Mirisme

@Titsa: Faut il interdire aux entreprise de planifier?

J'adhère au fait que le premier argument n'est pas de l'ad hominem mais de l'ad personam vu qu'il y a attaque sur la personne de Nigel Farage sans que l'attaque ait un quelconque rapport avec l'objet du débat. Utiliser cet argument ne veut pas forcément dire que la position de l'adversaire est stable mais qu'elle est bonne relativement à la sienne. Je me vois obligé de conclure que la position de Bibifricotin est faible d'après ce raisonnement. Pour l'argument ad populum je ne suis cependant pas d'accord. L'assemblée est l'expression de la majorité ainsi s'appuyer sur le vote de l'assemblée peut s'interpréter comme de l'ad populum "regardez comme les représentants du peuple sont d'accord avec ma proposition, j'ai donc raison". Après on peut dire que c'est un argument d'autorité ou ad verecundiam (merci wikipédia), en tant que l'assemblée nationale tranche le débat par sa décision. Mais c'est toujours un sophisme. J'ajouterai aussi le déshonneur par association: "getalife est d'accord avec Nigel Farage, qui est un salaud, getalife est donc un salaud" avec le "Excellent choix, c'est sans doute votre maitre 'a penser." Ces histoires de sophisme c'est toujours intéressant ^^

Oh je pense qu'il a raison en disant que son opinion n'a pas d'importance, elle n'a effectivement que peu d'impact sur la politique menée (surtout à court terme). Après j'accorde une très grande valeur à ses propos, la guerre engagée au mali m'a effectivement l'air d'une affaire dont on est pas prêt de sortir un peu comme la Françafrique.

En premier lieu, élément de contexte c'est la déclaration de 1789 et elle n'est pas du ressort de l'ONU. Ensuite pour répondre à Titsa, l'égalité devant la loi et la propriété privée ne s'opposent pas. L'égalité en tant qu'égalité de moyen n'est pas mentionnée dans le texte, vous créez une contradiction qui n'existe pas. La culture n'existe pas en dehors des individus (pour plus de détail, il faut voir l'anthropologie moderne). Pour ce qui est de la nation c'est clairement une référence au mouvement qu'on retrouve dans tous les pays européens de consolidation d'une identité nationale à cette époque. Identité nationale qui a été construite à cette époque justement. La nation est née au 18ième et surtout au 19ième. La science ne peut posséder de pouvoir politique (le pouvoir corrompt la science, il suffit de voir l'URSS en biologie). http://fr.wikipedia.org/wiki/Lyssenkisme Où l'on voit que Lyssenko a complétement détruit la biologie russe. L'écologie, c'est trop vague comme notion, donner du pouvoir politique à un écosystème? Je ne suis pas sûr que remplacer une notion vague comme la nation par une autre soi pertinent. Et finalement la santé, alors là je vois pas du tout. Pour ce qui est de la société en caste, pourquoi pas, vous avez lu "Le meilleur des mondes"? Je ne voudrais pas en faire part mais je suis sûr qu'un tel système permettrait qu'on en sorte, n'est ce pas?

Je ne suis pas sûr de voir le rapport entre le fait qu'il n'y a jamais eu beaucoup de cow boy et le fait qu'il faille interdire les armes.

Vous possédez une âme, vous étant l'âme, le principe premier du mouvement qui anime l'âme. C'est magnifique, ça marche aussi. J'attends de voir la démonstration sur le fait que je ne possède pas mon âme. Sinon pour la route, c'est un raisonnement circulaire qui présuppose l'existence de l'âme pour en apporter la preuve. Sinon je considère personnellement ne pas posséder d'âme. Ah et je soutiens même qu'il n'existe pas de séparation entre le corps et l'esprit, que ce sont juste deux facettes d'un même phénomène mais perçu sous un angle différent (hautement différent même). Et puis vu que vous aimez Platon, le fait que nous percevons quelques chose ne le rends pas réel, ce n'est pas parce que la lumière crée deux ombres qu'il existe deux objets. Nous avons accès qu'à nos représentations du monde qui sont nécessairement limitée, le fait que nous sommes incapables de percevoir l'esprit et le corps comme une seule entité complexe n'est en aucun cas la preuve de leur séparation dans les faits (qui comme c'est de tradition chez les gens qui séparent l'esprit et le corps décidément, et là je parle de Descartes, la seule chose que je sais est que je suis et je ne peux me fier à mes perceptions).

@dinosaure marin: Un libéral extrémiste c'est un anarcap ou alors un libéral mal embouché qui compte imposer son idéal à tout le monde (qui est donc en contradiction avec le libéralisme). Pour l'anarcap c'est simple, pas d'état et propriété privée, tout se règle par contrat, il existe bien sûr des lois, il existe bien sûr le problème de l'asocial qui refuse la société et donc ses règles (mais là je pense que le problème se pose dans toutes les idéologies). @yop: C'est très long et je ne suis pas bien sûr de trouver à un moment quelques chose qui s'oppose à ce que j'ai évoqué ou alors de façon très lapidaire. Vous dites que c'est biaisé, la connaissance que j'ai du concept ne me permet pas de le rattacher à ce qui suit (et comprenez moi les biais en psychologie c'est un grand sujet d'étude). Le monde est matériellement en surtension, ce qui veut dire? Trop de pression sur des ressources naturelles limitées? Si c'est ça, les théories sur la fin du charbon/pétrole se sont à chaque fois révélée trop pessimiste (au début du 20ième siècle on estimait déjà la fin prochaine du charbon et le peak oil aurait dû se produire déjà quelques fois mais on ne le voit toujours pas venir). Les famines, c'est le même topo, le monde n'a jamais été aussi bien nourri, en lisant Asimov, j'étais abasourdi en lisant les conditions dans lesquelles il imaginait qu'on vivrait avec 7 milliards d'habitants (je suis pas sûr du chiffre mais il était proche de notre population), c'était du délire par rapport à la réalité qu'on vit (dans le 3 ou 4 ième tome des robots de mémoire). Les préoccupation d'ordre malthusiennes ne sont pas nouvelles et datent de l'antiquité, je pense qu'elles font partie du système (sinon le schéma ne se reproduirait pas) et poussent à chercher des alternatives et à améliorer la productivité. Je ne comprends pas le lien des règles faussées avec l'avènement du libéralisme économique censé renforcer le problème. Quant à la citation de Spiderman, c'est une citation qui entre très bien dans l'idée du libéralisme (en remplaçant pouvoir par liberté, mais c'est l'idée). Le problème justement de notre système c'est l'absence de responsabilité hors l'institution étant censée appliquer les responsabilité est l'état. En tant que libéral j'explique ce phénomène par l'extension du domaine de l'état. Ce domaine d'action étalé amène les acteurs à vouloir utiliser la force de l'état pour s'arroger des privilèges (et c'est en quoi les entrepreneurs sont sans doute les pires ennemis du capitalisme) et aussi réduit la responsabilité des acteurs dans le fait que l'état est censé garantir par son action la stabilité du secteur d'activité. Sinon une question pour vous: Le FMI est il une institution supportée par les libéraux?

La séparation corps esprit est une erreur. Aucune preuve scientifique (du moins celles que j'ai vue) ne m'a démontré l'existence de cette séparation. C'est pas parce qu'un grec ancien dit des conneries qu'on est obligé de les répéter pendant plus de deux milles ans (je parle de Platon là). La question est plutôt de comprendre la nature de ce que l'on nomme esprit, pensée etc et de déterminer comment ces systèmes interagissent avec le niveau biologique (ou plutôt comment le biologique donne naissance à ce que l'on nomme pensée ou esprit). Sinon la notion de bien et de mal ne peut exister qu'en société (car elle est inutile dans le cas contraire), l'humain étant l'exemple le plus notable de société organisée ce qui induit une notion de bien et de mal très développée. Pour ce qui est du comportement moral des animaux, ils ne sont pas spécialement plus "bon" que nous ni plus "mauvais". Il suffit d'observer des lions pour observer l'éviction du chef et du meurtre des bébé de l'ex chef ce qui dans nos société ne serait pas du tout bien vu (encore que la première partie passerait).

Je viens noter que ce débat sur le libéralisme est comme d'habitude complétement stérile. J'ai particulièrement aimé la partie sur la définition de la liberté par Getalife où on pouvait avoir l'espoir d'un début de dialogue mais qui a fini en jus de boudin. Sinon pour apporter mon eau au moulin le libéralisme se base notamment sur l'idée d'égalité devant la loi des individus en ajoutant l'idée que la propriété privée est un droit inaliénable et ce en conséquent de la reconnaissance de l'inaliénabilité de la volonté individuelle. C'est ainsi que toute atteinte à la volonté d'un individu ainsi qu'à sa propriété est une agression. Donc le meurtre est interdit sauf en cas d'accord mutuel (quoique devant un tribunal, ça peut être difficile à défendre vu qu'il y a destruction d'un contractant, ce qui est questionnable). L'esclavage est interdit car la volonté est aliénée (dans les fait non ce qui est le problème, on ne peut céder notre volonté). L'usage de drogue est autorisé car il relève de l'usage de la volonté, par contre une fois que la volonté est abolie par la drogue, une tierce personne peut en prendre la charge (par contre pas d'obligation légale de prendre en charge quelqu'un en détresse).

Le système de retraite actuel est une pyramide de ponzi (les nouveaux paient pour les anciens), cette structure va céder, la question est de savoir quand.

L'économie de marché est le fonctionnement même de la nature, il est assez amusant de voir que l'écologie emprunte des termes aux sciences économiques et vice versa. C'est un système qui ne peut disparaitre, tout ce qu'on peut faire c'est le transposer à un autre endroit. Typiquement le marché existe toujours dans les pires dictatures (prenons la corée du nord), simplement que ce qui sert de valeur d'échange est le pouvoir politique. Même dans une anarchie collectiviste le marché existe encore, la denrée rare (qui conditionne l'accès aux autres) c'est la sympathie que l'individu inspire. L'état ne peut pas détruire le marché, il ne peut que le distordre afin qu'un nouvel équilibre soit atteint mais au final le marché est toujours là car le marché c'est juste la somme des actions individuelles (et la tendance qu'elles suivent du coup) et je vois mal comment cette réalité peut disparaitre.

@Casdenor: Oh c'est sûr qu'en prenant strictement le droit naturel au pied de la lettre, on a le droit d'être un connard insensible. Je pense que le truc vient du fait que même libérale, une communauté émettrait un droit positif pour ce genre de cas mais valable qu'à l'intérieur de la communauté. @maiboolsurtonez: En quoi c'est gnagnan exactement? Locke décrit simplement le mécanisme par lequel quelqu'un s'approprie une terre ce qui se produit rarement, au moins sur les biens immobiliers, dans une société moderne où tout a déjà un droit de propriété. De plus pour les marxiste je conseille de regarder ce qu'est un géolibertarien, c'est là où le concept d'appropriation de Locke est pris en compte justement pour éviter l'accumulation illégitime -dans ce système- (du capital). Locke n'est pas resté une référence que pour ça mais aussi notamment pour l'empirisme logique (c'est un des fondateurs de la science moderne).

Ce qui est marrant dans ces discussions c'est que personne n'a les même présupposé, d'où l'incompréhension. Pour un libéral l'impôt est du vol légal, stricto sensu. Après on peut trouver l'impôt légitime mais c'est autre chose. Sinon pour la question plus haut, selon laquelle un mec ayant de l'eau doit il donner son eau à celui qui a soif. En tant que libéral dirait qu'il n'a pas d'obligation légale dans le cadre de l'axiome de non agression, après s'il vit en société il a une obligation morale (dans un groupe celui qui abandonne son prochain est le dernier des connards) et ça risque de lui retomber dessus par la suite. S'il ne vit pas en société, il se fout de la loi dans tous les cas. Et pour finir je dirais "Bad cases makes bad laws", avec n'importe quel système il existe des cas limites.

Bon allez, le marxisme est de la fumisterie, toute idéologie reposant sur la lutte des classes est une arnaque (et on retrouve un peu ce délire de lutte des classes quelquefois dans le libéralisme), la lutte des classes est une théorie irréfutable et ne peut être donc prise au sérieux. L'histoire sur le vol des prolétaires par les capitalistes c'est du délire, la valeur travail n'a aucun sens et est indémontrable (bon à la limite c'est intéressant au niveau du développement des sciences économiques). J'avais commencé à lire Le Capital, je me suis arrêté au début parce que justement Marx parle de la valeur travail. Sachant que tout on édifice théorique est bati sur la valeur travail et la lutte des classes, il ne sert à rien de gloser des années là dessus. Sinon vous ne comprenez rien au libéralisme, réduire ce dernier à la dimension marchande est pathétique, la liberté d'association permet de faire des entreprises à la recherche du profit ou non. Si la majorité des entreprises se font à la recherche du profit n'y voyez pas la faute du libéralisme (ou du capitalisme) mais bien de ce qu'on peut appeler la nature humaine. D'ailleurs les penseurs socialistes l'ont bien compris en théorisant l'homme nouveau qui n'est qu'une façon douce de parler de tyrannie intellectuelle, de formatage à grande échelle et de conditionnement. Pour finir je dirais que votre fantasme sur le libéralisme partout est un peu le fantasme du socialisme partout que je vois chez les libéraux que je fréquentes, moi j'appelle ça de la politique, en politique l'idéologie n'est là que pour plaire aux électeurs (et n'a aucune cohérence interne, il suffit de voir l'ump et le ps). Les partis ayant une idéologie tranchée ne peuvent être élus (trop clivant), le résultat dans tout ça c'est des hommes politiques qui font des promesses à la cons (ils peuvent être convaincu de ce qu'ils disent hein) et qui ne les tiennent pas. Tout ça n'est qu'une lutte de pouvoir. En Europe et aux US, le nombre de réglementations explosent, nous avons peur des risques et de l'autre coté on tente d'ouvrir des marchés en privatisant certaines activités. Il n'y a rien d'idéologique là dedans, il faut arrêter d'essayer de voir le libéralisme ou le socialisme dans une affaire où ils ne servent que d'excuses.

Sauf que si les tribunaux sont privés ils ne peuvent être financés que par la masse, or la concurrence aidant la masse ne voudra que des conditions les arrangeants et vu que tout le monde ne pense se trouver devant un tribunal dans une position où il est dans son droit, les tribunaux où celui qui est perçu comme dans son droit perds finiront par disparaitre. Et de toutes façon ça ne change pas grand chose au système actuel :p Sinon dans la plupart des courants libéraux la justice, l'armée et la police sont des prérogatives de l'état. Bah si personne n'emploie ta route, tu l'as dans l'os et puis les péages c'est sympa mais sur les petites routes ça parait difficile à mettre en place surtout vu la quantité de chemins alternatifs existants à ces endroits. Pour finir pour ce qui est de la voirie je crois que les propriétaires s'organiseraient en copropriété pour ce genre de problèmes avec des règles dans la copropriété pour financer la route (une sorte de minidémocratie quoi).

Tribunal et jurisprudence, je dirais. Sinon rien ne m'empêche de construire ma route a coté si j'achète les terrains (ou de simplement rouler dans la boue). Pour les plus faibles, il y a la prévoyance (assurance et épargne) ainsi que la solidarité volontaire (associations). Il y a une chose qu'il faut bien comprendre c'est que le libéralisme ne se veut pas comme la solution parfaite pour une société où tout le monde est heureux avec des arcs en ciels partout mais plutôt un modèle où la prospérité est à la portée de tous et la souffrance minimisée.

Le libéralisme est une idéologie individualiste, l'axiome de base décrivant assez bien ce courant de pensée est "il est interdit de porter atteinte à autrui ou à sa propriété". Le premier postulat du libéralisme c'est que l'individu se possède lui même mais est incessible (la volonté ne peut pas être abolie). De là découle que les fruits de l'activité de l'individu sont sa propriété, je suis propriétaire de moi et donc de l'effort de mon corps et ainsi des fruits de cet effort. Le contrat est la forme privilégiée sous laquelle deux individus vont coopérer en cédant par exemple du temps de travail contre de la monnaie. La différence avec le libéralisme des débuts et le récent c'est juste l'apparition de nouvelles notions et donc l'actualisation des anciennes, il n'y a pas vraiment de remise en cause fondamentale de ce que les anciens ont écrit. Du coup ça répond aussi aux arguments sérieux sur le libéralisme économique.

Allez je me lance dans une généalogie du libéralisme. On commence par l'école de Salamanque, fin du 15ième siécle, c'est les prémisses du libéralisme. Pas grand chose à en dire, c'est les débuts du droit naturel (si vous êtes anti libéraux et que vous ne connaissez pas le droit naturel, vous ne savez pas ce qu'est le libéralisme). C'est aussi le début de l'analyse économique libérale avec l'idée que la propriété privée est bénéfique. Un petit interméde avec Locke qui est par exemple un auteur bien plus en vue chez les libéraux que je fréquence que Smith: John Locke On fait un bon dans le temps, jusqu'au 18ième siècle avec l'école classique d'économie où l'on voit effectivement Smith (et quand on regarde son article on voit qu'il a fait beaucoup parler de lui mais a très peu contribué contrairement à Locke par exemple) mais aussi deux Français (qui sont aussi très appréciés là où je traine) Say et Bastiat. Le 20ième siècle voit l'apparition de l'école autrichienne (que j'apprécie parce que je suis une formation de psychologie) avec comme figure emblématiques Mises ainsi que Hayek mais aussi Rothbard. Il y a aussi l'école néoclassique, l'école de Chicago (avec le monétarisme) qui sont plus influent au niveau économique mais ont eu bien moins d'impact sur la pensée libérales que les auteurs précédents. Maintenant ce qui est souvent dénoncé comme l'ennemi néo-libéral peut se trouver dans une certaine forme d'utilitarisme libéral poussé par l'europe notamment. Le problème de ce terme est qu'il est très mal défini, il ne possède pas des caractéristiques précises et sert plus à de la chasse aux sorcières qu'autre chose. Après si quelqu'un arrive à me faire une définition claire du néo-libéralisme avec ses penseurs et sa théorie je suis preneur.

Juste comme ça, prendre l'Ancien testament pour juger le christanisme me parait un procédé douteux.

Ouais j'en aurais rien à faire quand ils défendront la pédophilie, cet argument est le dernier niveau de la connerie. Mais bon vu qu'on a déjà commencé à limiter vertement la liberté d'expression avec des vérité historiques votées au parlement, je vois poindre au loin un bon gros ministère de la vérité qui décrétera ce qu'il est tolérable ou non de dire. Sinon forcer les écoles privées à suivre une convention avec l'état puis après s'offusquer que lesdites écoles privées soient subventionner, je trouve ça un peu hypocrite. Elles n'avaient rien demandé les écoles privées à l'origine, c'est bien l'état qui est venu les emmerder.

Rien à foutre les écoles privées ne sont pas obligatoires, les parents mettent leurs gosses dedans s'ils le désirent, ce qu'il se passe dans ces écoles ne concerne que l'école en questio, les parents (des enfants) et les enfants s'y trouvant. Tout le reste n'est que jérémiade politicienne car il existe encore des endroits en France où tout n'est pas décidé par l'éducation nationale. Je ne vois pas en quoi il est étonnant que les écoles catholiques prennent position contre le mariage homosexuel, bientôt on va s'étonner que les catholiques croient en un dieu. Tout ce que je vois dans cette affaire c'est d'un coté des catholiques essayant d'exprimer ce qu'ils pensent (et aux dernières nouvelles le ministère de la vérité n'a pas encore supprimé cette liberté) et de l'autre de l'hystérie anti cléricale comme on en fait en France depuis la révolution. Quel intérêt d'avoir un enseignement privé si c'est la copie conforme de l'enseignement public?

2+2=5 est scientifique mais réfutée. On sait que 2+2 n'est pas égal à 5, c'est un savoir scientifique. Si la connaissance est positive, le savoir négatif est très utile scientifiquement, il permet de savoir ce qui a été fait et réfuté, quelles expériences ont échouées et comment. Après la connaissance positive est bien plus utile.

Une théorie peut être scientifiquement valable même si il est démontré qu'elle est fausse, la scientificité de la théorie ne repose que sur son caractère falsifiable. Ce qui est remis en cause quand on démontre la fausseté d'une théorie c'est bien qu'elle ne correspond pas à l'observation et est donc vaine. On sait que la théorie n'est pas valable et c'est en soi un savoir scientifique. Enfin dans cette définition de la scientificité ou non d'une théorie, le marxisme n'est pas scientifique car infalsifiable (il est impossible de prouver l'existence de la lutte des classes).

Dans un contexte où le but de l'état n'est pas très clair, l'économie planifiée est inefficace. Par contre en contexte de guerre, l'économie de marché n'est pas très efficace (du moins pour se défendre). Le libéralisme étant pacifiste, il prône logiquement l'économie de marché. On vit en économie mixte et pas en économie planifiée. Je suis libéral mais je ne suis pas aveugle au point de ne pas voir le marché quand il est là. Le capitalisme c'est la propriété privée des moyens de production ce qui est le mode d'organisation d'une économie libérale et c'est justement exclusivement un mode d'organisation de l'économie et non du pouvoir politique. Et le libéralisme c'est simplement dire que la décision sur l'allocation des ressources se fait au niveau individuel et non collectif. Ce qui permet par ailleurs à des individus de se regrouper pour allouer leurs ressources collectivement mais ils ne sont pas contraint de le faire. Il faut aussi savoir que "les capitalistes" sont les pires ennemis du système capitaliste, ils veulent ce système mais juste pour eux, pas pour la concurrence et demandent à l'état de réguler afin d'éliminer cette concurrence. Une entreprise n'a aucun intérêt d'être en système capitaliste si elle est déjà en place. Il suffit d'arrêter de les soutenir pour que ces grandes entreprises fassent faillite (c'est très flagrant pour les banques). La régulation est bonne pour eux car elle empêche l'apparition de nouveaux concurrents. S'ils apparaissaient, il n'y aurait pas besoin de faire quoique ce soit. Ah et si la diffamation n'est pas très libéralo compatible, je ne vois pas ce qu'il y a d'anti libéral à critiquer les produits de la concurrence (même si c'est exagéré), ça relève de la liberté d'expression. Quant à la prise en compte de la culture, c'est un sujet très vaste en l'occurrence mais vouloir tirer un maximum de bénéfice de quelques chose est pas trop lié à la culture ni le fait que le maintien du statut quo est favorisé.

Bon je reviens par là j'ai lu quelques chose qui me fait halluciner. Tu te réclames du libéralisme et en même temps pour toi l'économie planifiée n'est pas un mal? Je me targue de connaitre un peu le libéralisme et les courants qui le composent mais je n'en connais aucun qui veuille planifier l'économie. L'idée même d'économie planifiée est d'essence socialiste et je ne vois pas par quelle acrobatie idéologique peut être associée au libéralisme. Et je ne vois pas bien l'opposition entre libéralisme et capitalisme. D'ailleurs le libéralisme n'est foncièrement opposé qu'à ceux qui veulent utiliser la violence pour arriver à leurs fins (d'où l'opposition au socialisme). Sinon effectivement le libéralisme est plutôt opposé aux monopoles mais je ne pense pas qu'il soit forcément acquis qu'on doive lutter contre les monopoles en étant libéral. A part bien sûr les monopoles garantis par la puissance publique ou les oligopoles comme notamment les réseaux de téléphonie mobile (qui est un secteur très régulé par l'état comme par hasard). Sinon j'ai rapidement regardé ce qu'est le prix psychologique et c'est juste un beau nom. Franchement ça n'a rien d'extraordinaire, psychologiquement c'est explicable très facilement et colle parfaitement avec la loi de l'offre et de la demande. Les prix d'un certain type d'objet sont distribués autour d'une moyenne, la plus grande partie étant proche de la moyenne, ceux de meilleure qualité sont généralement dans les plus haut prix et ceux de moins bonne qualité sont généralement dans les prix les plus bas. Néanmoins entre en jeu l'information qu'a l'individu, elle est sans doute pas parfaite. Notre individu après comparaison va avoir un certain stéréotype vis à vis du prix moyen d'un produit, si un produit s'écarte trop de ce prix moyen, il va être rendu très saillant (ou visible), si il est très cher, l'individu va le dédaigner en considérant qu'il peut avoir un produit de qualité à peine inférieure pour beaucoup moins chère et s'il est très peu cher, l'individu va le dédaigner en considérant qu'il est de mauvaise qualité.