituel de Kant, ou préférez-vous que l'on vous assimile comme ami des gourous ? Humm... une idée qui est ressentie ? Abus de langage. Vous péchez par votre idéologie ! La sensation n'a rien à voir avec l'idée. Semblez-vous dire alors que l'on peut être convaincu intimement d'une idée, dès lors qu'elle fait impression ? C'est, au moins pire, demander d'accepter l'influence d'une idée religieuse si elle est bien martelée avec force, c'est ça ? Un endoctrinement qui se base sur un espoir plein de promesses et de bonnes nouvelles ! Une alternative ? En dehors des sentiers bien rodées de vos religions l'homme ne peut-il pas vivre ? c'est ça ?... mais le débat n'est pas là. Vous faites semblant d'ignorer que sans le poids d'une religion, il est certes accessible pour l'homme de développer son intelligence, et par-là de décider de sa vie, sans suivre un discours religieux. Martelez bien votre soutien à la religion qui arrivera toujours tant bien que mal à dominer certains esprits, faibles hélas bien souvent. C'est autant qui pèsera sur la balance de l'Histoire. Et vous serez alors étonné d'une réaction de notre monde moderne contre ce déséquilibre. PS/ Pour la réaction : je ne parle pas de l'essai d'extermination des juifs en Europe par le passé, ou de la guerre actuelle contre Daesh. Il s'agit d'un problème de fond, pas seulement politique, mais fondamentalement philosophique, de la résolution de ce déséquilibre. Un problème de liberté, que notre philosophie a hérité des Lumières, et problème qui arrivera bien un jour jusqu'à vos oreilles bien bouchées. Un problème que je souhaite de tout mon coeur être résolu. Vous n'êtes pas du bon côté.

On peut voir cela comme une notion négative, car il s'agit en effet d'expulser quelque chose. Faire sans Dieu, c'est certes se décider contre, oui, mais pas seulement. Je reprendrais une image quotidienne : la nourriture. On parle souvent de nourritures spirituelles. C'est ainsi que les chrétiens en viennent par exemple à manger leur Dieu, symboliquement par un rituel sacré, mais cela signe leur appartenance à la tradition du livre. C'est aussi une acceptation de tout ce qui s'ensuit par là. Pour exemple, une image simple. La nature veut, que toute nourriture ne soit jamais entièrement assimilée (vous voyez ce que je veux dire ?) : il y a toujours une partie que le corps rejette. Pourtant certains préfèrent peut-être manger cette partie dont le corps ne veut pas ? Ce n'est pas mon cas. Nietzsche parle de dégoût envers la religion. Qu'est-ce que la religion, et qu'apporte-t-elle comme nourriture spirituelle de fait ? Peut-on défendre que cela soit une bonne nourriture ? La vie offre d'autres possibilités. Et faire de Dieu le principe directeur de sa vie, idée propagée par les religions, c'est mettre son espoir dans un pari, un jeu plus que dommageable à la personne. Il y aura toujours plus de perdants que de gagnants, en religion. Il suffit de regarder la vie des illuminés pour comprendre leur morbidité intrinsèque. Et ce serait là l'exemple à suivre ? Nous avons, depuis les Lumières, la chance de posséder une philosophie qui repose sur l'homme et ses possibilités. Et non plus de remettre son destin aux soi-disant sages inspirés, ceux du clergé entre autres. Et c'est une bonne chose. Ce serait un comble de ne pas la défendre ? Pourquoi des scientifiques sont attachés à un esprit religieux ? Mais le sont-ils vraiment ? Juste parce qu'une fois dans leur vie, ils tendent une oreille bienveillante envers la rêverie religieuse ? Faut-il les étouffer quand ils font l'erreur de mélanger la science d'avec l'influence religieuse ? Certes, ils ne vivent pas en dehors du monde, même ces éminents scientifiques qu'ils sont, ils n'en demeurent pas moins sujet d'une influence religieuse quelconque, surtout si on voit des gens comme toi défendre si stupidement la beauté de la religion ! De là à dire que "une partie non-négligeable" des scientifiques sont de religieuses personnes... ce genre de généralisation et d'exagération est remarquablement gonflé ! PS/ ton code initial ou intentionnalité, tu peux te le mettre où je pense...

Vous en savez sans doute plus qu'un athée en "cosmogonie" ! La belle affaire ! Les principes des grecs anciens ? Ceux des Egyptiens ? Ceux-là même dont les petites avancées scientifiques de l'époque ne pouvaient que susciter l'étonnement devant leur incompréhension de la physique ? Ils sont peut-être les initiateurs de la science pour leur époque, mais quel scientifique sérieux voudrait de nos jours retourner à leurs schémas de pensées ? Vous avez beau jeu de tout ramener à ce bouillon, mélange d'ignorance, d'idées loufoques, et de cosmogonie littéraire ! En plus de prendre ceux qui ne s'intéressent pas à vos fables pour des benêts !

Certes, si vous l'arrangez, cette philo, à votre sauce...

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L'expansion de l'athéisme est un fait de l'histoire moderne, qui ne tire rien d'une idéologie ou d'un prosélytisme. C'est la continuation logique du développement de notre civilisation. C'est vraiment malheureux d'en voir certains, comme vous le faites, à en venir à ce point contre notre modernité. Je ne vous accorderai pas l'excuse de la naïveté, puisque vous vivez bien dans notre monde, non ? A titre individuel, comme vous le posez en forme d'interrogation, je suis le seul à décider de ce qui me pousse : c'est une question de valeurs qui me placent du côté de l'athéisme que je défends. Pour vous répondre, le désenchantement du monde est un concept philosophique rendant compte de l'absence de Dieu dans la science, notamment, et plus généralement dans nos sociétés. Mais le malheur vécu dépend d'autre chose que d'une présence ou non possible d'un Dieu. C'est un fait qui touche l'individu, dans la société. Proposer une alternative religieuse au malheur des gens n'a jamais rien arrangé. Preuve en est l'histoire des religions. Oui, le prosélytisme religieux est certainement à combattre. Mais à côté de cela, la voie d'une philosophie athée, qui a certes sa place privilégiée dans notre société laïque, ne doit pas non plus être empêchée. C'est non seulement une question simple de liberté de conscience, mais aussi un encouragement pour chacun, vers sa propre voie vis-à-vis des spiritualités, en dehors du monopole de quelques religions bien rodées.

La spiritualité des athées est bien différente de l'extrémisme religieux. Elle est donc tout-à-fait au moins défendable, pour le bien de chacun. C'est un beau sophisme... ou de l'hypocrisie pour mieux faire passer la pilule ? Qu'êtes-vous là en train de faire sur ce topic ? Les grandes religions tirent leur énergie de leur prosélytisme. Et même si les juifs semblent faire exception, c'est sans oublier que la religion leur est imposée dès leur plus jeune âge.

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La création de l'univers (surtout en 7 jours, et daté précisément de 6000 ans) c'est du bidon. Notre philosophie moderne donne à la vie présente et à l'individu dans le monde, la priorité. Pourtant les nostalgiques religieux d'une époque révolue voudraient encore tout ramener à leurs raisonnements. Il faut y voir là une tradition caduque et malsaine, pour nos temps modernes. Derrière un religieux, comme notre très peu recommandable Maroudiji, avec ses sempiternelles argumentations dans le vide et sur l'absolu, il faut bien faire attention au piège. Car ce n'est pas seulement dans ses délires qu'il voudrait nous entraîner, c'est aussi en définitive dans une régression vis-à-vis de notre mode de vie. Notre mode de vie dont pourtant l'Occident n'a pas à hésiter d'être fier. Discutez, ayez pitié de lui, comme notre bon sentiment voudrait lui accorder, mais vous voilà dès lors tout de suite entraîné dans son mode de pensée qui marche sur la tête, à l'envers. Je m'explique : une problématique, on l'apprend en logique, inclut des présupposés. Et cette question qui est posée de savoir si il y avait du néant ou pas avant la création du monde, le présupposé, c'est que le monde a été crée. Vous tombez donc irrémédiablement dans le champ de son petit raisonnement bien malin. Je vais vous dire en quoi la philosophie moderne est à cent mille lieux de ce genre de malice. Pour moi, Nietzsche, ou Heidegger, c'est d'une vitalité extraordinaire. Sartre s'est d'ailleurs inspiré de Heidegger pour fonder l'existentialisme à la française. Cependant, en philosophie, même si c'est à moindre échelle qu'en religion, il y aura toujours une minorité, hélas, de penseurs morbides. A moindre échelle, dis-je, car en religion, c'est la règle. Mais pourtant la force de notre philosophie européenne, et pas seulement celle héritée des grecs antiques, ou celle des Lumières, c'est qu'elle est essentiellement progressiste, et pro-scientifique. Car elle veut l'avancée des savoirs, toujours plus. Cela a été une conquête de la philosophie occidentale de séparer l'esprit scientifique de la religion. Les penseurs religieux, même ceux d'aujourd'hui, en resteront encore et encore à leurs écrits archaïques, mordicus, comme un chien s'attache à son os. La question du néant ? Mais elle ne devrait rien peser, si l'on réfléchit un peu en se tenant fidèle à la philosophie, au lieu de s'accrocher à une métaphysique ou théologie plus que fumeuse. Car de fait, le monde, il est devant nous, nous sommes témoins de ses phénomènes dont nous faisons l'expérience tous les jours. Le scientifique observe et décrit, de façon la plus objective possible, dans le but d'une utilisation optimale du monde par l'homme. Elle est là l'utilité de la pensée, et non pas dans des discours vides sur le néant ou autres principes creux, de la part de ces nouveaux gouroux illuminés.

Oui, à la tienne, Etienne !

Les scientifiques et les philosophes apprécieront ce que vous valez, tout bouffi que vous êtes avec vos prétentions... Et puisque vous posez les questions et faites vous-même les réponses, vous rendez-vous bien compte que sur ce forum, vous êtes bien le seul à vous faire illusion, et à croire en vous-même ? Oui, vous êtes anti-Occidental, avec vos superstitions alternatives que vous martelez contre nos valeurs, je veux bien vous le répéter. Les exemples de l'indouisme à votre sauce ? Mais ne soyez donc pas lâche, et aillez au moins la décence de vos opinions, au lieu d'esquiver ! Quand vous aurez fini de faire les questions et les réponses, peut-être pourrions-nous attendre de vous, que vous nous répondiez à ce que l'on vous objecte pages après pages ? Ce n'est qu'un point de vue. Un point de vue dégénéré si vous voulez savoir. Mais vous avez beau jeu de faire la pioche parmi les philosophes et les scientifiques que vous détestez, tant soit peu, il suffit que certains vous arrangent. La belle affaire ! C'est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle. Tout le monde l'aura bien remarqué. PS/ Petite précision, pour tout vous dire, le néant, c'est un concept métaphysique qui a été toujours vide de sens pour moi. Il n'y a que du plein, par nécessité : c'est une base de la philosophie. La vie a d'autres choses à faire que de s'occuper de ce concept de néant... vide et inexistant.

Le néant, c'est un concept métaphysique qui a été toujours vide de sens pour moi. Il n'y a que du plein par nécessité, et tout donc ce qui ne l'est pas encore, est sujet à se remplir (c'est ce que je souhaite au passage à tout le monde, et non pas le vide existentiel). Donc exit pour ce qui est de la culture du néant. La vie a d'autres choses à faire que de s'occuper de ce concept vide et inexistant, c'est le moins qu'on puisse dire. Bon l'héritage biologique ? Bien, mais que faites-vous de l'évolution ? L'évolution, c'est aussi pouvoir se ressaisir quand tout ce que l'on a appris ne vaut plus rien et devient par-là caduque. Il faut avancer. Pour répondre à votre interrogation sur la conscience, et sans faire de philosophie creuse, je dirais que la conscience, c'est le fait de se savoir bien présent au monde (à la façon du philosophe moderne Heidegger), et donc d'être conscient que nous sommes là bien présent parmi le monde et les autres, pour notre bonheur, si possible. C'est à ça que doit servir notre conscience, à être heureux et bien présent dans ce monde. Au fait, je rappelle, Maroudiji, que tu ne réponds jamais aux objections qui te sont faites, et que je m'autorise à te rapeller ci-dessous :